4 марта Белый дом опубликовал предварительную директиву о принципах национальной безопасности. В ней есть очень четкие угрожающие сигналы для Китая, а вот Россия почти не упоминается. Мир сейчас стоит перед угрозой мощного вооруженного конфликта между Китаем и США - ситуация напоминает события начала ХХ столетия в Японии. В то же время и Россия может решиться на безрассудные поступки. Лучшее, что может сделать Украина, чтобы подготовиться к этому - достичь внутренней стабильности. Об этом в интервью "Апострофу" рассказал известный британский историк, журналист и писатель украинского происхождения, ДЭВИД КИЗ (David Keys).
- Итак, начнем с директивы Белого дома. Там говорят о поддержке союзников США, которые находятся в сфере интересов Китая, а также об урегулировании ситуации на Ближнем Востоке. В ХХ веке человечество пережило три жестких кризиса - две мировые войны и холодную войну. Неужели мы снова оказались на грани?
- Да, Вторая мировая была ужасной. Огромное количество людей были убиты или же испытали лишения. Холодная война тоже вызвала много страданий. Одной из самых больших ее проблем был способ, с помощью которого супердержавы соревновались друг с другом, пытаясь перевести конфликт на плечи других людей. Так это было на Кубе или в Никарагуа, Анголе, Вьетнаме и так далее.
Из этого будущие поколения могли бы извлечь урок - как стремиться к миру без политики умиротворения. Я думаю, это будет большим вызовом для президента Соединенных Штатов Джо Байдена.
Китай также вызывает беспокойство. Как США будут действовать, чтобы разрешить ситуацию конструктивным способом по принципу win-win. Иными словами, чтобы и Пекин не унижать, и не идти ему на уступки ради "умиротворения". Балансировать будет трудно. И я очень боюсь того, что может произойти в Южной Азии и Тихоокеанском регионе.
- Может разгореться действительно большой конфликт?
- Думаю, что это возможно. Вряд ли есть определенное намерение начать этот конфликт. Но роковые ошибки могут быть допущены.
Знаете, перед Второй мировой Япония пыталась расширить свой контроль над регионом. Я не думаю, что у них было намерение начинать войну с США. Но им все же пришлось воевать.
И я полагаю, что ситуация с Китаем сейчас во многом напоминает ту, что сложилась в Японии в первой трети ХХ века. Как известно, для Японии это закончилось столкновением с Америкой и Западом.
Предполагаю, что подобные события могут произойти и сейчас, но также думаю, что их можно избежать. Хотя это и потребует больших дипломатических усилий от политиков, вовлеченных в процесс.
- Вы упомянули о "сценарии win-win". Россия сейчас достаточно агрессивно ведет себя на международном уровне. Есть такое мнение, что мы сейчас стоим на пороге большого конфликта с Россией.
- Я не думаю, что Россия хочет войны с Западом. И чиновники как в Восточной Европе, так и в ЕС должны приложить много усилий для того, чтобы достичь понимания и заключить соглашения с Россией. Такие, чтобы они и не унижали Россию, и не проводили политику "умиротворения".
Если мы вспомним Гитлера, то он изначально стремился к большим завоеваниям. А я не верю, что Россия сейчас имеет такое же намерение. Они пытаются сейчас восстановить некоторые свои сферы влияния. И это одна из причин, почему они так враждебно относятся к Евросоюзу. Но я думаю, что сильный ЕС и сильный НАТО позволят сделать отношения с Россией продуктивными. Конечно, это большой политический вызов, но я не думаю, что это невозможно. И чем слабее становится Евросоюз, тем больше радуется Кремль.
Например, из-за Brexit Европейский союз очень ослаб. И, наверное, Путин сильно смеялся, когда наблюдал за этим. Поэтому я очень зол, что мы вышли из ЕС. И нам следует избежать других вещей, которые ослабят Евросоюз и НАТО.
Хорошо, что господин Трамп ушел и Байден сейчас стал президентом. Это позволяет надеяться на шаги в правильном направлении. Теперь нам надо сделать так, чтобы Евросоюз стал сильнее, восстановился и двигался вперед после травмы, полученной от Brexit, который, без сомнения, стал худшим политическим решением для Европы.
- Мы сейчас видим множество нерешенных конфликтов в мире, поэтому создается впечатление цикличности истории. Те же сценарии повторяются раз за разом. Возникает вопрос, история нас хоть чему-то учит?
- Да Я думаю, основная польза от истории как раз и заключается в том, что это ранний путеводитель по будущему. Но, к сожалению, у нас нет хрустального шара, поэтому мы не можем предсказать, что произойдет дальше. Очевидно, важно понимать, какие события могут произойти в дальнейшем. Иначе никто не сможет проводить разумную политику. Политика зависит от осознания того, как работает история, какие возможны варианты в будущем. Поэтому для улучшения жизни с экономической, политической и социальной точек зрения история очень важна.
