У Кремля есть козырь в гибридной войне, Путин будет торговаться – известный волонтер

Журналистка, волонтер, координатор Медийной инициативы за права человека ОЛЬГА РЕШЕТИЛОВА в интервью "Апострофу" рассказала о проблемах с минометами "Молот", которые стали причиной гибели украинских военных, о ситуации с освобождением узников Кремля и о борьбе за умы пользователей соцсетей.

- Каково ваше мнение относительно эксперимента, который проводили после трагедии на Ровенском полигоне, где в результате взрыва миномета "Молот" 6 июля погибли украинские бойцы? Почему к нему не допустили журналистов?

- Журналистов и не могли допустить, так же, как не должны были бы допускать и депутатов, и представителей Министерства обороны, и тем более каких-либо заинтересованных лиц, которыми являются, по моему мнению, представители завода-изготовителя "Маяк". Не могли допустить по одной простой причине: это запрещено Уголовным процессуальным кодексом, статья 240, часть 3 очень четко регламентирует, кто может участвовать в следственном эксперименте. Это стороны процесса, следователи и эксперты. Остальные люди, особенно те, которые могут каким-либо образом влиять на процессы, как, например, заместитель министра обороны Игорь Павловский, не должны были там быть. Поэтому чистота эксперимента сейчас под большим сомнением, как по мне. И если у семей погибших или раненых будут хорошие адвокаты, то, конечно, они этот эксперимент разобьют в пух и прах, какой бы там результат ни был.

Вы, наверное, видели, что вокруг этого эксперимента разыграли фарс. Сергей Пашинский, как я понимаю, имел в виду меня, когда говорил о выпускнице педучилища или "кликуше". Его возмутило то, что мы начали писать правду.

Я просто разбираюсь с минометами "Молот" с 2016 года, с первого взрыва на полигоне Широкий лан, когда погиб минометчик 34-го батальона. И с того времени у меня очень много знакомых среди военных, я бывший волонтер, соучредитель фонда "Повернись живим". Много моих знакомых военных говорили, что с качеством миномета есть проблемы. Мы начали разбираться, а там не просто проблемы, там катастрофа. Еще в 2016 году шли сотни рекламаций от командиров подразделений на завод "Маяк" относительно недостатков миномета, начиная от колесного хода, который просто разваливался, и ручек наводки, которые отваливались, заканчивая очень серьезными проблемами, такими как деформация ствола.

Мы разбирались и пытались найти осколок, чтобы провести независимую экспертизу стали ствола и понять, почему он деформируется. Но происходил взрыв за взрывом, люди гибли, завод "Маяк" что-то там исправлял, и каждый раз это списывали, как правило, на халатность самих военнослужащих или на качество мины или взрывателей.

И где-то в 2017 году я общалась с несколькими командирами, и они мне говорят: "Да ладно, Оля, стреляют те же "Молоты" вроде. Все равно из армии у нас устаревшие советские минометы забрали, что уж нам делать? Чего ты с теми "Молотами" носишься?" И я, честно говоря, тогда даже опустила руки. Так это расследование не было доведено до конца.

И когда произошел опять этот последний взрыв (причем за последнее время он не первый, те, которые происходят в бывшей зоне АТО, теперь – зоне ООС, как правило, скрываются, официальная информация не подается об этом), я начала много писать об этом. Например, о том, кому принадлежит Старокраматорский машиностроительный завод, на котором изготавливались эти стволы. А он принадлежит депутату от "Блока Петра Порошенко" Максиму Ефимову, бывшему криминальному авторитету Краматорска, который принадлежит к ОПГ "17-й участок", которая, по слухам, причастна к убийству известного журналиста Игоря Александрова. Там цепочка идет очень-очень далеко. Я начала писать про качество стволов минометов. И, очевидно, некоторые люди начали беситься.

- История с "Молотом" повторилась, как и повторялись взрывы складов боеприпасов. Почему в таких событиях есть системность?

- Когда не проводят расследования, когда следственные органы не могут сказать точно, что произошло, для того чтобы соответствующие структуры сделали выводы, то происходит повтор. Обязательно будет повтор.

- Чем может закончиться история "Молотом"?

