В Украине есть очень тонкая грань - Зорян Шкиряк о Путине, протестах и громком убийстве под Киевом

Советник министра внутренних дел Украины ЗОРЯН ШКИРЯК в интервью "Апострофу" рассказал про закон о деоккупации Донбасса, обмен пленными, расследование убийства правозащитницы Ирины Ноздровской, доверие общества к полиции и свое видение ситуации вокруг Михеила Саакашвили.

- Первая пленарная неделя в этом году началась с рассмотрения закона о реинтеграции Донбасса. В прошлом году он так и не был принят, несмотря на то, что президент говорил, что он под грифом "срочно".

- Мне больше нравится, когда мы называем этот закон "о деоккупации", чем "о реинтеграции". Принятие этого закона опаздывает очень серьезно. Безусловно, я надеюсь, что в конце концов этот законопроект будет принят, потому что дальнейшее промедление будет вызывать гораздо больше вопросов, чем давать ответов. Было достаточно времени, чтобы ознакомиться с текстом, чтобы отработать те или иные правки. Но этот закон чрезвычайно важен для Украины. И, бесспорно, сегодня нельзя останавливаться, нужно идти вперед.

- Одна из версий, почему в прошлом году не приняли законопроект, - потому что он помешал бы обмену пленными. Другая версия, мол, в Верховной Раде есть пятая колонна, которая не допускает принятия этого закона. Какова ваша версия?

- Вы знаете, пятая колонна, безусловно, в Верховной Раде есть. Я могу даже ее назвать – это "Оппозиционный блок" и пара-тройка внефракционных депутатов, которые являются прямыми агентами влияния Кремля в Верховной Раде. Никаких сомнений нет в том, что такая фракция и такие депутаты, которые являются политическим представительством российских террористических банд в украинском парламенте, будут пытаться вставлять палки в колеса. Надеюсь на чувство патриотизма и государственническую позицию других проукраинских фракций парламента и отдельных депутатов Верховной Рады, которые осознают уровень своей ответственности как перед государством, так и перед украинским народом.

- В чем, на ваш взгляд, заключается значение этого закона?

- Принятие этого законопроекта – вопрос защиты национальных интересов и государственной безопасности Украины. Последнюю редакцию не видел, но я знаком с этим законопроектом. Я считаю, что этот законопроект сильный. И один из главных элементов – это признание России агрессором, определенные изменения относительно функционирования в районе проведения активных боевых действий Вооруженных сил Украины, правоохранительных подразделений.

- На 18 января запланированы переговоры о следующем этапе обмена пленными. Насколько вы верите, что он состоится?

- Последний обмен пленными указал на очень важную вещь: для Украины жизнь и свобода наших заложников и пленных - превыше всего. Я вам приведу простой пример. В свое время Израиль обменял одного своего израильского солдата (Гилада Шалита, - "Апостроф") почти на тысячу боевиков ХАМАС. Представьте себе, какое отношение к жизни гражданина, воина, защитника в этом государстве. В принципе Украина показывает то же самое. Мы были готовы к любым компромиссам для того, чтобы достать наших ребят из вражеского плена. Речь идет об обмене их на представителей российских оккупантов, которых мы отдаем взамен. Эти цифры несопоставимы, это не один на один. Мы еще раз показываем, что готовы отдать больше, чтобы забрать наших ребят.

- Согласно Минским договоренностям, мы должны были обменять заложников по формуле "всех на всех".

- Нет сейчас схемы "всех на всех". Кстати, хорошо, что вы вспомнили об этом, поскольку Украина предлагает эту формулу в течение последних 2,5 лет. На сегодня Российская Федерация не выполнила ни одного пункта Минских договоренностей. Мы наблюдаем, как соблюдается так называемое "перемирие" в зоне АТО. И если бы сработала эта формула, то вопрос был бы закрыт. Но мы должны понимать, что там большее количество заложников, чем представляется со стороны Кремля (поскольку мы понимаем, что всеми этими процессами управляет РФ, а не террористические банды ЛНР и ДНР, любое разрешение на ту или иную операцию дает Путин). Если бы была соблюдена формула "всех на всех", ее можно было бы реализовать раньше. Я не верю в то, что они на это пойдут, поскольку заложники всегда были для Путина элементом шантажа. И не только украинской стороны, а и всего цивилизованного мира. Мне бы хотелось, но я в это не верю. Надеюсь, что хотя бы точечными обменами мы сможем достать наших ребят из вражеского плена.

