Содиректор программ внешней политики и международной безопасности Центра Разумкова МИХАИЛ ПАШКОВ в интервью "Апострофу" рассказал, как скажется на минском процессе устранение главаря боевиков Александра Захарченко, на какой сценарий развития событий на Донбассе рассчитывает Россия и какова глобальная цель Кремля в Украине.
- Во время заключения Минских соглашений в 2015 году присутствовали Игорь Плотницкий и Александр Захарченко. Как отстранение одного и смерть другого скажутся на переговорном процессе?
- Документы подписывали представители Украины, России и ОБСЕ, а Плотницкий и Захарченко визировали их как приглашенные лица. Минская группа является трехсторонней. Поэтому не думаю, что их отсутствие как-то скажется на дальнейшем переговорном процессе в рамках "нормандского формата" и минской контактной группы. Безусловно, Россия будет максимально использовать эту ситуацию вокруг ДНР, чтобы блокировать переговорный процесс. Абсолютно очевидно, что до парламентских выборов в Украине каких-то кардинальных перемен и решений в рамках "нормандского формата" ожидать не стоит. Россия, очевидно, взяла паузу. Она будет использовать эту ситуацию, с одной стороны, с целью компрометации украинского руководства, а с другой – как формальный повод для блокирования переговоров, где на Москву оказывают все большее давление. Но вряд ли она выйдет из переговорного процесса.
Даже по тому, как складывались события, как выстраивалась хронология этой диверсии, очевидно, кому она выгодна. Реакции российского МИДа и Следственного комитета были молниеносными, тут же последовало заявление со стороны Владимира Путина. Информационный залп прозвучал безотлагательно, поэтому можно предполагать, что убийство Захарченко не стало сюрпризом для российской стороны. С большой долей уверенности можно предполагать, что вскоре обнаружат некую "диверсионную группу украинских спецслужб", как это уже бывало раньше.
В кукольном театре произошла смена марионеток, поэтому от перестановки слагаемых сумма не поменяется. Да и сценарий пьесы тоже вряд ли изменится.
- Какой именно сценарий вы имеете в виду?
- Тактика российской стороны будет сводиться к трем очевидным вещам: удержании ситуации на Донбассе в формате "ни войны, ни мира", отказ от обсуждения крымской проблематики и, самое важное, Россия будет готовиться ко времени "Ч" – украинским парламентским и президентским выборам.
Как мне представляется, Кремль сосредоточится на трех основных направлениях. Первое – дестабилизация ситуации внутри страны: поддержка и инспирирование сепаратистских настроений в регионах, раскачивание внутриполитической ситуации. Второе – продвижение в медиапространстве Украины пятой колонны, пророссийских сил. Третье – это дискредитация руководства Украины, а также европейского и евроатлантического курса страны. Украину ждет очень сложный период, поэтому нужно использовать все возможности, чтобы обеспечить безопасность избирательной кампании. Было бы целесообразно разработать межведомственный план по ее защите. Нужно подумать об использовании французского законодательного опыта, возможностей западных центров по борьбе с гибридными угрозами, а также помощи по кибербезопасности НАТО.
- Французский опыт – это закон о борьбе с фейками?
- Да, речь идет о возможном приостановлении работы СМИ, которые выплескивают фейковую информацию.
- Как это можно реализовать?
- Это непросто, кроме того, всякий опыт должен быть адаптирован. Но то, что в этой сфере принимать меры необходимо, мне представляется очевидным. У россиян есть очень широкая линейка средств и возможностей влиять на внутреннюю украинскую политику. На порядок больше, чем они имели во Франции или США.
- Какие основные информационные угрозы вы би выделили?
- Напомню, что информационная война началась осенью 2013 года, накануне саммита в Вильнюсе. Тогда на российском телевидении появились всевозможные программы по украинской тематике.
- Да, первой была "Развод по-украински".
- Да, это была очень масштабная информационная кампания, и она продолжается. Поэтому стоит ожидать ее очередного всплеска. Она будет касаться и ситуации вокруг венгерского меньшинства на Закарпатье, и ситуации в таких регионах, как Одесса, Харьков и так далее. Также будет идти тотальная дискредитация внешнеполитического курса страны. Необходимо быть к этому готовыми.
- Как вы относитесь к версии о том, что замена одиозных главарей так называемых ДНР и ЛНР менее известными личностями, вокруг которых существует меньше негатива, - это подготовка к тому, чтобы после выборов отдать Донбасс Украине?