- Как много уроков истории усвоили ключевые мировые игроки - такие как ЕС, США, Россия?
- То, что случилось во время Второй мировой войны, стало огромным политическим шоком для всей Европы. И по-моему мнению, одна из причин, почему появился Евросоюз - мне он, кстати, очень нравится - это в значительной мере реакция на то, что произошло во время Второй мировой. Европейский союз, очевидно, эффективен, потому что благодаря стараниям ЕС и НАТО, мир в Европе был в целом сохранен.
Одна из причин выхода Великобритании из ЕС заключается в том, что она не испытала влияние Второй мировой в такой же степени, как другие страны. Она не была так травмирована этой войной. Германия была травмирована. Франция была травмирована, Польша была. Громадное количество людей в Восточной Европе, в том числе Украина и Россия, ощутили огромное влияние той войны. А вот Соединенное Королевство не претерпело такого воздействия. Были бомбежки, погибали солдаты, но все это не оказало такого травмирующего воздействия, как на континентальную Европу. Британия не пережила ни одного дня нацистской оккупации, большинство ее городов не были стерты с лица земли.
- Раньше вы упомянули о Brexit. Когда он еще только проходил, профессор бизнес-университета Копенгагена Поль Кьер сказал мне, что через 20 лет Британия вернется в ЕС. Вы верите в это?
- Надеюсь, что это произойдет. И я лично буду делать все от меня зависящее, чтобы это действительно случилось - буду делать публикации, организовывать кампании. Но как я уже говорил, политический курс не находится полностью в руках политиков, он в руках людей. Если люди придут к выводу, что Brexit был ошибкой, то мы, конечно, вернемся.
Но я должен сказать, что со времени референдума 2016 года общественное мнение в Соединенном Королевстве остается стабильным: 45-52% против Brexit, а еще примерно 50% - это те, кто поддерживают выход из ЕС.
И пока в Британии количество проевропейски настроенных людей не достигнет 65-67%, я не думаю, что будет возможно убедить политиков. Сейчас политики в Британии избегают говорить о Brexit. И они вспомнят об этой проблеме только когда увидят, что общественное мнение меняется.
Поэтому сейчас перед проевропейскими активистами в ЕС стоит задача рассказывать, информировать, убеждать публику. Потому что только после того, как люди изменят свое мнение, его изменят и политики. Ни в коем случае не наоборот.
- Тот же Поль Кьер сказал мне, что Brexit - это кризис для политической и конституционной системы Соединенного королевства, который влечет за собой распад союза четырех народов - Англии, Уэльса, Шотландии и Северной Ирландии. Возможен ли такой сценарий?
- Я думаю, существует большая опасность того, что Шотландия решит стать независимой. Нельзя сказать то же самое об Уэльсе, хотя и он может стать более автономным.
Для Шотландии, я думаю, откалываться от Соединенного Королевства - это плохая идея. Я вполне понимаю, почему большинство шотландцев этого хотят: если бы Соединенное Королевство оставалось в ЕС, то и Шотландия была бы в Евросоюзе. Но если сейчас Шотландия решит отделиться от Соединенного Королевства и присоединиться к ЕС, то торговать с Англии ей будет гораздо сложнее. Это будет большим экономическим ударом по Шотландии. Это будет еще один акт причинения вреда самим себе, каким был и Brexit.
- Есть мнение, что сейчас происходит процесс укрупнения наций, и в будущем уже не будет мелких народностей, как скажем ирландцы или бретонцы.
- Нет. Я думаю, мы сейчас имеем схватку двух тенденций. Первая ведет к строительству империй, унификации и созданию суперорганизаций. Иногда это хорошо, иногда нет. В контексте ЕС, это явление положительное. А вот, как это пытаются сделать в России и других местах - это уже не так хорошо.
Но есть тенденция и к фрагментации. Как вы сказали, Соединенное Королевство может расколоться. Чехословакия, как мы знаем, уже раскололась. Есть очень много движений за независимость или автономию по всему миру.
Лично я считаю, что это хорошо - иметь независимые страны. Но им же нужно сотрудничать с соседями. Ведь идея "абсолютного суверенитета" - это нонсенс, такого не может быть в любой стране. Каждая страна имеет суверенитет, но он регулируется определенными компромиссами - такими как торговые соглашения, геополитические отношения с соседями.
Евросоюз - это хороший образец субсидиарности. Это когда к принятию решений на наднациональном уровне, привлекаются все страны-участники, а решение по культуре и гражданским делам принимаются на базе местного суверенитета и автономии.
- Как вы оцениваете нынешнее развитие человечества?
