Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц ЮРИЙ ГРИМЧАК в первой части интервью "Апострофу" рассказал, что изменится с переходом украинских военных на Донбассе к Операции Объединенных сил, какой сценарий освобождения оккупированных территорий является наиболее вероятным и почему нельзя вернуть контроль над ОРДЛО благодаря только работе с местным населением.
- Украина 30 апреля завершила АТО и перешла к проведению Операции Объединенных сил. В чем практическая суть изменений с военной точки зрения?
- Антитеррористическую операцию, согласно действующему законодательству, проводил Антитеррористический центр при Службе безопасности Украины во главе с первым заместителем председателя СБУ. Хотя уже примерно год на линии разграничения остались только воинские части, Национальную гвардию вывели на вторую и третью линии, и войну сегодня ведут фактически военные, юридически все распоряжения идут через Антитеррористический центр. Это сегодня, оказывается, лишнее звено. Причем сам председатель СБУ господин [Василий] Грицак говорит: "Наши офицеры не имеют достаточных знаний для организации военных действий, они специалисты в другом: борьба с терроризмом, перехват ДРГ, агентура". И поэтому на сегодня мы фактически вернулись к тому, что должно быть. Мы упростили управление войсками. Военные являются главными, командующим Объединенными силами является генерал [Сергей] Наев, и все подразделения, в том числе Службы безопасности, Национальной гвардии, Национальной полиции и Вооруженных сил, подчинены этому Объединенному штабу.
- Изменит ли этот формат что-то для гражданских, которые проживают в зоне конфликта?
- По большому счету ничего не изменится. Единственное – во время проведения Операции Объединенных сил возможны какие-то ограничения в отношении передвижения, возможно, в каких-то местах будет более жесткий режим проверки: кто передвигается, когда, с какой целью. Возможно, частично будет тяжелее работать журналистам или блогерам. Почему? Потому что у нас довольно часто были утечки информации о перемещении войск, о подготовительных действиях и так далее. Но с точки зрения формальностей это никоим образом не повлияет на законопослушных граждан.
- А это даст возможность надеяться на хорватский сценарий освобождения территорий, например?
- В Хорватии было два сценария. Первый – это сценарий Сербской Краины, чисто военный сценарий, когда войска за три дня полностью освободили территорию Сербской Краины. И второй вариант – Восточной Славонии, который на сегодня мы считаем наиболее приемлемым для Украины, когда в Восточную Славонию зашли миротворческие войска ООН, была создана международная администрация, разоружены боевики, и в течение двух или трех лет территория полностью вернулась под юрисдикцию Хорватии.
Можно ли сегодня рассматривать для Украины хорватский сценарий наподобие Сербской Краины? Да, можно, но есть проблемы. В прошлом году руководитель нашего Генерального штаба господин [Виктор] Муженко сказал, что мы в течение двух недель можем освободить территорию ОРДЛО, но мы не можем спрогнозировать, какими силами и средствами по нашим Вооруженным силам ударит в ответ Российская Федерация. И поэтому этот вариант наименее вероятен.
Есть второй вариант (тут как раз хорватский сценарий) – если наши союзники поставят ситуацию в Российской Федерации в такое положение, что они дадут гарантии невмешательства в освобождение этих территорий. Это неплохой вариант, но теоретически он тоже достаточно сомнительный.
А вот третий вариант, о миротворческой миссии, я думаю, наиболее вероятный вариант.
Читайте также: По Донбассу есть четыре сценария, на один из них рассчитывает Путин – украинский дипломат
- Многих в Украине интересует, отреагирует ли Россия на смену военного формата? Или это имеет только внутреннее значение, а Кремлю все равно?
- Чтобы было понятно, после принятия закона (закон "Об особенностях государственной политики относительно обеспечения государственного суверенитета Украины над временно оккупированными территориями в Донецкой и Луганской областях" предусматривал изменение АТО на ООС, - "Апостроф") президент России собрал Совет безопасности, где обсуждался этот закон. Поэтому им не все равно.
- Недавно ПАСЕ признала Россию страной, которая осуществляет контроль над ОРДЛО. Можно ли назвать это фактическим признанием оккупации Россией Донбасса?
- Раньше ОРДЛО в документах именовались территориями, которые не контролирует правительство, а сегодня написано, что это оккупированная территория, и контроль осуществляется Российской Федерацией. То есть это прямое признание оккупации этих территорий Российской Федерацией. И это достаточно серьезно.
Это не даст эффекта освобождения завтра. Но последние несколько лет они сомневались в том, что в ОРДЛО все же есть российские войска. Сегодня так сложилась ситуация, что Европа это признала.
- Что вы думаете о плане постепенного освобождения городов Донбасса, который предложил министр Арсен Аваков? Вы его читали?
- Читал. Знаете, в чем дело: если будет принято решение Совета безопасности ООН [о введении миротворцев на Донбасс], которое сможет обойти вето Российской Федерации (или [это будет сделано] каким-то другим путем, потому что есть и другие пути), то нет смысла освобождать территорию частично.
