Украина может освободить Донбасс за две недели, но есть одна проблема - иностранный инструктор

Военный инструктор-волонтер из Израиля ЦВИ АРИЭЛИ, который тренировал украинских силовиков во время АТО, в четвертой части интервью "Апострофу" рассказал, почему Украина, которая имеет ресурсы, чтобы освободить Донбасс за две недели, не может этого сделать, какая главная задача стоит перед армией, а также о новой волне антисемитизма в украинском обществе, который почти угас во времена Майдана, а теперь вновь начал набирать обороты.

Предыдущую часть интервью читайте тут: В Украине не создали важную вещь на случай масштабного вторжения России - иностранный инструктор

- Цви, вы говорили, что не очень тщательно отслеживаете в последнее время то, что происходит на фронте…

- В основном это – миниатюрное повторение войны, которая происходила сто лет назад, Первой мировой, траншейно-окопной. Несмотря на огромный шаг вперед, который сделали руководство и народ для восстановления боеспособности, украинская армия пока еще далеко не самая сильная в Европе. Но она может победить то сборище алкоголиков (боевиков так называемых ДНР-ЛНР, - "Апостроф"), которое там собралось, все 50-70 тысяч или сколько их там есть. Для этого достаточно, грубо говоря, нанести удар, в рамках одного стратегического замысла – и за две недели освободить весь Донбасс.

Но проблема в том, что ВСУ не смогут нанести такой удар, потому что в этом случае туда буквально за несколько дней зайдут российские регулярные войска. А Украина не может воевать с Россией. Я не раз уже говорил, что не может воевать маленькая советская армия с большой советской армией.

- Выходит – только дипломатический путь?

- Конечно, на данный момент это – основной инструмент в силу недостаточной способности ВСУ. Но давайте посмотрим, кто в Украине заинтересован в том, чтобы вернуть эти территории? Нет определенности целей и задач, как это было в других конфликтах последнего времени. В Ираке была определенность. В арабо-израильских войнах была определенность. В аргентино-британской войне была определенность – нужно было изгнать какого-то диктатора, уничтожить армию какой-то страны или вернуть ту или иную территорию. А вот в украино-сепаратистско-российской войне цели и задачи нашей страны не определены.

- Что вы имеете в виду?

- Нет консенсуса ни в народе, ни, как следствие, среди властей в целях и задачах этой войны. Огромная часть украинцев вообще не хочет эти территории возвращать, среди них есть как патриотически настроенные, так и те, кто всей душой "болеют" за Россию. Из истории войн и международных отношений мы знаем, что на том или ином этапе, сколь бы ни была жестокой война, соседи с большой долей вероятности мирятся, особенно если эти страны переходят к процессу демократизации на определенном этапе. Возьмите Столетнюю, Тридцатилетнюю войну и сотни других конфликтов в Европе. Но на данный момент, с одной стороны, есть довольно большой пул людей, которые не готовы прощать, что естественно, а с другой стороны, не меньше, если не больше людей продолжают считать русских ближайшими братьями, которые просто подрались. Поэтому прямо сейчас Украина не может точно определить такие цели. А, в-третьих, президент [Петр] Порошенко и нынешнее правительство, избранные демократически украинским народом, насколько я понимаю, не считают нужным освобождать эти территории военным путем, даже потенциально. Исключительно мирное урегулирование, дипломатический путь и так далее. Это просто данность, которую необходимо осознавать.

- Так и мир не особо одобряет военное решение конфликта.

- Действительно, часть современной западной цивилизации, прежде всего Европа и многие в Северной Америке, имеют исключительно низкий порог толерантности к насилию. Но дело в том, что нам нужно поменьше обращать внимание на то, что там хочет или не хочет мировое сообщество. Оно всегда будет против военного решения конфликта. Израиль всегда отговаривали, какой из конфликтов, в котором он победил, ни возьми. Помните Шестидневную войну, наиболее успешную для Израиля? Это 1967 год. Немногочисленные союзники Израиля твердо стояли на том, чтобы Израиль не наносил превентивных ударов по уже отмобилизованным и развернутым вдоль израильских границ арабским воинским формированиям. Советский Союз даже разорвал отношения с Израилем, а единственный крупный продавец оружия Израилю на то время – Франция – полностью прекратил его поставку.