- Я очень надеюсь, что мы дожмем до независимой экспертизы марки стали и технологии изготовления. И когда эта экспертиза уже будет проведена, тогда будем ставить точки над "і". Это нужно не столько нам, сколько военнослужащим-минометчикам, которые каждый раз, идя стрелять из "Молота", фактически играют в русскую рулетку: взорвется, не взорвется. Ведь нет понимания, от чего они взрываются. Пусть дадут ответ, если не от марки стали ствола, то в чем проблема? Пусть дадут честный ответ.

- После последней экспертизы сколько должно пройти времени, чтобы они дали какой-то ответ?

- Вообще это очень сложная экспертиза, на нее отводится более 60 суток, то есть более двух месяцев может пройти. Хотя президент дал неделю разобраться. У нас же Пашинский хочет – и приглашает людей на следственный эксперимент, президент захотел – за неделю надо сделать ему экспертизу. Так не делается. Следственные действия – это очень длительный процесс с анализом актов, заключений.

Я писала о том, что этот миномет, который подорвался, уже был на ремонте. Этот ствол уже падал, там уже была деформация, его уже отправляли на обкатку на Краматорский завод, и документы об этом изъяты следствием в бригаде. Это еще один вопрос к следственному эксперименту. Потому что те "Молоты", которые взрывались в экспериментальном порядке, не были в ремонте, они имеют другую историю. И учтет ли это следствие, я не знаю. Мне кажется, что все приглашения журналистов и депутатов на следственные эксперименты, приезды заместителей министров и так далее – это явное давление на следствие. И это уже говорит о том, что следствие не будет объективным, а значит, доверия к нему и доверия к этой экспертизе ни у общества, ни у военнослужащих пока нет.

- Если, например, ваша версия будет подтверждена в суде, кто будет нести за это ответственность?

- Это хороший вопрос. На самом деле, я думаю, что это следствие не ставит перед собой цель доказать мою версию или какую-то другую версию. Потому что это уголовное производство связано с гибелью конкретных людей в конкретной ситуации. Я бы, честно говоря, советовала Генеральной прокуратуре открыть другое уголовное производство по всем случаям подрывов минометов и заново расследовать каждый из этих случаев, чтобы выяснить, есть ли в них какая-то системность. Если это двойное заряжание, то есть проблема с подготовкой, квалификацией и ответственным отношением к несению службы самих военнослужащих. Тогда это вопрос к конкретным командирам. Если мы говорим о том, что это некачественный миномет, тогда это вопрос к производителю, тогда это вопрос к сотрудникам Минобороны, которые писали техническое задание, которые принимали на вооружение этот миномет. Есть конкретные ответственные лица с конкретными фамилиями. И об этом надо говорить. Собственно, эти ответственные лица сейчас делают все, чтобы расследования не было.

- Давайте поговорим на тему политзаключенных. Ранее вы говорили о том, что в наших тюрьмах находится около 300 россиян. Удастся ли, по вашему мнению, обменять их на украинских граждан?

- Если мы говорим о 300 гражданах России, то это имеются в виду вообще все граждане Российской Федерации, которые были задержаны по разным уголовным производствам на территории Украины. Подробно я анализировала некоторые из этих дел, есть, например, задержанные за педофилию, за распространение оружия, наркотиков и так далее. То есть это не обязательно означает, что все они задержаны в связи с конфликтом.

Украинцев, которые задержаны в России по политическим мотивам, в настоящее время 71 гражданин. Если мы говорим про обмен, или взаимное освобождение, как правильно называть, то, очевидно, должны говорить о тех россиянах, которые задержаны в Украине в связи с конфликтом и российской агрессией. Таких около 30. Цифры назывались разные: в 2017 году говорилось о 14 гражданах, а затем Ирина Геращенко говорила о 23, сейчас мы говорим о плюс-минус 30 людях. По крайней мере, нами установлен процессуальный статус 30 человек.