- Последний обмен проходил в формате украинцы на украинцев. Когда спросили у президента, почему не передали лиц с российским гражданством, он ответил, что их обменяют на граждан Украины, которые удерживаются в России. Но в Кремле ответили, что украинские граждане, находящиеся в заключении в России, не связаны с минским процессом. Можем ли мы надеяться на их освобождение, как считаете?

- Здесь абсолютно логичный подход украинской стороны, трудно не согласиться. Но заложники, которые сегодня есть в России, политзаключенные являются элементом шантажа. И Путин просто так их не отпустит. Мы должны осознавать, что для него это элемент политического торга. И он в случае возможных договоренностей по возврату наших политзаключенных в Украину будет пытаться выторговать для себя как можно больше. В Украине есть российские граждане, которые осуждены за террористическую, шпионскую деятельность и другие противоправные действия. И мы готовы их обменять на наших политзаключенных. Но вы сами знаете отношение РФ к своим гражданам - им наплевать. Они, как правило, от них отказываются за очень редким исключением. Поэтому сегодня этот процесс находится в состоянии ступора.

- Что вы думаете о ситуации, которая разворачивается вокруг Михеила Саакашвили? Один из последних допросов был связан с фильмом-расследованием итальянских журналистов, где говорилось, что на Майдане якобы фигурировали "грузинские снайперы".

- Это чистый фейк, запущенный российской пропагандой. На это вообще не стоит обращать внимания, потому что иначе как откровенным бредом назвать это нельзя. Это элементарная информационная провокация, которая осуществляется в рамках гибридной войны России против Украины. Саакашвили вообще не имеет никакого отношения к Революции Достоинства, подчеркиваю – ни одного. Он на сцене Майдана простоял 20 минут, произнес речь и на том его революционность закончилась. Уехал, потому что, видимо, очень сильно переживал за свое будущее.

- А что касается аудиозаписи его якобы разговора с Сергеем Курченко?

- Мне надоело говорить об этом политическом фрике, проходимце и шарлатане. Саакашвили – президент, который по сути своей был тираном, потому что убивал людей, давал приказы на разгон мирных демонстраций. У Саакашвили одна цель – это банальное стремление к власти, только уже не в Грузии, а в Украине.

Если ты такой борец за справедливость, то чего же ты не штурмуешь грузинские границы, чего же ты не устраиваешь перформансы с палатками под грузинским парламентом, чего же ты не идешь доказывать свою невиновность в реформированном тобой грузинском суде, в реформированной тобой грузинской прокуратуре? Это подмена понятий, это банальная трусость, потому что в Грузии, как оказывается, работают законы. В Грузии Саакашвили вынесен ряд обвинений в очень серьезных преступлениях, то есть недавний приговор и заочное осуждение на три года, насколько я понимаю, не последнее.

Жажда власти любой ценой является психологической зависимостью Михеила Николозовича. И поэтому он плюет на украинские законы и, как оказалось, не гнушается взять деньги у Курченко. У следствия никаких сомнений в правдивости этих записей нет. Следствие не сомневается в подозрениях в отношении Саакашвили и его компании, которые заключаются в том, что они получали, возможно, и получают средства от Януковича и Курченко для организации дестабилизирующих процессов в Украине.

- Закончится ли история с Саакашвили его экстрадицией в Грузию или, возможно, судом здесь?

- Сейчас он находится под следствием по украинскому законодательству. Вопрос экстрадиции – это вопрос и Генеральной прокуратуры, и Министерства юстиции. Мне трудно сказать. Я считаю, что в этой ситуации нужно, чтобы работал закон. На мой взгляд, гуманизм украинского государства по отношению к этому провокатору зашкаливает, это, как по мне, является проявлением слабости государственной позиции.

- Возможно, это не гуманизм, а несостоятельность?

- Я думаю, что все-таки гуманизм, потому что те, от кого зависит принятие решений, понимают определенные риски. Мы помним все истории, которые происходили с Саакашвили в течение последних нескольких месяцев. В любой цивилизованной стране вопрос был бы решен очень просто – извините, лицом в асфальт, наручники и тюрьма. Учитывая ситуацию в Украине и то, как ею пользуются всевозможные представители различных политических партий, учитывая возможные риски силовых и вооруженных провокаций, у нас так не поступили.

