В Україні є дуже тонка межа - Зорян Шкіряк про Путіна, протести та гучне вбивство під Києвом

Радник міністра внутрішніх справ України ЗОРЯН ШКІРЯК в інтерв'ю "Апострофу" розповів про закон щодо деокупації Донбасу, обмін полоненими, розслідування вбивства правозахисниці Ірини Ноздровської, довіру суспільства до поліції та своє бачення ситуації навколо Міхеіла Саакашвілі.

- Перший пленарний тиждень у Верховній Раді цього року розпочався з розгляду закону про реінтеграцію Донбасу. Минулого року він так і не був ухвалений, незважаючи на те, що президент говорив, що він під грифом "терміново".

- Мені більше подобається, коли ми називаємо цей закон законом "про деокупацію", ніж "про реінтеграцію". Ухвалення цього закону запізнюється дуже серйозно. Безумовно, я сподіваюсь, що врешті-решт цей законопроект буде ухвалений, бо подальше зволікання буде викликати значно більше запитань, ніж відповідей. Було достатньо часу, щоб ознайомитися з текстом, щоб відпрацювати ті чи інші правки. Але цей закон надзвичайно важливий для України. І, безперечно, сьогодні немає часу зупинятися, потрібно іти вперед.

- Одна з версій, чому минулого року не ухвалили законопроект, - бо він завадив би обміну полоненими. Інша версія, мовляв, у Верховній Раді є п'ята колона, яка не допускає ухвалення цього закону. Яка ваша версія?

- Ви знаєте, п'ята колона, безумовно, у Верховній Раді є. Я можу навіть її назвати – це "Опозиційний блок" і пара-трійка позафракційних депутатів, які є прямими агентами впливу Кремля у Верховній Раді. Жодних сумнівів немає в тому, що така фракція і такі депутати, які є політичним представництвом російських терористичних банд в українському парламенті, будуть намагатися вставляти палиці в колеса. Сподіваюся на почуття патріотизму та державницьку позицію інших проукраїнських фракцій парламенту і окремих депутатів ВР, які усвідомлюють рівень своєї відповідальності як перед державою, так і перед українським народом.

- В чому, на ваш погляд, полягає значення цього закону?

- Ухвалення цього законопроекту – питання захисту національних інтересів і державної безпеки України. Останню редакцію не бачив, але я ознайомлений із цим законопроектом. Але я вважаю, що цей законопроект сильний. І один з найголовніших елементів – це визнання Росії агресором, певні зміни щодо функціонування в районі проведення активних бойових дій Збройних сил України, правоохоронних підрозділів.

- На 18 січня заплановані перемовини про наступний етап обміну полоненими. Наскільки ви вірите, що він відбудеться?

- Останній обмін полоненими вказав на дуже важливу річ: для України життя і свобода наших заручників і полонених є понад усе. Я вам наведу простий приклад. Свого часу Ізраїль обміняв одного свого ізраїльського солдата (Гілада Шаліта, - "Апостроф") майже на тисячу бойовиків ХАМАС. Уявіть собі, яке ставлення до життя громадянина, воїна, захисника у цій державі. В принципі Україна показує те саме. Ми були готові до будь-яких компромісів для того, щоб дістати наших хлопців із ворожого полону. Мова йде про обмін їх на представників російських окупантів, яких ми віддаємо взамін. Ці цифри незіставні, це не один на один. Ми ще раз показуємо, що готові віддати більше для того, щоб забрати наших хлопців.

- Згідно з Мінськими домовленостями, ми мали обміняти заручників за формулою "всі на всіх".