Из того, что мне видится, есть смысл разной скорости интеграции освобожденных территорий в правовое поле Украины. То есть выборы в местные органы власти, например, в Шахтерске можно будет провести через три или через пять месяцев, а в Горловке – через два или шесть. Это будет зависеть от того, как быстро будут разоружены боевики, как быстро будет установлена безопасность на этих территориях. Когда был освобожден Славянск после трех месяцев оккупации, еще в течение года сотрудники Службы безопасности, Национальной гвардии, Национальной полиции чистили город от остатков диверсантов, которых там нарочно оставили, от оружия, которое там было припрятано. И хотя сейчас там более-менее безопасная ситуация, но и до сих пор находят оружие и боевиков, которые там скрываются.
Но частично освобождать я не вижу смысла. И еще один момент: я не верю в то, что, если мы построим в Горловке "город-сад", это каким-то образом повлияет на людей, которые живут в Шахтерске. Так, например, есть Северная и Южная Корея, и уровень жизни в Южной Корее существенно выше, но это никоим образом не меняет того, что уже третий Ким руководит КНДР.
- Еще Аваков говорит о необходимости принятия закона о коллаборантах. Что вы об этом думаете?
- У меня большие сомнения по этому поводу. Все время мы идем по лезвию, с одной стороны, имея необходимость обеспечить безопасность в стране, а с другой стороны, сделать так, чтобы это не ухудшило права людей.
И сам закон о коллаборации – это довольно интересно. Я сам себе задаю такой вопрос: какой уровень коллаборации, например, у директора школы?
- Или у врачей, например.
- Или у врачей? "Любимая" моя фракция в нынешней Верховной Раде "Самопомич" предлагала наказывать работников библиотек и тех, кто работает в детских садах. Да, они фактически получают деньги от оккупанта, но, честно говоря, разве это тот уровень коллаборации?
Юрий Гримчак в студии Апостроф TV
Мне кажется, что такое решение будет не очень хорошо принято многими нашими союзниками, потому что там права людей – это достаточно серьезно. Кроме того, у нас есть закон об освобождении от ответственности людей, которые принимали участие в событиях в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Он был принят в 2014 году, но до сих пор не введен в действие, хотя одним из пунктов Минских договоренностей было именно введение его в действие. Там есть перечень тяжких и особо тяжких статей Уголовного кодекса Украины, на которые этот закон не распространяется, то есть за которые люди должны нести ответственность. Все остальные, кто сотрудничал с оккупационной администрацией, просто появляются, пишут, условно говоря, признание и после этого освобождаются от ответственности. Мне кажется, что если десятки тысяч людей, которые сегодня получают деньги от оккупационной администрации, проверять на уровень коллаборации – ну мы просто утонем в уголовных делах. Смысла я в этом не вижу.
- Как тогда лучше сделать? Мы понимаем, что настроения у людей достаточно разные. Последние опросы показали, что не все жители оккупированных территорий готовы возвращаться в Украину, кое-кто уже не хочет ни в Россию, ни в Украину...
- Я смотрел последние соцопросы. Ну, честно, проводить любые социологические исследования на оккупированной территории – это примерно как в 1943 году в том же Донецке провести социологический опрос: как вы относитесь к гестапо? Все напишут, что гестапо – это самая любимая их организация. И это не потому, что они так думают.
- Конечно, люди будут бояться.
- Здесь есть огромное количество нюансов. Но это – люди, которые являются гражданами нашей страны и с которыми нам придется, нравится нам это или нет, жить. Я прошу прощения, нам придется жить вместе с теми людьми, которые потеряли своих близких, в том числе и во время боевых действий. Да, они были предателями страны, они взяли оружие, пошли на линию фронта и пробовали совершать сопротивление Вооруженным силам Украины. Но мы должны понимать, что с их детьми, мамами и так далее нам нужно будет каким-то образом общаться. И это тоже проблема. Мы готовим специалистов, которые готовы общаться с этой категорией людей. И это не так просто.
Еще один момент, самый главный, мне кажется, - это лишение права голоса. Но право свободного выбора – это базовое право человека, его нельзя просто отменить или отсрочить.
- Вы очень правильно сказали, что украинцам из разных регионов придется научиться жить вместе. Но сейчас есть много радикальных настроений в Украине, много людей, которые говорят, мол: "И зачем нам эти сепары?" Как должно действовать государство?
- Не так давно я был на местном киевском радио, и количество людей, которые позвонили в эфир и восхваляли Сталина, было просто поразительным, будто я не в Киеве нахожусь. Извините, если вы действительно считаете, что количество людей, которые там повелись на российскую пропаганду, гораздо больше, чем в Киеве, то вы тогда ничего не понимаете в собственной стране. Это сопоставимые проценты – в Киеве и в Донецке.