Израиль пошел на очень большой риск – риск потерять поддержку Запада полностью. Поддержки коммунистического мира к тому моменту он уже не имел, а поддержка Запада была мала, но это единственное, что было позитивного на международной арене для молодого государства, окруженного фанатичными врагами. Тем не менее Израиль решился на этот шаг, пошел наперекор всему миру – и победил. Потому что Израиль готовился к этой войне, и у Израиля были силы и средства, дающие шанс на победу. В тот момент израильскому военно-политическому руководству хватило мудрости и политической воли, чтобы понять, что никакая страна, ООН или прочая "озабоченная" международная организация не будут решать проблемы государства Израиль и тем более не будут посылать своих граждан проливать кровь за израильтян в случае, если арабские армии нападут. А главная причина - в том, что было единство в обществе. Точнее, по разным вопросам его как не было, так и нет, но взгляды на войну, на необходимость существования независимого государства, физического выживания народа и государства были едины. Воля выжить дала силы победить. Поэтому экономическое и политическое давление Запада не оказывало критического влияния на принятие решений государственными деятелями в канун Шестидневной войны.

В войну Судного дня Израиль, наоборот, боялся повторения шквала критики, который обрушился на него в 1967 году, и даже призыв резервистов решили ограничить. Результат был обратный – эта одна из наиболее крупномасштабных войн современности стала и одной из наитяжелейших войн в истории Израиля, а бойкот и критика после победы Израиля были не менее интенсивными, чем после Шестидневной, даже наоборот, вспомним бойкот Израиля и всех тех компаний и государств, которые имели смелость поддержать Израиль, прежде всего США и Нидерландов.

Некоторые верят в миф о сильном Израиле, но на тот момент Израиль вовсе не был тем Израилем, которым он является сегодня. Просто была воля к победе целого народа – народ был готов терпеть ради своего физического выживания. Об этом свидетельствуют цифры доли ВВП на военные расходы – до 30% ВВП в год. Не каждая демократическая нация в состоянии войны готова отдавать столько.

В Украине же сегодня: а) нет желания идти против мирового сообщества, которое в первую очередь озабочено не территориальной целостностью Украины и благополучием ее граждан, а тем, как быстрее и дешевле для себя заморозить горячую фазу конфликта; б) нет желания напрячь все экономические ресурсы, интеллектуальный и производственный потенциал, чтобы выгнать российских оккупантов и коллаборантов с украинской земли. Мы это видим во всем: начиная от того, что, по официальным данным, 70% призывников уклонилось от призыва, причем это характерно для всех регионов Украины, в том числе и ультрапатриотических; коррупция и откаты как были, так и есть во всей властной вертикали, включая сферу военных закупок; несвоевременные и недостаточно эффективные решения в сфере реформирования оборонного сектора как были, так и есть, что является закономерным следствием имитации перехода на натовские стандарты вместо их реальной имплементации, а также отсутствия люстрации генералов "советского разлива".

На данном этапе нет государственной стратегии, касающейся создания политической нации. Деятельность некоторых государственных, в том числе исторических, институтов и определенные законы в этой сфере создают у меня и многих людей впечатление, что они только для того и написаны, чтобы максимально быстро и эффективно разделить украинское общество или поощрять эмиграцию, что катастрофично для Украины, потому что человеческий капитал – важнейший для государства ресурс.

С военной точки зрения, конечно, мы не можем взять – и победить Россию. Но, по большому счету, такая задача перед украинской армией и не стоит. Совершенно очевидно, что Украине не нужно иметь Вооруженные силы, которые будут штурмовать Москву и Петропавловск-Камчатский. Задача украинской армии состоит в том, чтобы в нужный момент и по единому замыслу провести быструю операцию по окружению и зачистке собственных временно неконтролируемых территорий. Решение данной задачи также предполагает наличие сильной системы ПВО и ПРО, а также артиллерии (ствольной, реактивной и оперативно-тактического уровня), способных взаимодействовать с подразделениями разведки (включая космическую и аэроразведку), средств РЭБ и кибербезопасности, чтобы во время проведения подобной операции прикрыть наступающие войска от возможных попыток массированного контрудара со стороны России, их ракетных войск, артиллерии и авиации.

И хотя на сегодня украинская армия не способна решить подобные задачи, это не значит, что не надо наращивать силы и строить армию. Это надо делать обязательно – мы же видели, что происходит, когда армии нет. А у нас ведь еще есть границы с Россией, значительно менее укрепленные, чем линия разграничения. И никто не знает, что будет завтра и с какой еще стороны они попробуют зайти. А вдруг мост в Крыму им построить не удастся, и они захотят прорваться, чтобы пробить "коридор"?