Хочу напомнить, что накануне тех протестов, которые устраивали Саакашвили с Гришиным (нардеп от "Самопомочи" Семен Семенченко, - "Апостроф") под Верховной Радой в октябре месяце, были проведены аресты их сподвижников с оружием, которые имели целью организацию провокаций против украинских правоохранителей. Я вам точно скажу, что Саакашвили как президент Грузии принял бы одно решение, если бы у него происходило такое в Тбилиси: он бы или дал команду застрелить, или дал бы команду упрятать в тюрьму, и надолго.

Идет игра в двойные стандарты и абсолютно лживая манипуляция. Тебе можно все, ты можешь плевать на закон, со своими боевиками прорывать украинскую границу, произносить бред, который на голову не налазит, штурмовать Октябрьский дворец, устраивать драки с правоохранителями, среди которых те, кто в отличие от этих ряженых революционеров реально защищал Украину в войне с российским агрессором, плевать им в лицо, а как только вопрос касается тебя, то это – политические репрессии.

Нет у Саакашвили никакой поддержки, в частности на Западе. Потому что очень часто пытаются рассказывать о том, что чуть ли не Дональд Трамп готов его защищать. И никому он не нужен. Думаю, что они рады, что в свое время от него избавились, потому что прекрасно понимают, что там есть серьезные проблемы, даже такого характера, где, видимо, требуется медицинское вмешательство.

Для меня ключевым является то, что Саакашвили уклоняется от участия в проведении следственных действий. Он делает все, чтобы избежать ответственности, он отказался давать образцы голоса для проведения экспертизы. А эта экспертиза, кстати, больше нужна ему, потому что у следствия нет сомнений, что все записи соответствуют действительности. Фактически этим отказом он признает, что этот разговор [с Курченко] имел место, что голос – его. Моя позиция остается такой – работать должен закон. Я являюсь сторонником того, чтобы не обвинять человека до того времени, пока нет решения суда. Но сегодня доказательная база, которую предоставила Генеральная прокуратура, безупречна.

- Вы назвали много правонарушений и даже возможных преступлений со стороны Саакашвили, но он продолжает активную деятельность в Украине. Возможно ли, что весь этот год мы продолжим наблюдать за бурным развитием событий вокруг Саакашвили?

- Знаете, там, где решения зависят не от меня, комментировать трудно. Главная цель реформирования правоохранительной системы заключается в полной деполитизации, чтобы никто больше не мог втянуть правоохранителей в выяснение политических отношений. Мы действительно могли действовать иначе, закон позволял это украинским правоохранителям и сотрудникам Службы безопасности, когда было так называемое "похищение" Саакашвили, когда он был задержан, и во время тех акций, которые происходили под Октябрьским дворцом и под Верховной Радой. Но мы прекрасно осознавали риски. Поэтому стражи порядка проявляли максимальную корректность, выдержку и сдержанность, чтобы не пойти на силовое противостояние. Вы видели, как они бросались на правоохранителей, какие методы применяли, как распыляли слезоточивый газ, как били дубинками, но мы это выдержали. Потому что при иных обстоятельствах последствия могли быть даже трагическими.

И, с одной стороны, нас критикуют за такую лояльность, и я соглашаюсь с этим, потому что ни в одной цивилизованной стране это недопустимо. С другой стороны, люди понимают, что это та тонкая грань, особенно в ситуации, в которой находится наше государство, которую очень легко перейти и потом не вернуться.

- Не кажется ли вам, что сама же власть создает такие условия, когда полицию не боятся и не уважают? Возможно, стоит действовать так, как, по вашим словам, действовали бы в западных странах?

- Правильно. Но хочу вам сказать, что с уважением у нас ситуация значительно лучше, чем это было три-четыре года назад. И я горжусь этими достижениями. Наверное, 2017 год – это первый год, когда начатая в адских условиях реформа Арсена Авакова дает положительную динамику.

Но я вам благодарен за этот вопрос. К сожалению, мы живем в условиях, когда наиболее незащищенным является именно полицейский. А для того, чтобы он был защищен, чтобы его уважали, должны быть приняты соответствующие изменения в законодательство.

Вопрос не в том, люблю или не люблю. В Америке далеко не все любят полицию. Полицию вообще нигде не любят. Но там есть понимание, что если ты, например, толкнешь полицейского, оскорбишь его или плюнешь в него, тебе скрутят руки и посадят в тюрьму. Мы неоднократно с вами наблюдали отвратительные видео разных так называемых активистов, которые просто подходили с телефонами и глумились над правоохранителем. Как только правоохранители действуют жестко, начинается крик "полицейское государство". Как только полицейские действуют лояльно, то "трусы, надо было действовать иначе". Понимаете, где противоречие? А для того, чтобы этого не было, нужно урегулировать нормативные акты. Тогда полицейский будет знать, что если к нему подошли, плюнули в лицо или вылили на него кучу мата, то он предупреждает один раз, предупреждает второй, а на третий раз надевает наручники.

