Есть одно условие, при котором украинская армия перейдет на стандарты НАТО - иностранный инструктор

Военный инструктор-волонтер, бывший военнослужащий израильской армии ЦВИ АРИЭЛИ, который во время АТО работал с украинскими силовиками, предлагает уволить из украинской армии почти всех генералов, которые были там до начала войны с Россией, чтобы войска смогли перейти на стандарты НАТО. Во второй части интервью "Апострофу" он рассказал о том, почему, по его мнению, революционным путем в принципе нельзя добиться позитивных изменений, по какой причине в ВСУ возвращается "совок" и какими должны быть первые шаги по построению боеспособной профессиональной армии.

Первую часть интервью читайте тут: Порошенко копирует Россию, когда "топит" своего конкурента – Цви Ариэли

- Акцию, организованную Михеилом Саакашвили и Семеном Семенченко под Верховной Радой, их сторонники часто называют "Майданом" (разговор состоялся до попытки задержать Саакашвили в Киеве, - "Апостроф"). Считаете ли вы уместным применять такое слово по отношению к тому, что происходит? Вы же были на реальном Майдане?

- Я не был на Майдане. Никогда не участвовал, несмотря на то, что эмоционально поддерживал Майдан – просто меня возмутило, что людей били. И когда там начали убивать, я накупил кучу лекарств, отвез их туда. А после связался с друзьями, которых я знал с домайданных времен по еврейской общине Киева, чтобы выяснить, что я могу сделать для помощи пострадавшим. Поскольку волонтеры организовали отправку на лечение в Израиль отдельных пострадавших, меня попросили переводить различные медицинские выписки, связался с израильскими больницами… Так я присоединился к инициативной волонтерской группе из числа прихожан еврейской общины по отправке раненых на Майдане на лечение в Израиль.

- Получается, определенное отношение к тем событиям вы все-таки имели – просто не стояли на Майдане в прямом смысле этого слова?

- Весьма отдаленное. На Майдане не стоял и "коктейли Молотова" не метал. Потому что не верю в такие вещи как эффективные и полезные для общества.

- Не верите, что таким путем можно что-то изменить?

- Да. Я не верю в революции. Как политолог и любитель истории я изучал результаты революций. Яркий пример – знаменитая Французская революция, которую многие историки считают одним из наиважнейших событий в истории человечества. Воодушевленная либеральными идеями, она привела к низложению французской монархии. Однако власть не стала более демократичной, наоборот, в результате революции погибло много невинных людей, а власть установилась диктаторская. Можно спорить, что в результате она привела к череде низложения монархий и ускорению демократизации Европы. Но точно по такой же логике верно то, что миллионы, которых убил кровавый советский режим, погибли якобы не зря – ускорилась индустриализация, возможно, без этих жертв уровень развития России и Украины до сегодня был бы на уровне Зимбабве, мы ведь знаем, что до октябрьского переворота Российская империя была фактически сельскохозяйственной державой. Мне такая логика кажется неприемлемой для практического воплощения.

Конечно, в том, что в Украине случился Майдан, были плюсы. Мне кажется, что далеко не все идеалы Майдана были воплощены в жизнь. Зато практически точно произошла замена одних кланов и финансово-политических групп на другие. Я также не в восторге от некоторых законодательных инициатив, разделяющих украинское общество и ослабляющих позиции Украины на международной арене.

Но если народ устраивает, что новые политики сменили постсоветскую риторику на проевропейскую, при этом "работая" по тем же схемам дерибана бюджета и имитируя реальные реформы, зато делая это уже в вышиванках и с "правильными лозунгами", а действия остались теми же – не вопрос, в конце концов – это выбор украинского народа.

Правильнее говорить, что вектор движения Украины сменил не Майдан и тем более не старые политики, находящиеся у власти, его сменила Россия своей агрессивной политикой против Украины. И прежде всего война стала переломным моментом для многих украинцев в их восприятии, в их ответах на вопрос: куда теперь движемся?

- Но ведь главной целью революций были, прежде всего, радикальные перемены – а они как раз происходили. Существующая система менялась кардинально.

