Россия готовится уйти с Донбасса, а по Крыму нужно понимать несколько вещей - замминистра

Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц ЮРИЙ ГРИМЧАК во второй части интервью "Апострофу" рассказал об экологических проблемах на Донбассе, потребностях жителей оккупированных территорий, поставках воды, газа и электричества в ОРДЛО и ситуации с Крымом и островом Тузла в частности.

Первую часть интервью читайте здесь: В Донецке тысячи людей выходили с флагами Украины, а в Киеве до сих пор восхваляют Сталина – замминистра

- К четвертой годовщине "русской весны" российское телевидение выпустило пропагандистский фильм, в котором нет упоминаний о россиянах Стрелкове, Бородае. Почему? Россия хочет показать, мол, "мы здесь ни при чем"?

- Типа "нас там нет". Они не показывают тех людей, которые сегодня там руководят всем. Потому что все эти ребята, которые назвали себя "министрами" и сидят в кабинетах, не принимают решения. Мы прекрасно знаем, кто принимает решения и с кем мы договариваемся в Минске.

Это кино для того, чтобы россияне посмотрели и "поняли", что все эти люди сражаются с Вооруженными силами Украины, потому что якобы хотят федерации. Один автор написал: "Слушайте, а есть ли где-нибудь пример в истории, чтобы война была из-за того, что люди хотят федерации?" Вот интересно просто. То есть мы готовы с вами жить вместе, мы даже простим, что вы сюда пришли с оружием, но мы хотим федерации. Это глупости. Это 100% для внутреннего потребления.

Вообще, я думаю, несмотря на все бравурные заявления, они готовятся уйти с Донбасса.

- Недавно живо обсуждалась тема затопления шахт на оккупированных территориях, что может иметь катастрофические последствия для экологии. К чему приведут такие действия боевиков?

- Из 36 шахт, кажется, 29 уже затоплены, другие – в процессе. Это большое количество. Почти все шахты связаны между собой, то есть, если одна шахта заполняется, то вода идет на соседнюю, даже если там работает водоотлив (насосы с большой глубины поднимают воду).

И эти затопления шахт уже имеют два последствия: первое – частично началось увеличение поступления воды на шахты, которые находятся на подконтрольной нам территории, которые работают и добывают уголь. И наше правительство принимало решение о выделении дополнительных средств на откачку воды. Потому что, условно, шахта на нашей территории откачивала 500 куб. м в час, а теперь будет выкачивать 1000 куб. м. Это не точные цифры, это условно, где-то примерно в таком соотношении. Есть информация и о том, что в связи с затоплением шахт такая же ситуация сложилась на закрытых шахтах в Ростовской области. Там тоже уровень воды увеличивается. Ну это уже их проблемы.

И, во-вторых, затопление шахт ведет к тому, что вода начинает подниматься на поверхность. В Горловке в прошлом году фиксировали скопление метана в подвалах, в погребах даже многоквартирных домов. Метан – это газ, не имеющий запаха, он прозрачный, но как только создается так называемая метано-воздушная смесь, то из-за малейшей искры это приводит к взрыву. Когда в шахте происходит взрыв или пожар, это означает, что эта метано-воздушная смесь пошла по шахте, где нашла искру – и там произошел взрыв. И это уже первый признак того, что вода выталкивает газы на поверхность.

Наше министерство и Министерство экологии уже неоднократно говорили, что это может привести к тому, что у нас Центральный Донбасс может превратиться в такое себе болото, где не будет травы, деревьев и всего прочего. Поскольку (это не наше исследование, но мы им пользуемся) на территории ОРДЛО 70% источников питьевой воды уже непригодны для использования. На сегодня замеры воды в Северском Донце, которые делали у нас и в России, показывают, что уровень минерализации до линии разграничения и в Российской Федерации отличается в восемь раз. Это уже последствия того, что происходит.