- Предпринимаются ли какие-то шаги, нацеленные на повышение доверия населения к полиции?

- Начну с обратного. Мы проводим нашу реформу правоохранительной системы в адских условиях, фактически ломаем ветку, которая 25 лет коррумпировалась, деградировала, гнила и была абсолютно политизированной. Можно ли за два года выкристаллизовать то, что гнило десятилетиями? Наверное, нет.

Но сегодня для нас главным элементом является как раз тотальное повышение уровня доверия к правоохранительной системе. По разным оценкам, доверие есть от 40 до 60%, в то время как в 2013-2014 годах было 5-7%. Вы знаете, какой самый главный для меня показатель? Если вы сейчас выйдете на улицу и спросите у десяти рядовых граждан, хотят ли они, чтобы реформа продолжалась - с проблемами, с ошибками - или вернуться на пять лет назад, то я вам даю гарантию, что 10 из 10 скажут: "Только туда не возвращайтесь". Если вы заметили, впервые в истории Украины правоохранительная система абсолютно открыта, мы признаем свои ошибки.

Идеального не бывает ничего. И в США, и во Франции, и в Британии есть коррумпированные полицейские. Это человеческий фактор. Но наша цель – построить новую систему взаимоотношений правоохранителей и граждан. И сегодня она не так, возможно, как хотелось бы сразу, но работает. Почему не так, как хотелось бы? Потому что есть объективные факторы. Во-первых, есть еще старое восприятие, во-вторых, еще не все готовы к прямому диалогу. Но в том, что сегодня формула "служить и защищать" заменила формулу "крышевать и наказывать", у меня никаких сомнений нет.

- Еще вопрос по делу о громком убийстве Ирины Ноздровской. Как вы считаете, почему определенная часть общества, в том числе семья убитой, отнеслась к такому быстрому раскрытию этого дела с недоверием?

- Это жестокое убийство всколыхнуло всех, в том числе лично меня. И вопрос раскрытия этого убийства и других убийств является вопросом чести для правоохранителей. Начну с цифр. В прошлом году в Украине было зафиксировано 1551 убийство. В 2016 году было зафиксировано более 1700. В 2016 году было раскрыто 83% убийств, дела находятся в суде. В 2017 году – 89%. То есть каждый девятый из десяти убийц привлечен к ответственности.

К сожалению, убийства происходят всегда. Я абсолютно поддерживаю требование общества найти, наказать и раскрыть это преступление. Но я категорически протестую и считаю актом безнравственности и безобразия, когда различные политические шарлатаны вроде Саакашвили и его компании используют убийство человека ради удовлетворения своих политических амбиций. Потому что из тех 200 человек, которые пришли под областное управление полиции 2 января, значительное количество переместилось с "МихоМайдана". И вы видели, как эти люди держали политические плакаты про олигархов, барыг и прочее.

Я начал с политической составляющей. Почему-то у нас не было митингов после того, как два судьи-выродка совершили ДТП, оба в нетрезвом состоянии, один убил человека, другой – стал причиной ДТП, человек в больнице. Можно только представить себе, какие приговоры могут выносить эти судьи. У нас не было такого. Почему? Потому что карта у кого-то не легла. Удобно было, извините, сыграть и станцевать на костях этого дела. И здесь не вопрос к адвокатам.

Кстати, с адвокатом Ирины Ноздровской мы пришли к полному взаимопониманию. Почему? Потому что нельзя нам жить по принципу: нравится мне подозреваемый или не нравится. Я считаю, что давить, требовать – это нормально, если это осуществляется конституционным путем. Но указывать полиции, как работать, не нужно. Потому что иногда возникает впечатление, что мы скоро должны будем извиняться за то, что задержали убийцу, но он кому-то не нравится. Не нравится кому-то, что вероятным убийцей оказался Юрий Россошанский? Для меня это тоже стало определенной неожиданностью, потому что меньше всего, на кого я думал, учитывая ситуацию, это была семья Россошанских. Потому что даже на этом митинге требовали: "Арестуйте, это они". А тут так совпало.