- Очевидно, что общество движется вперед в смысле стандартов жизни, здравоохранения и соблюдения прав. Если мы посмотрим на несколько веков назад, то не увидим демократии вообще, а увидим рабство, когда людей запросто могли продать. Феодализм и рабство вели к тому, что люди имели короткую жизнь и часто очень-очень трудную. Поэтому очевидно, что сейчас жизнь становится лучше для все большего количества людей.
Конечно, две мировые войны были большим шагом назад. Но послевоенный период оказался большим шагом вперед. Поэтому картина представляется в целом оптимистичной.
Но если мы зададимся вопросом, является ли человечество стабильным, создаем ли мы стабильную планету, то ответ будет - "нет". Ибо чем более продвинутыми мы становимся в вопросах технологий, чем больше ресурсов мы используем, тем более нестабильной становится наша планета.
Климатические изменения, очевидно, связаны с выбросами углекислого газа, что является большой проблемой. Наибольшей проблемой, которую вообще можно себе представить. Если климатические изменения будут продолжаться, возникнут политическая нестабильность, военные конфликты, большие экономические проблемы, пандемии, катастрофические погодные явления. Будут огромные социологические, миграционные и экономические неурядицы.
К сожалению, политики гонятся за технологиями - это огромная проблема. В ситуации, когда технологии все время совершенствуются - будь-то создание ядерного оружия, или нового оборудования, которое требует огромного количества энергии - нужны политические действия, компенсирующие негативные последствия этих технологий. Технология всегда впереди политиков, а политики гонятся за технологическими новинками - и это очень опасная ситуация.
- Вы говорите, что две мировые войны были шагом назад. А я наоборот, читал, что именно войны являются главным двигателем прогресса.
- Ну, не бывает худа без добра! Пару лет назад я написал книгу под названием "Катастрофа". Она о том, что в 6 веке нашей эры произошли ужасные вещи, миллионы людей умерли - это был период огромной нестабильности. Но из этого опыта вырос современный мир, тогда по крайней мере зародился его эмбрион. Все это было связано с изменениями климата. В результате был разрушен центр тогдашнего мира, но увеличилось влияние периферии. Возьмем Восточную Римскую Империю. Она пришла в упадок во время экспансии ислама, тюркских и славянских народов. Ослабление центра позволило расширить влияние народов на периферии.
Поэтому климатические изменения привели к огромным геополитическим изменениям, которые в конце концов, если хотите, положили конец существованию античного мира и дали начало современному миру.
И возможно, если бы не было Второй мировой, не появился бы Евросоюз и много других хороших вещей. Но война принесла так много страданий, что вряд ли это можно чем-то компенсировать.
К сожалению, сегодня мы видим усиление национализма. Социализм, коммунизм, другие "измы" больше не имеют силы. Но политика, как и природа, не любит вакуума. На смену им приходят другие "измы". Теперь мы имеем русский национализм, китайский национализм, очевидно, что и к Brexit тоже привел национализм - даже не британский, а именно английский. Есть много националистических партий в Евросоюзе.
Национализм опасен. Потому что для того, чтобы бороться с климатическими изменениями, нам нужно больше международной координации. А национализм - это прямая угроза для такой консолидации.
- Как считаете, сможет ли это сработать в случае с Россией? Например, если центр ослабнет и наступит коллапс, могут ли регионы начать экспансию?
- Я не думаю, что Россию, как государство ждет коллапс. Но проблема с Россией в том, что ее история, совершенно отличается от истории других стран Европы. За все время своего существования она никогда не знала демократии. Демократической России не было никогда!
Кроме того, на Западе существует конкуренция между церковью и государством. Есть Папа Римский, который является лидером панъевропейской церкви, католицизма. А с другой стороны, мы видим разные национальные государства. Они с одной стороны хотят, чтобы церковь их признавала, а с другой - не хотят, чтобы церковь указывала им, что делать. Яркий пример - конфликт монархии и святого Томаса Беккета в средневековой Англии.
А в России есть русская православная церковь, которая не находится в конфликте с государством. Они пребывают в абсолютном союзе с государством и усиливают друг друга .. А именно спор между церковью и государством стал основой современной либеральной Европы. Поэтому в России никогда не было политического плюрализма.
- Давайте поговорим об Украине. Ее называют постколониальной страной Российской империи и Советского Союза. Великобритания в свое время тоже отказалась от своих колоний...
- Нет, я не думаю, что это одно и то же. Россия похожа на Китайскую империю - то, что называют contiguous empire, то есть все ее территории находились по соседству друг с другом, они не разбросаны по всему миру, как это было с Французской, Голландской или Британской империями.
Украину можно сравнить с Ирландией. Сотнями лет Англия контролировала Ирландию, и та является частью Соединенного Королевства, как это было и с Российской империей, которая контролировала Украину. Теперь Ирландия и Украина независимы от своих бывших "боссов".