Есть ли перспективы их обмена, мне трудно сказать, потому что российские дипломаты особого интереса к этим гражданам не проявляют. Часть из них ни разу даже не была посещена российскими консулами. Это те, которые находятся в Донецкой области, в Бахмутском и Мариупольском СИЗО. В Бахмуте у нас сидит Гаджиев – это танкист батальона "Август" так называемой "народной милиции", который уже осужден на 15 лет, но его адвокат Валентин Рыбин подал апелляцию. В Бахмуте также находится Игорь Кимаковский – "волонтер", который приехал в Дебальцево якобы защищать "скрепы". И в Мариуполе находятся трое граждан России – это Ольга Кавалис и Павел Черных, супружеская пара, которая организовывала на территории, подконтрольной Украине, сеть информаторов, корректировщиков. Причем они работали на территории Донецкой и Запорожской областей и были задержаны весной 2015 года. В Мариуполе также находится Сергей Егоров – это, скорее всего, реальный доброволец, который приехал к нам добровольно, наслушавшись российской пропаганды. Но сказать, что Россия очень хочет забрать этих людей, нельзя. Скорее всего, Кремль хочет выторговать что-то посерьезнее для себя.

- Например?

- Я не знаю, о чем идет речь на переговорах, но мне кажется, что Путин говорит, очевидно, что-то об ослаблении экономических санкций, о выборах на Донбассе или амнистии для боевиков. Хотя я не думаю, что его амнистия сильно интересует. Думаю, что больше всего сейчас его интересуют экономические санкции. Ясно, что Сенцов и другие политзаключенные – это козыри в рукаве у Кремля, которые он будет максимально использовать – и явно не для обмена. Из-за этого мы – правозащитники, родственники узников Кремля и других пленных – говорили неоднократно о том, что переговоры об освобождении военнопленных и политзаключенных не могут идти в рамках минского формата. Потому что это сугубо политический процесс. А эти вопросы надо вынести в гуманитарную плоскость. Нельзя на чашу весов ставить судьбы конкретных людей и вопрос экономических санкций или какие-то другие политические вопросы. Правильно? Это как минимум не гуманно, как максимум – это просто нерелевантно. Поэтому задача всей украинской дипломатии, всего украинского гражданского общества – делать все, чтобы переговоры шли вокруг взаимного обмена граждан России, задержанных в связи с конфликтом, на граждан Украины, которых Россия преследует по политическим мотивам.

- Ирина Геращенко на своей странице в Facebook сообщила, что 25 июля в Минске Украина будет ждать ответ, нужны ли РФ ее 36 "потеряшек" и собираются ли они отдать нам наших граждан. Как думаете, какой ответ, скорее всего, мы услышим?

- Честно говоря, страшно даже загадывать. Хочется, чтобы этот ответ был положительным, потому что мы понимаем, что Сенцов, Балух и Эмир-Усеин Куку на пределе своих физических возможностей. Уже очень долго они продолжают голодовку, и хочется надеяться на какой-то положительный результат. Но если быть реалистами, если вспомнить, сколько раз россияне подставляли и не выполняли своих обещаний, то, думаю, надо быть готовым к худшему, к тому, что они будут тянуть, тянуть, а в последний момент откажутся от этого обмена.

Хотя мне кажется, что это как раз тот случай, когда мы сделали все от нас зависящее. Мы нашли этих россиян, мы раскрутили этот список, подняли кого можно, кто еще есть живой в России. Там люди выходили с одиночными пикетами, писали петиции, собирали подписи за то, чтобы обменяли этих россиян на украинцев. С нашей стороны мы сделали достаточно много. И теперь, я думаю, как раз тот период, когда нужно набраться терпения и дать возможность переговорщикам без лишнего политического пиара (не так, как Денисова ездила в вышиванках), просто тихо за столом переговоров обсудить все возможности. Держим кулачки и надеемся, что будет какой-то прогресс в этом деле.

- Когда мы общались с сестрой Сенцова Натальей, она говорила, что Трамп – едва ли не единственный человек, который может повлиять на решение этого вопроса.

- На самом деле, это то, о чем мы давно говорим, нам нужны такие авторитетные международные переговорщики. Кто может быть более авторитетным для Путина, чем Трамп? Он же видит себя на одном уровне с ним.

- Тем более накануне их саммита.