- Это маловероятно. При всех усилиях по зачистке наиболее одиозных фигур сценарий вмонтирования этих республик в Украину на условиях России сегодня вряд ли пройдет. Верховная Рада приняла закон о том, что ОРДЛО – оккупированные Россией территории. Напомню, что существуют Женевские конвенции, которые определяют специфику отношений страны с оккупированными территориями. Поэтому рокировки могут привести лишь к смягчению ситуации, но не к серьезным переменам.
Мне кажется, для Украины сейчас наиболее важным вопросом является введение под эгидой ООН временной международной администрации на Донбассе. Все стороны согласны с тем, что миротворцы нужны, но дьявол, как всегда, в мелочах, которые заключаются в характере миссии и ее дислокации.
В качестве компромисса можно вычленить из Минских соглашений первые три пункта (прекращение огня, развод сил и контроль этих процессов) и принять как отдельный Меморандум о временном перемирии в рамках "нормандского формата". Если бы можно было прекратить конвейер смерти, это изменило бы атмосферу переговоров. На сегодняшний день альтернативы миротворческой миссии (в нашем понимании) нет. С другой стороны, идея введения миротворцев не зафиксирована в Минских соглашениях – это новация, с которой все согласны. Не нужно считать Минские соглашения иконой – они не высечены в мраморе и не отлиты в бронзе, жизнь меняется, поэтому модернизация этого документа вполне естественна.
- Владимир Путин примерно год назад заявил, что Россия не против миротворческой миссии, но такой, которая охраняла бы миссию ОБСЕ, началось активное обсуждение этой темы. Насколько мы приблизились к появлению миротворцев на Донбассе за это время?
- Тема миротворцев перешла в прикладную плоскость: идет обсуждение количественного состава миссии, дислокации и так далее. Украина должна представить комплексное видение миротворчества. Но до президентских, а то и парламентских выборов ситуация вряд ли сдвинется с мертвой точки. Российский президент не сделает такого подарка украинскому коллеге. Кремль будет договариваться с новой украинской властью.
- Это будет легче сделать, по-вашему?
- Не думаю. Как бы ни сложилась дальнейшая избирательная кампания, я уверен, что следующим президентом Украины будет политик, ориентированный на европейскую и евроатлантическую интеграцию. Так что диалог будет весьма сложный и проблемный.
Сейчас для Украины важны укрепление обороноспособности, европейская интеграция, а также сохранение нынешнего уровня поддержки и солидарности международного сообщества.
- В мемуарах бывшего президента Франции Франсуа Олланда были детально описаны переговоры в Минске: Владимир Путин кричал на Петра Порошенко, угрожал, и, по словам Олланда, они поняли, что российские войска там действительно есть. Но даже после этого формулировка звучала как "кризис в Украине". Как так?
- Достаточно почитать первую страницу Минских соглашений – там черным по белому написано об отведении комплекса "Торнадо". Это новая система залпового огня, которая есть только в российской армии. Других доказательств того, кто воюет на Донбассе, предостаточно. Журналисты Bild подробно рассказали, как управляют экономикой ОРДЛО российская межведомственная группа во главе с вице-премьером. Для нас важно, чтобы Россия в международных документах была обозначена как сторона конфликта.
- В России начались самые масштабные с 1981 года военные учения. В маневрах под названием "Восток-2018" задействованы почти 300 тысяч военнослужащих. О чем это свидетельствует и какое значение они имеют?
- Я бы расценивал это как силовое практическое продолжение послания Владимира Путина Федеральному собранию России. То самое, где на экранах демонстрировалась новейшая техника и вооружения. Оно было беспрецедентно жестоким и суровым, фактически ультиматумом Западу. Поэтому дальнейшие действия сориентированы на воплощение этого послания.
Учения "Восток-2018" преследуют ряд очень важных для России целей. Это поддержание в тонусе миллионной российской армии, демонстрация российской мощи Западу и Японии, а также ее союзнику США. По мнению ряда экспертов, это своеобразная подготовка к Третьей мировой войне. Кроме того, это красноречивый сигнал Китаю. Ведь не секрет, что на Дальнем Востоке складывается достаточно сложная демографическая ситуация, и Китай, по сути, осуществляет ползучую аннексию дальневосточного региона.
В свою очередь это и пропагандистская накачка населения страны – подтверждение философии осажденной крепости. Это то самое мифическое "одиночество полукровки" по Суркову, которое так или иначе вошло в мозги аффилированной с властью российской элиты.