У нашего министерства есть рабочая группа, которая пробует спрогнозировать и разработать шаги, которые надо будет делать, когда мы вернемся на эту территорию, каким образом отводить эту воду, как восстанавливать землю. У наших отцов и дедов есть опыт, мы фактически это сделали в Крыму. Потому что солончаки Центрального Крыма – это была полупустыня, там, кажется, чуть ли не десять лет поливали водой из канала, что привело к тому, что все соли ушли вниз, и земля стала плодородной, ее можно было использовать для выращивания. Сейчас идет процесс обратный.

- А как решить эти проблемы, чтобы они не накапливались?

- Смотрите, под Енакиево есть шахта "Юный коммунар", закрытая еще в 2002 году решением правительства с формулировкой "навечно". Почему? В 1979 году там на глубине 902 метра произошел ядерный взрыв, который был плановым – использование мирного атома с целью не допустить выбросов угля и газа. Он не дал ожидаемого эффекта. И 14 апреля оккупационная власть заявила, что собирается остановить водоотлив на этой шахте. Это может привести к радиационному загрязнению как нашей территории, так и оккупированной территории, Енакиево. Наши специалисты говорят, что возможно загрязнение Северского Донца с выходом на Ростовскую область, загрязнение Дона и, как следствие, возможно, даже Азовского моря. Это одна из главных экологических угроз. Хотя угроз там много, там есть заводы, которые хранят токсичные отходы, есть ситуация с шахтами, где надо увеличивать очистку воды.

- С нашей стороны ведется какое-то документирование экологических проблем? Или вы оцениваете только примерно?

- Примерно. Мы используем, например, спутниковые снимки для оценки, но это весьма приблизительно. Сегодня международных экспертов по вопросам экологии не пускают в ОРДЛО. Но мы разными путями все-таки получаем информацию и можем с более-менее высокой долей вероятности сказать, что будет в ближайшее время.

- Время от времени в СМИ появляются цифры относительно того, сколько понадобится средств на восстановление Донбасса.

- Это условные цифры. Наш министр выступал и говорил, что разминирование будет длиться минимум 10 лет. Из чего он исходил? Он исходил из того, что в Хорватии, где боевые действия были гораздо менее интенсивными, в течение 10 лет происходило разминирование местности. Следовательно, мы можем сказать, что у нас это будет длиться не меньше. Расходы Хорватии были такие-то, то есть мы можем сказать, что наши будут больше, условно говоря, в два раза.

- А какая там была цифра?

- Около 10 млрд долларов в течение десяти лет.

- Юрий, идет пятый год войны на Донбассе, а у людей все равно возникают вопросы – откуда там блага цивилизации (вода, газ, электричество) и кто за это платит. Можете рассказать нам?

- Воду частично поставляем мы. Это единственный ресурс, который Украина поставляет на эту территорию. И это связано с конвенцией ООН, согласно которой вода является базовой необходимостью для человека. Согласно этой конвенции, страна обязана делать все, чтобы базовую потребность человека удовлетворить, даже во время боевых действий. Так прописано. И, наверное, это правильно. Поэтому мы сегодня поставляем воду в Луганскую и в Донецкую области. Причем в Луганской области время от времени останавливается поставка. Не знаю, какого черта они обстреливают именно этот узкий промежуток водопровода и его пробивают. Мы приглашаем наших коллег, в том числе и из Европы, Соединенных Штатов, ООН и других организаций, и показываем, что это целенаправленные обстрелы туда, где идет вода на их территорию. Это тяжело объяснить, но так происходит.

И есть ситуация в Донецкой области, где вода поставляется через канал "Северский Донец – Донбасс", который частично проходит на нашей территории – именно как канал, а после Славянска он больше идет в трубах. Это инженерное сооружение проходит через оккупированную территорию, выходит на нашу территорию и дальше идет на Мариуполь. И здесь мы связаны: они не могут отключить Мариуполь, потому что мы отключим Донецк, поэтому там паритет.