Юрий Гримчак в студии Апостроф TV
В Донецке произошла российская агрессия, это понятно. Но не надо, в том числе, снимать вину с нашего собственного государства. Мы это допустили как государство. Да, мы на тот момент были слабыми, у нас с властью были недоразумения, и этим воспользовалась Российская Федерация. Но люди, которые живут сегодня в Донецке, так же платили налоги, так же удерживали наше государство, и они имели право рассчитывать на то, что когда какая-то "гопота", большая часть которой приехала из России, будет захватывать административные учреждения, государство отреагирует правильно, даст тем, кто приехал, пинка – и в Ростов, а с остальными будет разбираться в соответствии с действующим законодательством. Так не произошло. И это тоже наша проблема.
А все разговоры о том, что люди там какие-то не такие... Я прошу прощения, я родился и большую часть своей жизни прожил в городе Донецк. И я должен сказать, что на митинги на площади Ленина десятки тысяч людей выходили с флагами Украины. У нас первый человек погиб (это был пресс-секретарь партии "Свобода" Дмитрий Чернявский) во время проведения этих митингов. Это наша земля и наши люди.
Я вам больше скажу, мы делали предварительные расчеты: если Россия не закроет свои границы и будет свободная возможность выехать из ОРДЛО, то около 100 тысяч человек, как мы считаем, выедет с территории Донецкой области в Россию. Да, частично туда уедут преступники, частично уедут просто испуганные люди, частично те, кто не видит себя в Украине. Но такие люди, в том числе, останутся. У нас значительная часть людей и на нашей территории, где работает наше телевидение, радио и тому подобное, до сих пор любит Сталина, Ленина, Путина.
- Или Гитлера. Помните новость про учительницу из Львова, которая поздравила Гитлера с днем рождения...
- Не хочется это комментировать, мол взломали ее аккаунт или не взломали. В нашей стране есть процент тех, кто [любит] Гитлера. Так он есть во всех странах. Последний опрос, например, по поводу антисемитизма показал, что все попытки Российской Федерации приписать Украине некий особый антисемитизм провалились, потому что социологи показали самый низкий уровень антисемитизма в сравнении со всеми странами вокруг.
У нас очень толерантная страна, в частности к тем, кто, например, открыто почитает Ленина. Вот к тому месту, где ему был памятник, до сих пор цветы носят. Ну, имеют право.
- Бывший представитель Украины на переговорах в Минске Роман Бессмертный считает, что возвращение оккупированного Донбасса не требует сложных схем или военных операций, а только "правильно построенной работы с людьми". Для этого он, в частности, предлагает устроить прямые телемосты с Донецком и Луганском. Как вам такие предложения?
- Я не верю. От слова "совсем". Мы с господином Романом давно знакомы и не раз об этом дискутировали.
Во-первых, если вы говорите, что это оккупированная территория, то как она может вернуться благодаря работе с людьми? Там есть российские войска, есть 1-й и 2-й армейские корпуса, которые руководятся и удерживаются россиянами. Мы работаем с людьми – прекрасно. И после этого россияне просто расплачутся, скажут: "Вы нас не любите!" – и уйдут? Это же смешно. Есть оккупационная администрация, есть оккупационные войска, есть страна-агрессор и оккупант. Да, работать с людьми, которые там живут, надо. И это правильно. Но это никоим образом не вернет эти территории в состав Украины – вот просто от слова "совсем".
И во-вторых, мосты – это классно. У меня только вопрос: кто будет на этом мосту разговаривать с той территорией? А с той стороны кто будет разговаривать? Я сразу отвечу: люди, которых специально отберут в "МГБ ДНР/ЛНР" и ФСБ Российской Федерации. И они нам будут рассказывать про "кровавую хунту" и так далее. А если они этого не будут рассказывать, их кинут на подвал. Надо понимать, что даже с Крымом легче частично. Почему? Плохая, дурная, но там есть власть и действуют там, условно говоря, законы Российской Федерации, по которым можно хотя бы защищать наших людей, которые там в тюрьму попадают. В ДНР и ЛНР нет законов, там нет возможности даже оспаривать что-то. Там есть один закон: не нравится – на подвал. Если мы это понимаем, то как можно проводить мосты? Что это даст? С той стороны будут специально подобранные люди с написанными темниками. О чем мы будем с ними разговаривать?
Это будет то же самое, что сегодня делают адвокаты господина [Виктора] Януковича во время суда. Там есть один простой вопрос – государственная измена Януковича, а они пытаются устроить судилище над Майданом. Это не суть того, что рассматривает суд. Суд рассматривает, предал Янукович Украину как государство или не предал, написал он письмо или не написал. Все остальное ни при чем. Так и здесь – надо понимать, о чем они могут рассказывать. Они будут рассказывать, как классно они живут, то есть мы им дадим площадку на нашем телевидении, чтобы они нам тут рассказывали, как у них там классно. Причем это не будет иметь никакого отношения к тому, как там на самом деле живут люди.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время.