- Немає зараз схеми "всіх на всіх". До речі, добре, що ви згадали про це, оскільки Україна пропонує цю формулу протягом останніх 2,5 років. На сьогодні Російська Федерація не виконала жодного пункту Мінських домовленостей. Ми споглядаємо, як дотримується так зване "перемир’я" в зоні АТО. І якби спрацювала ця формула, то питання було б закрите. Але ми повинні усвідомлювати, що там більша кількість заручників, ніж подається з боку Кремля (оскільки ми розуміємо, що всіма цими процесами управляє РФ, а не терористичні банди ЛНР і ДНР, будь-який дозвіл на ту чи іншу операцію дає Путін). Якби була дотримана формула "всіх на всіх", її можна було б реалізувати раніше. Я не вірю в те, що вони на це підуть, оскільки заручники завжди були для Путіна елементом шантажу. І не тільки української сторони, а і всього цивілізованого світу. Мені б хотілося, але я в це не вірю. Сподіваюся, що хоча б точковими обмінами ми зможемо дістати наших хлопців із ворожого полону.

- Останній обмін відбувався у форматі українці на українців. Коли запитали президента, чому не передали осіб з російським громадянством, він відповів, що їх обміняють на громадян України, які утримуються в Росії. Але в Кремлі відповіли, що українські громадяни, ув'язнені в Росії, не пов’язані з мінським процесом. Чи можемо ми сподіватися на їх звільнення, як вважаєте?

- Тут абсолютно логічний підхід української сторони, важко не погодитися. Але заручники, які сьогодні є в Росії, політв’язні є елементом шантажу. І Путін просто так їх не відпустить. Ми повинні усвідомлювати, що для нього це елемент політичного торгу. І він в разі можливих домовленостей щодо повернення наших політв’язнів в Україну буде намагатися виторгувати для себе якомога більше. В Україні є російські громадяни, які ув’язнені за терористичну, шпигунську діяльність та інші протиправні дії. І ми готові їх обміняти на наших політв’язнів. Але ви самі знаєте ставлення РФ до своїх громадян - їм начхати. Вони, як правило, від них відмовляються за дуже рідкісним виключенням. Тому сьогодні цей процес знаходиться в стані ступору.

- Що ви думаєте про ситуацію, яка розгортається навколо Міхеіла Саакашвілі? Один із останніх допитів був пов'язаний з фільмом-розслідуванням італійських журналістів, де говорилося, що на Майдані начебто фігурували "грузинські снайпери".

- Це чистий фейк, запущений російською пропагандою. На це взагалі не варто звертати уваги, бо інакше як відвертою маячнею назвати це не можна. Це елементарна інформаційна провокація, яка здійснюється в рамках гібридної війни Росії проти України. Саакашвілі взагалі не має жодного відношення до Революції Гідності, наголошую – жодного. Він на сцені Майдану простояв 20 хвилин, висловив промову і на тому його революційність закінчилась. Поїхав, бо, мабуть, дуже сильно переймався за своє майбутнє.

- А що стосується аудіозапису його нібито розмови з Сергієм Курченком?

- Мені набридло говорити про цього політичного фріка, пройдисвіта і шарлатана. Саакашвілі – президент, який по суті своїй був тираном, бо вбивав людей, давав накази на розгін мирних демонстрацій. У Саакашвілі єдина мета – це банальне прагнення влади, тільки вже не в Грузії, а в Україні.

Якщо ти такий борець за справедливість, то чого ж ти не штурмуєш грузинські кордони, чого ж ти не влаштовуєш перформенси з наметами під грузинським парламентом, чого ж ти не йдеш доводити свою невинуватість у реформованому тобою грузинському суді, у реформованій тобою грузинській прокуратурі? Це підміна понять, це банальне боягузтво, бо у Грузії, як виявляється, працюють закони. У Грузії Саакашвілі винесено низку звинувачень у дуже серйозних злочинах, тобто недавній вирок і заочне засудження до трьох років, наскільки я розумію, не останнє.