Относительно энергетики. Уже год, как мы перестали поставлять электроэнергию в Луганск, хотя там тоже была проблема, потому что мы поставляли [электроэнергию] на север Луганской области через оккупированную территорию. Но там каким-то образом исправляемся. И в Донецкой области перетоки остановились где-то тоже примерно год назад, но раньше мы брали электроэнергию на той территории, потому что в оккупированной Донецкой области осталось две электростанции – Зуевская и Старобешевская, которые фактически полностью обеспечивают оккупированную территорию электроэнергией. Плюс россияне построили ЛЭП, которая идет [из России] на оккупированную территорию, и есть ЛЭП, которая идет из Донецкой области на оккупированную территорию Луганской области.

Газ они получают напрямую из Российской Федерации. Попытки выставить счета Украине были отменены Стокгольмским арбитражем. Причем для внутреннего потребления они говорили, что это гуманитарная помощь Российской Федерации "братьям нашим", а Украине пробовали выставлять счета за этот газ. "Нафтогаз" их не принимал, и Стокгольмский арбитражный суд решил, что это неправильно, и они списали эти претензии с баланса.

- В чем жители оккупированных территорий сейчас нуждаются больше всего?

- Есть доклад ООН, согласно которому на оккупированной территории люди испытывают недостаток пищи. Это еще не голод, но для нормального функционирования человеку нужны овощи, фрукты, мясо, рыба и так далее. Сегодня значительная часть людей на оккупированной территории не может получить этот необходимый для нормального функционирования организма набор продуктов. Координатор гуманитарных программ ООН в нашей стране Нил Вокер сказал, что в связи с недостаточностью финансирования они сворачивают помощь продуктами питания на оккупированную территорию.

- А со стороны государства есть ли какая-то помощь?

- Украина пробовала несколько раз отправлять гуманитарный конвой на ту территорию, но они запретили нашим конвоям проходить туда. Единственные, кого они принимали, это ООН и Красный крест.

- Ну и мы видели "гуманитарные конвои", которые шли из России.

- Это не совсем гумконвои, это больше была пиар-акция, причем у нас были вопросы, что там вообще везут, потому что мы знаем, что эти машины шли полупустые. Возможно, там было оружие, ракеты для "Градов". Предварительно была договоренность, что гумконвои будут осматриваться представителями ОБСЕ и нашими пограничниками на территории Российской Федерации, но они не позволили этого сделать. И поэтому мы до сих пор считаем, что эти гуманитарные конвои незаконны, они больше связаны с обеспечением боевиков оружием, чем с гуманитарной миссией.

- И последний вопрос – о "передаче" оккупационными властями Крыма острова Тузла России. Что дальше? Украина, я так понимаю, не имеет возможности на это как-то отреагировать?

- На сегодня надо понимать несколько вещей. Украина как независимое, соборное и самостоятельное государство существует с 1991 года в границах, которые были признаны всем миром, и Российской Федерацией также. Российская Федерация существует как независимое государство с 1991 года, ее границы были признаны, в том числе договором о сотрудничестве между Украиной и Россией. Согласно этим договорам, Крым – это Украина и Тузла – это Украина. Так как я уже слышал попытки рассказать, что в свое время, во времена Хрущева или Брежнева, Аллах его знает, как это было, но приняли решение о передаче острова Тузла, и это якобы было незаконно. Послушайте, меня это не интересует. И мою страну тоже. У нас есть общепризнанные границы.

У нас есть договор (между прочим, этот договор до сих пор размещен на сайте Министерства иностранных дел Российской Федерации, он действующий, он является законом для Российской Федерации), согласно которому Крым и как составная часть Крыма и всей Украины остров Тузла – это украинская территория.

Согласно нашему законодательству, любые действия, совершенные оккупационными администрациями, неправомерны. Все, что они там делают, честно говоря, нам не очень интересно, потому что это оккупированная территория, а остров Тузла должен вернуться, как и Крым, в состав Украины. А все, что они кому-то там передают, не имеет значения.