- Да. В 1917 году она изменилась очень сильно. И надолго. И погибли миллионы людей…

В Революции Достоинства есть плюсы. Теперь власть знает, что Майдан может быть не только таким, каким он был в 2004 году, но и таким, как в 2013-м, и даже куда более жестким. По идее, люди во власти должны это знать. И по идее, это знание должно заставлять их быть более демократичными.

Но, опять же, с людьми никто не говорит. Власть занимается популизмом. Тогда как с людьми нужно говорить, причем не лозунгами, им нужно объяснять, почему та или иная реформа необходима. Причем общаться с людьми нужно напрямую. Министры должны это делать. Вплоть до того, что набирать людей прямо на улице – и говорить с ними. В этом нет ничего зазорного.

В Украине многие высокопоставленные чиновники все еще ведут себя с народом, как барин с крепостным. Для меня примером того, как должно быть, является Исландия, где я какое-то время жил и учился в университете. Это единственная в мире страна, где телефоны всех государственных служащих с министрами включительно напечатаны в обычном телефонном справочнике. Так что любой гражданин абсолютно свободно может позвонить на личный номер министра. Другой вопрос, что не всегда тот сможет ответить…

Депутат от округа, в котором я жил, сдавала свою квартирку студенткам-американкам, которые со мной учились, чтобы ей хватило денег на жизнь в Рейкьявике, где все чуть дороже. И ей всегда можно было позвонить, рассказать о проблемах в округе, который она представляла, и так далее.

В Исландии, кстати, выборы проходят по абсолютно открытым спискам. Никто не будет голосовать за какого-то Х или Y по закрытым спискам. Такие требования, как я понимаю, выдвигаются оппозицией и сегодня, и они правильны.

Другая ситуация в Израиле. В Израиле у большинства партий списки открытые. Перед общенациональными выборами проходят так называемые внутрипартийные праймериз, по результатам которых составляется список топ-120 партийных кандидатов (в соответствии с количеством депутатов израильского парламента). Однако у ультрарелигиозных партий нет праймериз. И это тоже нормально. Если это устраивает их приверженцев, т.к. для них главное, как религиозный лидер, влияющий на партию, распределит места, они ему полностью в этом доверяют, - то демократия может и такое переварить. Но в день голосования все избиратели знают как полный список всех претендентов от всех партий, так и то, по какой системе они попали на свое место. И это знание дает возможность избирателю осознано сделать своей выбор.

По моему мнению, и в Украине списки должны быть абсолютно открытыми, чтобы там не было "черных лошадок", "смотрящих", купивших свои места взносом в партийную кассу и т.п., проходной барьер должен быть невысоким, чтобы даже партии без олигархического финансирования могли попасть в парламент и иметь хотя бы минимальное влияние на принятие государственных решений. Значение таких партий будет увеличиваться, т.к. все больше людей пользуются интернетом, соцсетями и начинают думать самостоятельно или хотя бы слышат альтернативные мнения, а не только те, которые им вещают из ящика, содержащегося на деньги олигархических групп.

И вообще всегда должна быть максимальная прозрачность в общении с народом, как до, так и после выборов. Нет ничего зазорного принимать участие в политической жизни страны. Наоборот, некоторые на полном серьезе считают, что взвалили на себя такое бремя. На Западе распространена практика местных или домашних политических "кружков" и т.п. И в Украине такое есть, но меньше. К сожалению, гораздо чаще мы видим гречку, поставленные скамейки или календари, которые раздает депутат школьникам. Когда я увидел политическую рекламу, розданную учителями нашей школы, которую мои дети принесли в дом, я был в шоке. Если вы такое видите (к примеру, поставили у вашего дома скамейку), вы должны из принципа голосовать за другого депутата. Поймите, вас покупают. В итоге в политике оказываются не профессиональные политики, а бизнесмены, которые приходят туда с целью увеличения своего капитала или его защиты от конкурентов. Ситуация, когда большинство представителей нищего народа – представители одной профессии, бизнесмены, абсурдна. Надо создавать систему, в которой политика станет профессиональной деятельностью, куда входом будет не денежный взнос в той или иной форме, а способность к лидерству, созданию команды и изменению государства с помощью качественных и инновационных идей и прогрессивных законопроектов.

Кроме того, если мы говорим о нововведениях, я считаю, что институт президентства в украинской политической системе лишний.

- То есть как это? Считаете, эту должность следует упразднить?