Жадоба влади за будь-яку ціну є психологічною залежністю Міхеіла Ніколозовича. І тому він плює на українські закони і, як виявилося, не гребує взяти гроші в Курченка. У слідства жодних сумнівів у правдивості цих записів немає. Слідство не сумнівається у підозрах щодо Саакашвілі і його компанії, які полягають в тому, що вони отримували, можливо, і отримують кошти від Януковича та Курченка для організації дестабілізаційних процесів в Україні.

- Чи закінчиться історія з Саакашвілі його екстрадицією в Грузію або, можливо, судом тут?

- Наразі він перебуває під слідством згідно з українським законодавством. Питання екстрадиції – це питання і Генеральної прокуратури, і Міністерства юстиції. Мені важко сказати. Я вважаю, що в цій ситуації потрібно, щоб працював закон. На мій погляд, гуманізм в української держави стосовно цього провокатора зашкалює, він, як для мене, є проявом слабкості державної позиції.

- Можливо, це не гуманізм, а неспроможність?

- Я думаю, що все-таки гуманізм, тому що ті, від кого залежить ухвалення рішень, розуміють певні ризики. Ми пам’ятаємо всі історії, які відбувалися із Саакашвілі протягом останніх кількох місяців. У будь-якій цивілізованій державі питання було б вирішено дуже просто – вибачте, обличчям в асфальт, кайданки і тюрма. Враховуючи ситуацію в Україні і те, як нею користуються усілякі представники різних політичних партій, враховуючи можливі ризики силових і збройних провокацій, у нас так не вчинили.

Хочу нагадати, що напередодні тих протестів, які влаштовували Саакашвілі з Грішиним (нардеп від "Самопомочі" Семен Семенченко, - "Апостроф") під Верховною Радою у жовтні місяці, були проведені арешти їхніх сподвижників зі зброєю, які мали на меті влаштування провокацій проти українських правоохоронців. Я вам точно скажу, що Саакашвілі як президент Грузії ухвалив би одне рішення, якби у нього відбувалося ось таке у Тбілісі: він би або дав команду застрелити, або дав би команду запроторити в тюрму, і надовго.

Йде гра у подвійні стандарти і абсолютно брехлива маніпуляція. Тобі можна все, ти можеш плювати на закон, зі своїми бойовиками проривати український кордон, виголошувати маячню, яка на голову не налізає, штурмувати Жовтневий палац, влаштовувати бійки з правоохоронцями, серед яких ті, хто на відміну від цих ряжених революціонерів реально захищали Україну у війні з російським агресором, плювати їм в обличчя, а як тільки питання стосується тебе, то це – політичні репресії.

Немає у Саакашвілі ніякої підтримки, зокрема на Заході. Бо дуже часто намагаються розповідати про те, що ледь не Дональд Трамп готовий його захищати. Та нікому він не потрібен. Думаю, що вони раді, що свого часу його здихалися, бо прекрасно розуміють, що там є серйозні проблеми, навіть такого характеру, де, мабуть, потрібне медичне втручання.

Для мене ключовим є те, що Саакашвілі ухиляється від участі в проведенні слідчих дій. Він здійснює все, щоб уникнути відповідальності, він відмовився давати зразки голосу для проведення експертизи. А ця експертиза, до речі, більше потрібна йому, бо у слідства немає сумнівів, що всі записи відповідають дійсності. Фактично цією відмовою він визнає, що ця розмова [з Курченком] мала місце, що голос – його. Моя позиція залишається єдиною – працювати повинен закон. Я є прихильником того, щоб не звинувачувати людину до того часу, поки немає рішення суду. Але сьогодні доказова база, яку надала Генеральна прокуратура, є бездоганною.

- Ви назвали багато правопорушень і навіть можливих злочинів з боку Саакашвілі, але він продовжує активну діяльність в Україні. Можливо, що весь цей рік ми продовжимо спостерігати за бурхливим розвитком подій навколо Саакашвілі?