Читайте также: Есть одно условие, при котором украинская армия перейдет на стандарты НАТО - иностранный инструктор

Украинская армия, безусловно, должна стать очень-очень сильной. К этому надо идти. Нельзя надеяться на то, что завтра нам дадут "Джавелины" или еще что-то. Хотя если будут давать – надо брать, безусловно. Вот только вряд ли сейчас украинская армия сможет эффективно их использовать. Плюс – мы же видели, что было с радаром, когда военные отступили, не подумав о том, чтобы его подорвать.

Яркий пример - Египет, получатель почти полутора миллиардов американской военной помощи в год, обладатель огромного количества вооружений, огромной танковой армии, сильных ВВС и т.п. Тем не менее в силу организационной неспособности и коррупции, внутривидовой борьбы спецслужбы у Египта немощные, и армия не способна победить небольшие исламистские группировки, регулярно устраивающие мегатеракты с сотнями погибших и спокойно существующие на территории этого государства.

Необходимы структурные изменения, о которых мы говорили. Кадровые, организационные, технические.

- Так ведь в израильской армии и аватаров, наверное, нет…

- Нет. Но не потому, что нет тех, кто способен напиться, а потому что там, если тебя пьяным поймают, служить в боевом подразделении ты не будешь. В тюрьму пойдешь. Там есть мотивация служить и все такое. И считается большим позором вылететь из боевого подразделения, куда не так просто попасть.

- А что за дикая история с 15 выпущенными в сторону солдат патронами, о которой писал военнослужащий бригады НГУ?

- Комбат издал некий приказ о поведении на базе в пункте постоянной дислокации. Вот он и начал в них стрелять. После этого случая, а также некоторых других этот комбат стал замкомбрига. Я не хочу называть имен, так как я не следователь и не суд. До этого момента было еще несколько историй, например, с ямой. В израильской армии в случае применения неправомерных наказаний могут расформировать подразделение. Раньше я велся на рассказы о том, что "у нас не такие люди", "нашим людям нужна твердая рука", но сейчас с опытом я вижу, что при системных и правильных путях решения проблем в любом обществе люди становятся "такие" и "правильные". Недавно Аркадий Бабченко убедительно рассказал, как с помощью повышения штрафов в Москве водители стали вести себя практически по-европейски. Так это в Москве, которая даже евроассоциацию не подписала. Значит, дело не в ментальности и декларациях, а в реальных и эффективных шагах по достижению конкретно поставленной цели.

Командир должен иметь авторитет. Но в украинской армии системная проблема заключается в том, что командирами зачастую становятся не лидеры, а люди, не имеющие знаний, влияния, не умеющие работать с личным составом и так далее. В Израиле 90% командиров имеют влияние, их уважают, потому что они проходят определенные постоянные усовершенствования, потому что там существует постоянный отбор и отсев. Ты не можешь перейти на следующий уровень, не пройдя предыдущий. В Украине командиры учатся, скажем, в институте Национальной гвардии четыре года – и потом все, даже самые бесталанные, становятся офицерами, и им дают в подчинение взвод. Представьте себе: 30 человек попадают под командование абсолютно случайного человека, которого просто в свое время записали на военную кафедру в его гражданском вузе, который там что-то писал в своих бумажках или шагал строем. И даже если ребятам повезет получить командира, закончившего военное училище или даже военный институт, это совершенно не гарантия, что он соответствует своей должности. Конечно, из учебных заведений выпускаются разные командиры. Есть и вполне способные. Но система, как мы видим, не способствует быстрой штамповке знающих и авторитетных командиров из способных военнослужащих, хорошо проявивших свои бойцовские и лидерские качества в строевых частях.

Сейчас война внесла коррективы в эту ржавую систему, и есть короткие курсы, однако их содержание сомнительно, и непонятно, зачем для их прохождения иметь высшее образование. В Израиле получаются командиры и офицеры, пройдя вместо военных училищ и институтов адекватные курсы, и абсолютное большинство из них не имеет высшего образования до определенного уровня.