- Ничего не имею против института президента, но страна должна определиться с его ролью и полномочиями в политической системе. Нормально, когда страна построена по принципу президентской республики, как, например, США. Там он и верховный главнокомандующий, и отвечает за действия своей администрации, которая является правительством США. Иными словами, в США, в отличие от Украины, нет двух параллельно действующих центров принятия решений и вертикалей исполнительной власти. У нас же это есть: с одной стороны – Кабмин с его вертикалью, а с другой – Администрация президента с ее вертикалью. Это неэффективный дуализм.

В США только президент руководит деятельностью кабинета министров, и всем четко понятно, кто несет ответственность за провальные решения правительства и кому нужно быть признательным за успехи во всех сферах государственного строительства, экономики или политики.

В большинстве стран ЕС и в Израиле должность президента носит церемониальный характер. Там за законы отвечает парламентская коалиция, которая формирует правительство, и оно отвечает только перед парламентом. Президент не может позвонить министру или какому-либо депутату и сказать, что нужно сделать так или иначе. Это чисто теоретически невозможно в современной европейской политической практике.

А в Украине есть огромное количество системных вещей, которые никто не хочет исправлять, потому что эти вещи удобны топ-чиновникам и кланам, которые кормят себя, систему и людей из системы. И я неоднократно писал еще тогда, когда мне было интересно об этом писать, что никаких реальных изменений не будет. Например, в контексте силового блока по конкретным действиям видно, что никакого перехода на стандарты НАТО в ВСУ и НГУ не будет, хотя это постоянно обещали сделать, то к началу 2017 года, потом – в 2018-м, 2019-м… Я видел, что никому из тех, кто принимает решения, эти изменения не нужны. И я продолжаю считать, что в ближайшее время никакого перехода на стандарты НАТО не будет, потому что есть лобби, которое максимально сопротивляется принятию необходимых решений.

И повторюсь: единственный толчок к решению этих вопросов – немедленное тотальное увольнение в запас всех высших офицеров периода развала украинских Вооруженных сил, т.е. тех, кто находился в чине как минимум генерала до начала российско-украинской войны. На их место на конкурсных основах и с привлечением реальных действующих офицеров из стран НАТО нужно набрать нынешних майоров, подполковников и полковников, которые хорошо себя проявили во время АТО. Повторяю, не на парадах, не в главке, а защищая свою страну с оружием в руках, делая это патриотично, сохраняя жизни своих подчиненных, не будучи замеченными в коррупции.

- Многие военные говорят, что в последние пару лет армия откатывается назад, в "совок"…

- Конечно! Потому что понятие профессиональной армии подменили контрактной. Когда мы говорим "профессиональная армия", мы обычно имеем в виду, что служба в армии для солдата является основным родом его деятельности, он работает за нормальную по рыночным меркам зарплату, а не за чаевые, и что он хорошо подготовлен. Понятие контрактной армии предусматривает только зарплату, но не обязательно должную подготовку.

Когда началась война, эти подрядчики – их тут называют генералами, но я не хочу обижать генералов – т.е. люди, которые управляли армией, все бросили и спихнули на волонтеров и добровольцев. Делайте, мол, что хотите. А сами сидели на месте и дрожали: а что же дальше будет? Очень мало было тех, кто действительно проявил себя как генерал и начал что-то делать, чем-то управлять. К таким настоящим генералам у меня глубочайшее уважение. Но остальные просто отдали армию на откуп волонтерам и всяким инициативным людям, всячески самоустранялись от реального принятия правильных и своевременных решений в пределах своих должностных обязанностей. В результате до сих пор мы имеем случаи, когда старшие солдаты командуют полковниками в различных частях – просто потому, что они умнее и умеют делать логические выводы в отличие от людей, которые всю жизнь занимались фиг знает чем и получали свои звезды просто по выслуге лет, за парады и показные псевдоучения, а большие звезды – за круглые суммы.

Соответственно, когда война немножко утихла, перешла в стадию вялотекущего конфликта, эти подрядчики снова почувствовали себя хорошо. Даже проскакивало, что "волонтеры уже не нужны". Они почувствовали себя снова на коне и постепенно начали выдавливать всех, кто не связан с системой. Это произошло практически везде. Даже на уровне бригады быстрого реагирования Нацгвардии. Там комбрига месяц назад уволили – во многом потому, что он был не из системы. И ему было очень тяжело втюхивать вещи, которые не нужны были бригаде. И комбригом назначили своего ВВшника.