Насчет хода расследования. Титаническую работу провели сотрудники уголовного розыска и работники областного управления. Ход расследования контролировал и контролирует (потому что расследование продолжается, я не исключаю, что это не последнее обвинение) лично [первый замглавы Нацполиции Украины] Вячеслав Аброськин. Была проведена титаническая работа. Полиции в раскрытии этого преступления никто не помогал. Вышли на подозреваемого (обратите внимание, я всегда говорю "подозреваемого", я пока никого окончательно не обвиняю) исключительно благодаря кропотливой, круглосуточной работе сотрудников полиции. Был воспроизведен весь маршрут Ирины до точки совершения преступления. Опрошены тысячи людей. Даже в населенном пункте, в котором она проживала, люди абсолютно неактивно шли на общение со следователями. Там неоднозначное отношение к этой семье. И это тоже правда.

И та доказательная база, которая на сегодня собрана сотрудниками Национальной полиции и предъявлена для представления в суд, является неоспоримой и не вызывает никаких сомнений.

Во-первых, вы знаете, что подозреваемый признал свою вину. Да, он не раскаялся, он считает свой поступок оправданным, но признал вину. Во время следственного эксперимента он полностью воспроизвел ход событий, от точки встречи с Ириной, начала конфликта, словесной перепалки, где сработал человеческий фактор – личная неприязнь, подогретая алкоголем, и чувство мести. Есть результаты анализа ДНК, также проводится более 70 криминалистических экспертиз, которые по предварительным выводам подтверждают, что к этому преступлению причастен именно Россошанский. Извините, что полиция в такой короткий срок сработала.

И последнее, очень важное, следствие не завершено. Потому что сегодня есть все основания считать, что были лица, которые знали о совершении этого преступления, но эту информацию скрыли. А это уголовная ответственность.

- Дочь Ноздровской говорила о некоторых несоответствиях. Например, когда они вышли искать Ирину на остановку, то не видели там следов крови.

- Я не участник следственно-оперативной группы. Понимаете, в чем проблема Украины? К сожалению, мы прибегли к постоянным расследованиям и выяснениям обстоятельств в прямых эфирах. Честно говоря, это на голову не налазит, потому что это не только не помогает, это вредит расследованию. Я таких примеров могу вам привести кучу, начиная от убийства Павла Шеремета. Я лично считаю, что публичность расследования в начале процесса помешала следствию. А там, где процесс происходил спокойно, есть результат. Я могу вам напомнить о последнем расследовании теракта против полковника [СБУ Александра] Хараберюша, раскрытии убийства [экс-депутата Госдумы РФ Дениса] Вороненкова и многом другом. Просто у нас негатив всегда воспринимается значительно лучше, чем успехи в расследовании тех или иных дел.

Конечно, не все идеально, много еще чего придется осуществлять. Но нельзя о каждом шаге даже в таком резонансном деле докладывать, потому что это просто вредит. Я надеюсь, что суд поставит точку, и приговор будет справедливым.

Желание общества – это нормально, но нельзя политизировать этот процесс. Сущностью этого преступления является не политика. Это личная неприязнь, это трагическое стечение обстоятельств. Так иногда бывает и в криминалистике. А пытаться во всем искать политический контекст и навешивать ярлыки – мягко говоря, неправильно. Хотя, я понимаю, для чего это делается.

- Для чего?

- Предвыборный год. Сегодня все те политики, кто хоть каким-то образом стремится участвовать в избирательном процессе, будут делать все возможное для того, чтобы поливать других дерьмом. Это практика.

- Как вы считаете, почему это дело вызвало такой резонанс даже у международного сообщества?

- Возможно, потому, что 2 января собрались люди. Одни пришли с искренним желанием помочь семье, другие, которые в глаза не видели Ирину, никогда с ней не общались, пришли, потому что там было больше двух камер. Это тактика политической группировки Саакашвили: там, где есть больше двух камер, обязательно надо вставить свои пять копеек.

Эта политизация мне не нравится. Каждый должен заниматься своим делом: полицейский – раскрывать преступления, активисты и общественность – требовать раскрытия этих преступлений, а не мешать и не указывать, кого нужно арестовать. Потому что так мы дойдем до маразма, когда один подозреваемый будет нравиться, а другой не нравиться. Этот нам нравится, его отпустите, а этот нам не нравится, его арестуйте. Есть нормы законодательства и процессуальное право. С результатами расследования вы можете согласиться или не согласиться, можно это обсуждать. Но в конце концов точку должен ставить суд. Я считаю, что в ближайшее время ряд вопросов исчезнет. И их перестанут использовать в политической плоскости.