- Знаєте, там, де рішення залежать не від мене, коментувати важко. Головна мета реформування правоохоронної системи полягає у цілковитій деполітизації, щоб ніхто більше не міг втягнути правоохоронців у з’ясування політичних стосунків. Ми справді могли діяти інакше, закон дозволяв це українським правоохоронцям і співробітникам Служби безпеки, коли було так зване "викрадення" Саакашвілі, коли він був затриманий, і під час тих акцій, які відбувалися під Жовтневим палацом і під Верховною Радою. Але ми прекрасно усвідомлювали ризики. Тому правоохоронці проявляли максимальну коректність, витримку і стриманість, щоб не вдатися до силового протистояння. Ви бачили, як вони кидалися на правоохоронців, які методи застосовували, як розпилювали сльозогінний газ, як били кийками, але ми це витримали. Тому що за інших обставин наслідки могли бути навіть трагічними.

І, з одного боку, нас критикують за таку лояльність, і я погоджуюсь із цим, бо в жодній цивілізованій державі це неприпустимо. З іншого боку, люди розуміють, що це та тонка грань, особливо в ситуації, в якій перебуває наша держава, яку дуже легко перейти і потім не повернутися.

- Чи не здається вам, що сама ж влада створює такі умови, коли поліцію не бояться і не поважають? Можливо, варто діяти так, як, за вашими словами, діяли б у західних країнах?

- Правильно. Але хочу вам сказати, що з повагою в нас ситуація значно краща, ніж це було три-чотири роки тому. І я пишаюся цими здобутками. Мабуть, 2017 рік – це перший рік, коли розпочата в пекельних умовах реформа Арсена Авакова дає позитивну динаміку.

Але я вам дякую за це питання. На жаль, ми живемо в умовах, коли найбільш незахищеним є саме поліцейський. А для того, щоб він був захищений, щоб його поважали, мають бути ухвалені відповідні зміни до законодавства.

Запитання не в тому, люблю чи не люблю. В Америці далеко не всі люблять поліцію. Поліцію взагалі ніде не люблять. Але там є розуміння, що якщо ти, наприклад, штурхнеш поліцейського, образиш його або плюнеш в нього, тобі скрутять руки і посадять в тюрму. Ми неодноразово з вами спостерігали огидні відео різних так званих активістів, які просто підходили з телефонами і здійснювали наругу над правоохоронцем. Як тільки правоохоронці діють жорстко, починається волання "поліцейська держава". Як тільки поліцейські діють лояльно, то "боягузи, треба було діяти інакше". Розумієте, де протиріччя? А для того, щоб цього не було, потрібно врегулювати нормативні акти. Тоді поліцейський буде знати, що якщо до нього підійшли, плюнули у обличчя або вилили на нього купу матюків, то він попереджає один раз, попереджає другий, а на третій раз одягає кайданки.

- Чи здійснюються якісь кроки, націлені на підвищення довіри населення до поліції?

- Почну зі зворотного. Ми проводимо нашу реформу правоохоронної системи в пекельних умовах, фактично ламаємо гілку, яка 25 років корумпувалася, деградувала, гнила і була абсолютно заполітизованою. Чи можна за два роки викристалізувати те, що гнило десятиліттями? Напевно, ні.

Але сьогодні для нас головним елементом є якраз тотальне підвищення рівня довіри до правоохоронної системи. За різними оцінками, довіра є від 40 до 60%, в той час як у 2013-2014 роках було 5-7%. Ви знаєте, який найголовніший для мене показник? Якщо ви зараз вийдете на вулицю і запитаєте у десятьох пересічних громадян, чи хочуть вони, щоб реформа тривала - з проблемами, з помилками - чи повернутися на п'ять років тому, то я вам даю гарантію, що 10 із 10 скажуть: "Тільки туди не повертайтеся". Якщо ви помітили, вперше в історії України правоохоронна система абсолютно відкрита, ми визнаємо свої помилки.