И такие процессы на протяжении последних двух лет происходят повсеместно. Мы видим, что волонтерское движение сошло на нет. Мы видим, что армией снова управляют те генералы, которые все предыдущие годы независимости уничтожали ее. Я подчеркиваю: как мне кажется, они не просто сидели и ничего не делали – они занимались развалом армии, принимали решения, которые непосредственно вели к потере боеспособности украинской армии. Мы же знаем, что на момент развала Советского Союза на территории Украины было около тысячи боевых самолетов! А на момент начала войны их осталось несколько десятков – таких, которые могли взлететь. Я уже не говорю о том, что у летчиков практически не было часов налета…

Можно долго перечислять то, чего не было. Главная проблема даже не в этом. Главная проблема в том, что виновники этой ситуации – а я считаю их преступниками – продолжают сегодня командовать как ни в чем не бывало. Их деятельность никто и не думал расследовать. Точно так же, как и деятельность таких же преступников в других министерствах – они ведь остались везде и прекрасно себя чувствуют! Так почему мы ждем, что что-то должно улучшиться?

Они нашли для себя классный пиар-ход, являющийся одновременно и способом восстановления контроля над армией. Услышали весьма популярное в среде как специалистов, так и в народе мнение, что Украине нужна профессиональная армия – и взялись создавать ее видимость. Но вместо профессиональной армии они создали гибридную контрактно-призывную армию, вот и все. Я сам какое-то время искренне верил, что Украине нужна профессиональная армия. Пока не понял, что от этого будет только хуже.

- Неожиданно. Почему?

- Давайте разберемся, что они сделали. Зарплата контрактника в украинской армии сегодня составляет, грубо говоря, от 7 до 17 тысяч гривен (в зависимости от того, где он служит, принимает ли участие в боевых действиях, – "Апостроф"). Для большинства людей из небольших городов и тем более из сел даже 7 тысяч – это большие деньги. Да что там, для многих киевлян это – неплохая зарплата. Если охранник работает за 7 тысяч – почему бы не пойти в армию или НГУ, где можно получать 12? Так что это неплохая зарплата, выше средней.

С другой стороны, для хорошего специалиста, который себя ценит, ITшника или аналитика – это слишком маленькая зарплата, т.к. в связи со специфической экономической ситуацией в Украине, в принципе характерной для стран третьего мира, разброс доходов очень велик. Она может привлечь только человека без особых перспектив – либо по своим личностным качествам, либо потому, что у него так сложилось географически, либо по каким-то другим причинам – для кого это будут существенные деньги.

В результате имеем "классную" ситуацию. Раньше в армии были мобилизованные, часть из которых были неуправляемые алкаши, а часть – супермотивированные бойцы, которым нельзя было просто так что-то втюхать. Они могли встать и в лицо послать любого человека. А старшему офицеру еще и морду набить, если он совсем тупой был. А таких, тупых, среди генералов было много. Знаете, где я познакомился с командующим сектором М зимой 2014-го? На бензозаправке под Мариуполем, где блокпост был. Представляете – блокпост на работающей заправке! Что бы от него осталось при обстреле? А они ведь там не только работали, но и жили, в одном из помещений этой заправки… Вот такой вот сюрреализм. Такие люди командуют до сих пор.

Но это я отвлекся немного. Сейчас в армии сложилась ситуация, когда умные и мотивированные добровольцы и мобилизованные, которые могли что-то предложить армии и проявляли инициативу, ушли оттуда. Потому что система осталась прежней и им не предложили какую-то более-менее привлекательную для них зарплату. Ведь человек, получавший 30 тысяч гривен, вряд ли пойдет на 10-12 тысяч. Поэтому в результате создали такую армию, куда идут неустроенные по жизни. Инициативные там тоже есть, но их мало, в основном те, кого мобилизовали в 2014-2015 годах и для кого война стала делом личным. И на том или ином этапе они все равно уходят из армии.