Также нет универсальной системы базовой подготовки, которая должна быть унифицирована не только в рамках ВСУ, но и в рамках всех силовых ведомств. Тогда каждый командир будет выставлять требования по личному составу и получать подходящее пополнение. Сегодня же командир одного армейского подразделения, получая пополнение из другого, может в лучшем случае строить догадки об уровне подготовки.

Стране и армии сегодня нужны думающие люди, которые будут системно брать и использовать лучший опыт других стран, адаптированный под современные украинские вызовы и реалии. Но делать это нужно осмысленно, а не тупо переводить с другого языка и начинать внедрять. Также необходимо постоянно анализировать собственный опыт боевых действий, делать из этого честные и системные выводы. Если были слабые места и пробелы, немедленно исправлять, вносить коррективы в боевые уставы, инструкции и т.п. А на данный момент устав остается тем же, и спрашивают с командиров за его невыполнение, хотя во многих случаях прописанные процедуры нерелевантны в российско-гибридно-украинской войне. При том, что все осознают, что силы и средства, а также тактика и стратегия войны отличаются от тех, с которыми приходилось сталкиваться тем, кто писал устав.

Вот хотите вы, допустим, израильский опыт перенимать. Так возьмите для начала израильтян, которые служили или пробыли тут какое-то время, и спрашивайте у них, будет работать та или иная израильская норма или не будет. Не хотите израильтян – пригласите британцев или американцев. Но платить им придется не 50-60 тысяч гривен, а столько, сколько специалист такого уровня получает в мире. А простой инструктор в мире получает от 5 тысяч долларов в месяц. Специалист стратегического уровня – 25-30 тысяч долларов в месяц. Дорого – да. Но подешевле можно получить очередной Иловайск или Дебальцево.

Не хотите платить такие деньги? Тогда и изменений реальных вряд ли дождетесь. Потому что получится в итоге фигня, вроде контрактной армии, когда все в итоге вернулось на круги своя, а натовские стандарты строят старые советские и постсоветские генералы, мало в них понимающие. Когда у нас в армии есть какое-то количество людей (таких, о которых говорят "ни рыба, ни мясо"), которые получают там зарплату – и поэтому боятся слово сказать или заявить о проблемах.

Может, я многого хочу, потому что я видел, как должно быть. А многие люди излишне оптимистичны только лишь на том основании, что, когда они служили, выстреливали по три патрона, а сейчас – по тысяче-две. Безусловно, это уже плюс. Но это ведь не системные изменения, не кардинальные перемены. Кардинальные изменения – это совершенно другое. Чтобы понять, насколько все кардинально изменилось, следует сравнить устав после трех с половиной лет войны с тем, что было при СССР. Насколько внедрили все переведенные волонтерами пособия, учитывая весь собранный и проанализированный опыт, в устав ВСУ? Думаю, что ответ очевиден. Подразделения обязаны по уставу и для показух делать одно, а по факту делают другое, потому что много из того, что написано в уставе, не работает в современной войне, это уже анахронизм, как печатная машинка в эру планшетов, а подразделениям нужно выполнять боевую задачу, и ребятам хочется жить.

- Выходит, никаких подвижек в этом отношении нет?

- Все зависит от политической воли. Даже законы в Украине сами по себе не работают. Вот я, например, не так давно писал о том, что творят некоторые сторонники партии "Свобода". Может, вы видели мои статьи.

- А что они творят?

- Они начали электорат свой поднимать и консолидировать под антисемитские лозунги. Мы пытались с двумя адвокатами писать на них заявления, чтобы тех, кто такие заявления распространяет, публично привлекли по статьям Уголовного кодекса: 161 (разжигание национальной розни), 442 (призывы к геноциду). В результате – только отписки нам писали. Один из этих "свободовцев" живет в Фастове, другой – в Днепре. Нас вызывали в Деснянское отделение полиции Киева, из одесской полиции звонили, присылали письма на имя Волошина (бывший заместитель командира батальона ОУН Юрий Волошин, один из заявителей, – "Апостроф"), который в Одессе живет, присылали на мой адрес. Долго можно перечислять. И если бы я сам не видел этого, никогда бы не поверил, что полиция может вообще так работать.

- Будете добиваться привлечения этих двоих к ответственности и дальше?

- Надеюсь, что нам это удастся. К сожалению, история учит, что радикалы сперва начинают с невинных заявлений, что некую нацию или группу людей нужно, скажем мягко, "дискриминировать" или "наказать", а заканчивают массовыми могилами и концлагерями.