Ідеального не буває нічого. І в США, і у Франції, і в Британії є корумповані поліцейські. Це людський фактор. Але наша мета – побудувати нову систему взаємовідносин правоохоронців і громадян. І сьогодні вона не так, можливо, як хотілося б відразу, але працює. Чому не так, як хотілося? Бо є об’єктивні чинники. По-перше, є ще старе сприйняття, по-друге, ще не всі готові до прямого діалогу. Але в тому, що сьогодні формула "служити і захищати" замінила формулу "кришувати і карати", в мене жодних сумнівів немає.

- Ще запитання щодо справи про гучне вбивство Ірини Ноздровської. Як ви вважаєте, чому певна частина суспільства, в тому числі родина вбитої, поставилася до такого швидкого розкриття цієї справи з недовірою?

- Це жорстоке вбивство сколихнуло всіх, в тому числі особисто мене. І питання розкриття цього вбивства й інших вбивств є питанням честі для правоохоронців. Почну з цифр. У минулому році в Україні було зафіксовано 1551 вбивство. У 2016 році було зафіксовано більше 1700. У 2016 році було розкрито 83% вбивств, справи перебувають в суді. У 2017 році – 89%. Тобто кожен дев’ятий з десяти вбивць притягнутий до відповідальності.

На жаль, вбивства відбуваються завжди. Я абсолютно підтримую вимогу суспільства знайти, покарати і розкрити цей злочин. Але я категорично протестую і вважаю актом аморальності й неподобства, коли різні політичні шарлатани на кшталт Саакашвілі та його компанії використовують вбивство людини задля задоволення своїх політичних амбіцій. Бо з тих 200 осіб, які прийшли під обласне управління поліції 2 січня, значна кількість перемістилася з "МіхоМайдану". І ви бачили, як ці люди тримали політичні плакати про олігархів, бариг і таке інше.

Я почав з політичної складової. Чомусь у нас не було мітингів після того, як два судді-виродки здійснили ДТП, обоє в нетверезому стані, один вбив людину, інший – спричинив ДТП, людина в лікарні. Можна тільки уявити собі, які вироки можуть виносити ці судді. У нас не було такого. Чому? Тому що карта в когось не лягла. Зручно було, вибачте, зіграти і станцювати на кістках цієї справи. І тут не питання до адвокатів.

До речі, з адвокатом Ірини Ноздровської ми прийшли до повного порозуміння. Чому? Тому що не можна нам жити за принципом: подобається мені підозрюваний чи не подобається. Я вважаю, що тиснути, вимагати – це нормально, якщо це здійснюється в конституційний спосіб. Але вказувати поліції, як працювати, не потрібно. Бо іноді виникає враження, що ми скоро повинні будемо вибачатися за те, що затримали вбивцю, але він комусь не подобається. Не подобається комусь, що ймовірним вбивцею виявився Юрій Россошанський? Для мене це також стало певною несподіванкою, бо менше всього, на кого я думав, зважаючи на ситуацію, це була родина Россошанських. Бо навіть на цьому мітингу вимагали: "Заарештуйте, це вони". Але тут так збіглося.

Щодо ходу розслідування. Титанічну роботу провели співробітники карного розшуку і працівники обласного управління. Хід розслідування контролював і контролює (бо розслідування продовжується, я не виключаю, що це не останнє обвинувачення) особисто [перший заступник глави Нацполіції України] В’ячеслав Аброськін. Була здійснена титанічна робота. Поліції в розкритті цього злочину ніхто не допомагав. Вийшли на підозрюваного (зверніть увагу, я завжди кажу "підозрюваного", я поки нікого остаточно не звинувачую) виключно завдяки кропіткій, цілодобовій роботі працівників поліції. Було відтворено весь маршрут Ірини до точки скоєння злочину. Опитано тисячі людей. Навіть у населеному пункті, в якому вона проживала, люди абсолютно не активно йшли на спілкування зі слідчими. Там неоднозначне ставлення до цієї родини. І це також правда.