Так случилось, к примеру, с бригадой быстрого реагирования НГУ (в создании которой принимал участие Цви Ариэли, - "Апостроф"). Изначально там были исключительно добровольцы. Сегодня – лишь срочники, которые подписали контракт и, вместо того, чтобы служить на срочке бесплатно, служат по контракту за 12. И профессиональные ВВшники, которые туда перешли в результате внутренних перестановок, т.к. теперь 3018 имеет ореол более престижной ВВшной бригады, чем, например, "Барс" или "Ягуар".

Сейчас сложилась ситуация, что "подрядчики" – генералы вот эти – вернулись. Более того, они еще и получили гораздо больший контроль над армией, чем имели в первые годы войны.

- Потому что контрактники – не мобилизованные и боятся говорить о проблемах?

- Да, потому что боятся. И молчат. Если раньше достаточно было написать: "Ребята, у кого плохие условия, какие-то проблемы, кто из командиров не выполняет свой долг или нарушает закон?" – и тебе скидывали десятки видео, то сегодня этого нет. Народ боится писать рапорты. Раньше мною пользовались, просили написать о той или иной проблеме. А сегодня я в основном говорю: знаете, что – идите на фиг, пишите рапорт в установленном порядке. Или к журналистам обращайтесь. Я за вас ничего писать не буду – потому что надоело уже. Или боритесь за свои права, или увольняйтесь, дело ваше.

- А как же изменить ситуацию? Война-то у нас не закончилась. А с нашей экономикой поднять до 35 тысяч зарплаты для контрактников мы сможем нескоро…

- Прежде всего надо убрать практически всех генералов, которые служили до 2014 года. Это самый главный тезис. Считаю, что всех, кто выше полковника, можно уволить. Все равно они не решают никаких проблем. Проблемы решаются на уровне горизонтальных связей между подразделениями. Зачем все эти главки? Если убрать Главк НГУ (я просто видел, как он работает), вообще хуже не станет! Наоборот, освободится куча средств, существенно минимизируется коррупция, а также откроются возможности для перехода на натовские штабные стандарты и стандарты документооборота.

Но никто этого делать не хочет, потому что это – силовая элита, которую политики: а) боятся, б) она им выгодна, потому что они могут спокойно управлять, не тревожа этот омут с чертями. Но я надеюсь, что когда-нибудь к этому придут – к пониманию, что нужно отправить на заслуженный отдых всех генералов старой закваски и на их место поставить новых, молодых профессионалов, знающих стандарты НАТО, применяющих их на практике и показавших себя в АТО, а также иностранных специалистов, советников с правом голоса.

- А как вы себе это представляете? Просто взять – и убрать сразу всех?

- Может, не сразу, а постепенно. Ввести параллельно систему новых званий – например, по стандартам натовских армий, ввести эту новую систему, только так, чтобы солдат не мог стать ефрейтором просто по выслуге лет, а только когда сдаст экзамен или проявит себя в ходе выполнения боевых заданий. А тех, кто не сможет соответствовать новым стандартам, постепенно отправлять на пенсию или в запас… Хотя я бы сразу всех убрал, по крайней мере генералов, оперативно повысив в звании нижестоящих, но толковых и деятельных командиров, и массово заменив ими уволенных.

- Но с началом войны, напротив, многих из них возвращали назад в армию, уповая на их опыт и знания…

- За годы независимости Украины специалисты были только в милиции. Потому что милиция работала – преступность ведь никуда не девалась, а имущественные преступления были интересны любой власти всегда. Там можно было или заработать, или предотвратить крупные махинации, которые могли бы обрушить экономику и общественный порядок. А вот армия не была интересна. Разве только в том смысле, что там можно было избавляться от имущества и получать за это деньги. Ну, еще для парадов и заработка на миротворческих миссиях. Поэтому никакие учения реальные никто не проводил. А если и проводили, то мы помним, чем они заканчивались (то в многоэтажный дом попадут, то самолет гражданский собьют). Т.е. за 25 лет независимости армия не только не осталась на материально-техническом и профессиональном уровне образца 1991 года, но и потеряла большую часть своих сил и средств, а управленцы прошли отрицательный отбор.

Поэтому тут не о чем говорить: они не нужны армии – все вот эти люди с большими животами, огромными отъеденными лицами и советскими звездами. Просто не нужны. Только совсем наивный человек может верить в то, что они проведут какие-либо реформы либо приведут страну к победе.

Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время