- Да. Я думаю, что это может быть. И я знаю, что моя коллега – Мария Томак очень много сделала для того, чтобы пробиться к Трампу и передать ему список россиян в Украине и наших политзаключенных в России. И, насколько я знаю, этот список уже в администрации Трампа. Если он захочет, я думаю, он сможет повлиять на эту ситуацию. Главное, чтобы в Белом доме было такое желание. Украинская диаспора сделала уже очень много и может еще сделать, если у кого-то есть возможности донести до американских сенаторов, до президентской администрации, Госдепа эту информацию. Это одна из частей нашей войны. Наши граждане используются против нас же самих. И я думаю, что задачей всех украинцев по всему миру сейчас является освобождение узников Кремля. Это наша задача номер один, и это будет наша большая победа, если нам это удастся. Все консолидированы, все делают максимум. И думаю, что мы добьемся-таки результата. Я, как и родственники узников Кремля, верим в то, что это будет положительный результат. Главное – это то, на чем настаивает Олег, о чем говорила Наталья, его сестра: Олег голодает не только за себя. Он голодает за всех граждан Украины, которые удерживаются в России и в оккупированном Крыму. Надо о них помнить. Ясно, что Сенцов – это флагман, но надо о них всех говорить. Не все из них такие героические, как Олег Сенцов, не все имеют такой характер, но все они наши граждане, независимо от своего бэкграунда, независимо от того, что по некоторым из них есть уголовные дела здесь, в Украине. Но давайте мы их заберем и будем судить своим родным судом, а не неизвестно кем там, в России.

- Еще в январе блогеры и журналисты создали группу "Декларация неравнодушных", чтобы бороться с коррупцией. Какие достижения есть на сегодня?

- На самом деле цель – не столько бороться с коррупцией. Есть много антикоррупционных организаций, которые гораздо опытнее нас в этом. Но в последнее время, когда наконец в Украине начали создавать антикоррупционные органы, когда постепенно, со скрипом антикоррупционная реформа начала продвигаться, на этих антикоррупционных активистов началось давление: информационное, политическое. И мы увидели, что им нужна помощь, они уже выдохлись во многом. И идея "Декларации неравнодушных" была отчасти в том, чтобы оттянуть на себя информационное внимание и дать отдохнуть тем антикоррупционным активистам, которые десятилетиями борются, как тот же Шабунин, Маселко, который вошел в нашу "Декларацию", и информационно поддержать все эти антикоррупционные процессы.

Одним из инициаторов этой "Декларации неравнодушных" был Леонид Остальцев, ветеран АТО, основатель Pizza Veterano. Он, как обыватель, который никогда не был активистом, никогда не принимал участия в общественных движениях, хотел объяснить на своем обывательском уровне украинцам, что антикоррупционная реформа – это одна из важнейших задач сейчас. После Революции достоинства это была одна из самых первых задач, которые мы должны решить.

А сейчас мы уже начинаем размышлять: нужен нам антикоррупционный суд или не нужен? А почему эти международные эксперты лезут в наши национальные дела? Или еще что-то. Слушайте, мы хотим побороть коррупцию или не хотим? Если хотим, четко прописана антикоррупционная реформа, которая предусматривает антикоррупционные органы: САП, НАБУ, НАПК, антикоррупционный суд. Почему было столько проблем с созданием антикоррупционного суда? Я знаю. Прежде всего, потому что очень легко манипулировать теми, кто не знает, о чем речь, люди не разбирались в этом. И те, кто был заинтересован в том, чтобы этот антикоррупционный суд был таким же карманным, как и все другие наши суды, манипулировали мнением населения.

Facebook – это такой инструмент, который нам очень много хорошего принес, очень помог во время Революции достоинства. Но сейчас он превращается в очередной "телек". Ты пытаешься человеку донести какую-то здравую мысль, а человек с кашей в голове выливает всю эту кашу на тебя. И на самом деле очень сложно вести просветительскую работу в Facebook, это отнимает столько сил и нервов, что иногда я за час в Facebook устаю больше, чем за целый рабочий день.

"Декларация неравнодушных" для того и была создана, чтобы в какие-то критические моменты мы имели сеть, которая могла бы поддержать очередную антикоррупционную идею или, если там есть какое-то давление или сопротивление, как было с антикоррупционным судом, например, вмешаться. Блогеры все-таки имеют свою аудиторию, к ним прислушиваются. От нас, конечно, ожидали гораздо большего. Многие ожидали, что мы сразу выведем народ на Майдан и прочее. Нет. Мы все адекватные люди, мы понимаем, что очередного Майдана страна может и не пережить. А нужно очень тяжелой кропотливой работой ежедневно давить и давить. Ясно, что система сейчас дала откат, ясно, что мы находимся на этапе контрреволюции. Всем тем, против чего мы боролись, сейчас прекрасно овладевает новая власть и использует это против нас. Но вода камень точит. И нужно работать ежедневно.