І та доказова база, яка на сьогодні зібрана співробітниками Національної поліції та пред’явлена для подання в суд, є неспростовною і не викликає жодних сумнівів.

По-перше, ви знаєте, що підозрюваний визнав свою провину. Так, він не розкаявся, він вважає свій вчинок виправданим, але визнав провину. Під час слідчого експерименту він відтворив повністю хід подій, від точки зустрічі з Іриною, початку конфлікту, словесної перепалки, де спрацював людський фактор – особиста неприязнь, підігріта алкоголем, і відчуття помсти. Є результати аналізу ДНК, також проводиться понад 70 криміналістичних експертиз, які за попередніми висновками підтверджують, що до цього злочину причетний саме Россошанський. Вибачте, що поліція в такий короткий термін спрацювала.

І останнє, дуже важливе: слідство не завершене. Бо сьогодні є всі підстави вважати, що були особи, які знали про скоєння цього злочину, але цю інформацію приховали. А це кримінальна відповідальність.

- Донька Ноздровської говорила про деякі невідповідності. Наприклад, коли вони вийшли шукати Ірину на зупинку, то не бачили там слідів крові.

- Я не учасник слідчо-оперативної групи. Розумієте, в чому проблема України? На жаль, ми вдалися до постійних розслідувань і з’ясувань обставин у прямих ефірах. Чесно кажучи, це на голову не налізає, бо це не тільки не допомагає, це шкодить розслідуванню. Я таких прикладів можу вам навести тьму, починаючи від вбивства Павла Шеремета. Я особисто вважаю, що публічність розслідування на початку процесу зашкодила слідству. А там, де процес відбувався спокійно, є результат. Я можу вам нагадати про останнє розслідування теракту проти полковника [СБУ Олександра] Хараберюша, розкриття вбивства [екс-депутата Держдуми РФ Дениса] Вороненкова і багато іншого. Просто у нас негатив завжди сприймається значно краще, ніж успіхи у розслідуванні тих чи інших справ.

Звичайно, не все ідеально, багато ще чого доведеться здійснювати. Але не можна про кожен крок навіть в такій резонансній справі доповідати, бо це просто шкодить. Я сподіваюсь, що суд поставить крапку, і вирок буде справедливим.

Бажання суспільства – це нормально, але не можна політизувати цей процес. Сутністю цього злочину є не політика. Це особиста неприязнь, це трагічний збіг обставин. Так іноді буває і в криміналістиці. А намагатися у всьому шукати політичний контекст і навішувати ярлики – м’яко кажучи, неправильно. Хоча, я розумію, для чого це робиться.

- Для чого?

- Виборчий рік. Сьогодні всі ті політики, хто хоч якимось чином прагне брати участь у виборчому процесі, будуть здійснювати все можливе для того, щоб поливати інших лайном. Це практика.

- Як ви вважаєте, чому ця справа викликала такий резонанс навіть в міжнародної спільноти?

- Можливо, тому, що 2 січня зібралися люди. Одні прийшли зі щирим бажанням допомогти родині, інші, які в очі не бачили Ірину, ніколи з нею не спілкувалися, прийшли, бо там було більше двох камер. Це тактика політичного угруповання Саакашвілі: там, де є більше двох камер, обов’язково треба всунути свій п’ятак.

Ця політизація мені не подобається. Кожен має займатися своєю справою: поліцейський – розкривати злочини, активісти і громадськість – вимагати розкриття цих злочинів, а не заважати і не вказувати, кого потрібно арештувати. Бо так ми дійдемо до маразму, коли один підозрюваний буде подобатися, а інший не подобатися. Цей нам подобається, його випустіть, а цей нам не подобається, його заарештуйте. Є норми законодавства і процесуальне право. З результатами розслідування ви можете погодитися чи не погодитися, можна це обговорювати. Але врешті-решт крапку має ставити суд. Я вважаю, що найближчим часом низка запитань зникне. І їх перестануть використовувати в політичній площині.