- Он действительно призывал к убийствам евреев? В прямом смысле этого слова?

- Ну, да. Писал: очень жаль, что Гитлер не завершил свое дело – и далее в таком духе. Выставлял плакаты, разжигающие ненависть.

- Может, человек психически нездоров?

- Может быть. Но, опять же, таких людей много. Мы же не говорим о простых людях. Этот человек возглавляет фастовскую "Свободу". То есть у него есть определенный круг людей, которым он проповедует, грубо говоря. То же самое в Днепре. Между прочим, не самый маленький город. И там точно такой же человек призывает "валить" евреев. Глава днепровской "Свободы", на минуточку. У меня есть достаточно старое видео, где точно такие же тезисы выдвигает один из депутатов от "Свободы" из Умани. Так что есть определенные люди, которые этим занимаются. И, к сожалению, это явление приобретает системный характер и проходит абсолютно безнаказанно, хотя и факты есть, и статьи в кодексах имеются.

- Вы видите умышленное подогревание ксенофобских настроений в последнее время? Или это единичные случаи, не имеющие системного характера?

- Подогревание однозначно есть – примерно последние года два. Первые два года после Майдана ситуация была куда лучше, чем до этого. Я наблюдаю постоянное снижение ксенофобии в течение лет независимости. Постепенно она уменьшалась, пока с Майданом и началом войны не сошла практически на нет. После Майдана, наверное, многие просто осознали, что как бы проблема не в евреях. Что это не Израиль захватил Крым и половину Донбасса. Что по воинам АТО и жилым кварталам украинских городов стреляют не воины Армии обороны Израиля под предводительством раввинов и не хасиды из Умани, а преимущественно славяне из РФ и отдельные украинские граждане, зомбированные идеей "русского мира" и "политического православия". А года два назад зараза ксенофобии и антисемитизма снова начала поднимать голову и набирать обороты.

- Почему, как считаете?

- Думаю, причин основных – две. Во-первых, это консолидация радикальных партий. Они теряют свой вес, и им необходима какая-то общая идея, которая задействует то, что глубоко сидит на уровне подсознания темных масс – антисемитские настроения.

- Это что-то вроде неизменного "языкового вопроса", на котором перед выборами так любят спекулировать многие политические силы, но для радикалов?

- Сто процентов. Ну, и наверняка Россией тоже эти настроения подогреваются. России это выгодно. Хочешь победить – разделяй и властвуй. Сеть ботов с пустыми профилями в соцсетях, подогревающая ненависть – яркий тому пример.

- И чем больше разъединяющих факторов, тем лучше.

- Для врагов Украины, безусловно, так и есть. В 2013-2014 годах, когда били евреев в Киеве, там однозначно был российский след. Я тогда входил в еврейскую самооборону… Тогда это все не прошло. Майдан и подавляющая часть украинского общества категорически не поддержали антисемитскую идеологию и практику.

А сейчас нормально так идет. И власти недостаточно делают, чтобы это остановить. Это, кстати, второй фактор. Не делают, потому что правоохранительные органы не хотят и не могут ничего сделать, они неспособны достаточно эффективно расследовать убийства, остановить повсеместные автоугоны, продажу наркотиков на каждом углу и так далее… Для них жалобы на разжигание – всего лишь раздражающий фактор, который мешает им работать. И они, как мне кажется, боятся разозлить националистов. Потому что это зачастую – организованные силовые группы. Те же "свободовцы" в теории легко могут собраться, пойти и поджечь какой-нибудь полицейский участок. Поэтому правоохранители и не хотят исполнять требования закона. Тут в Украине все целиком и полностью зависит от политической воли. Как, впрочем, и во всем остальном.

Читайте также: Порошенко копирует Россию, когда "топит" своего конкурента – Цви Ариэли

- Но ведь так мы скатываемся в абсолютную анархию.

- Получается, что так. Проблема в том, что у власти нет ни сил, ни желания как самой соблюдать законы, так и принуждать к соблюдению законов других. Вот и получается: если по указу или с одобрения президента Украины или такого-то министра происходит правовой беспредел и похищение людей – почему же какой-нибудь гражданин не решит, что может завтра начать похищать детей госчиновников и требовать за них выкуп? Я от некоторых людей слышу и читаю такие предложения, что волосы дыбом встают, типа создания "патриотического подполья" в Киеве. Это же дорога в никуда.

Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время