Еще одна цель этих учений – обкатка новой модели морально-психологического обеспечения российской армии. Грубо говоря, речь об институте политруков. К концу года при Минобороны РФ создадут военно-политическое управление. По имеющейся информации, на учениях будут задействованы психологи, офицеры по работе с личным составом, священники, культурологи. Создается своеобразное "министерство правды" в рамках министерства обороны.
Но ключевой момент – это внешнеполитический демарш, показ Западу российской готовности и мощи в контексте углубляющегося противостояния по линии Россия-Запад и особенно Россия-США.
- Нас ждет непролонгация Большого договора о дружбе и сотрудничестве с Россией. Как это работает?
- Мы не считаем возможным продлить договор на очередные 10 лет. Но на нем базируется вся нормативно-правовая база российско-украинских отношений.
- И границы?
- Границы там упоминаются, но договор о границах был принят позже, в 2003 году. Но в нем тоже есть отсылка к Большому договору. Необходима тотальная инвентаризация всей системы договорно-правовых отношений. А что касается Донбасса, то важна пролонгация закона об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей.
- Если вспомнить прошлогодние баталии, то можно предположить, что это будет непросто.
- Безусловно. Во-первых, приближается избирательная компания. Во-вторых, ситуация в украинско-российских отношениях усложняется. Но тут нужно проявить терпение и выдержку, ведь санкции завязаны на реализации Минских соглашений. Впрочем, сегодня ситуация меняется, и Донбасс уже не является ключевым поводом продвижения санкционной политики. США больше говорят о вмешательстве России в выборы и отравлении в Солсбери.
Да, санкции не изменили кардинально российскую политику, но они существенно повышают цену агрессии и являются фактором сдерживания.
- Но параллельно с санкциями мы видим строительство "Северного потока-2". Что значит этот проект для европейской политики?
- Проект "Северный поток-2" имеет очевидную геополитическую подоплеку, поэтому понятна реакция американцев. Практика business as usual с РФ действует, и в некоторых случаях экономические интересы преобладают над политическими принципами.
Такие тенденции будут и в дальнейшем, мы должны с ними бороться и понимать, что санкционный фронт испытывает серьезные проблемы. Нам нужно быть солидарными с нашими западными партнерами и в то же время понимать, что есть интересы геополитические и внутриэкономические и есть принципы, которые отстаивает, к примеру, ЕС. Но экономика также влияет и будет влиять на политику санкций. Поэтому Запад находится в довольно сложной ситуации. Мы должны стремиться сохранить санкционное единство и параллельно укреплять свою обороноспособность. Надо помнить, что по меньшей мере в среднесрочной перспективе нас ожидает сложный период жесткой конфронтации с Россией.
Мы должны помнить, что цель России – не просто имплантировать в Украину ОРДЛО. Речь идет о дестабилизации и развале украинской государственности в целом.
- То есть это и не снималось с повестки дня?
- Думаю, что нет. И речь не только о какой-то "Новороссии" или сухопутном коридоре в Крым. Это локальные проекты. В глобальном плане Украина рассматривается Кремлем в лучшем случае как подчиненный сателлит, некая провинция Российской империи. Не случайно внешняя политика Москвы сориентирована на так называемую зону особых интересов. Она рассматривает все постсоветское пространство как зону своих привилегированных интересов, которая находится под контролем Российской Федерации. Естественно, никакая европейская интеграция для Кремля здесь недопустима.
- А какой тогда худший вариант?
- Действия России сориентированы на внутренний раскол, инспирирование сепаратизма в разных регионах Украины. Понятно, к чему это может привести. Развал и деградация украинской государственности – это подспудная цель и задача нынешней российской власти. Заявления о братстве и партнерстве выглядят как циничное издевательство.
Украина получила колоссальный травматический опыт: около 11 тысяч погибших, более 24 тысяч раненых, 1,6 миллиона беженцев, 7% оккупированной территории, 20% разрушенного промышленного потенциала. Эти утраты не восстанавливаются политико-дипломатическим диалогом. Мне кажется, наиболее глобальная проблема, которая сегодня присутствует между Россией и Украиной, – катастрофическая пропасть между гражданами двух стран. Есть такая шутливая формула – сила отталкивания между соседними странами прямо пропорциональна квадрату их родства. Думаю, в среднесрочной перспективе нас ждет очень непростое существование с восточным соседом.