Я считаю, что стабильность Украины будет зависеть от стабильности Евросоюза и НАТО. Гарантией украинской независимости, однозначно, будет украинский народ, но также стабильные мощные ЕС и НАТО. Это имеет абсолютно критическое значение.
Я, к сожалению, не говорю на украинском или русском языках, хотя и следовало бы, потому что моя семья родом из Украины. Но у меня до сих пор лежат десятки и десятки записей украинских песен 1920-х годов.
- Вы когда-нибудь бывали в Украине?
- Нет, никогда. Но я намерен когда-нибудь поехать туда, где родился мой дед.
Мой дед родом из Кременчуга. В юности он уехал в Киев учиться на инженера. В 1912 году он уехал в Берлин импортировать высокотехнологичное немецкое оборудование в Россию. И когда началась Первая мировая, его арестовали как российского шпиона. Но поскольку моя семья - евреи, немецкая еврейская община сказала немецкому правительству - "он - еврей, он не может быть русским шпионом!". Немцы в конце концов освободили моего отца, жену и их сына из тюрьмы. Им сказали: "Вы должны решить, куда вас депортируют. Пообещайте нам, что вы не будете воевать против нас". И мой дед сказал: "Да, я еще ничему не был так рад!". Поэтому его спросили: "Так куда же вы хотите, чтобы вас депортировали? Хотите, мы отправим вас в Швецию". А дед отвечает: "Швеция была бы прекрасным решением. Большое спасибо!".
Поэтому его депортировали в Швецию, где и родился мой отец. А через несколько лет моя семья переехала в Британию.
- И все же. Есть ли рецепт, который поможет Украине стать великой страной?
- Это все зависит от украинского народа, мне трудно такое комментировать. Но если вы меня спрашиваете, то самая приоритетная задача - достичь безопасного и долговременного соглашения с Россией. Другая важная вещь - это чтобы большинство вашего населения сознательно хотели жить в Украине и являться украинцами. И если есть какая-то территория, которая не хочет хочет быть частью Украины, то это очевидно большая проблема. Потому что очень важно, чтобы люди хотели жить в своей стране. Я не знаю ситуации в Крыму, но как вы сами думаете - большинство населения Крыма хочет быть частью Украины или России?
- Я этого не знаю.
- Для меня это вопрос на миллион. Россия говорит "Крым - это часть России", а Украина говорит "Крым - это часть Украины". Я не знаю, как решить вопрос Крыма. Могу лишь сказать, что когда люди не хотят быть частью какой-либо страны, это очень сильно дестабилизирует.
- Ну, слушайте, вы сейчас сравниваете Шотландию и Крым. Но это совершенно разные вещи. Шотландцы - это отдельный народ, который требует самоопределения. В Крыму проживали украинцы, а не отдельный народ, требовавший присоединения к России.
- Мне трудно доказывать, что Крым принадлежит России. Как и трудно доказывать, что Крым принадлежит Украине. История с ним очень сложная. И я думаю, все что нужно Украине - это стабильность. Это ключевая вещь, которая необходима для выживания и процветания. Проблема в том, что пока конфликт не урегулирован, Россия будет постоянно подрывать ситуацию в Украине. И главной стратегической задачей украинского государства является достижение стабильности.
- Какие самые большие угрозы вы видите на международном уровне?
- Может быть военный конфликт между Китаем, союзниками США и, возможно, самыми Соединенными Штатами.
Также изменение климата способно полностью дестабилизировать Европу. Потому что если климатические изменения сильно ударят по Африке, там будут неурожаи, чрезвычайные погодные явления, расширение пустынь, а поток африканских мигрантов через Средиземное море возрастет просто в невероятных масштабах. Тогда ЕС не будет знать, что делать. Очень важно, чтобы ЕС определился, как он собирается справиться с наплывом мигрантов. Здесь два вопроса - как помочь Африке, чтобы этого не случилось, и как держать в поле зрения африканских мигрантов в Евросоюзе, если катастрофа все-таки произойдет.
Еще одним вызовом является Россия с ее попыткой изменить сферы воздействия, после холодной войны. И если у нас ослаблен Евросоюз или НАТО, то это придает храбрости России, чтобы рискнуть и наделать глупостей. Это одна из главных причин почему Украина должна восстановить стабильность прежде чем могут начаться проблемы через 5-7 лет. Мы не можем предсказать, как далеко зайдет Россия.
- Вы говорите об африканцах. Может ли в Европе возникнуть националистическое движение против людей с "не белой" кожей?
- Да, конечно, это проблема. Учитывая, как много людей прибывают из Африки и Ближнего Востока в связи с климатическими изменениями и политической нестабильностью, то это ведет к росту экстремистских правых организаций. Одна из причин, почему Великобритания оставила Евросоюз, это, к сожалению, очень сильные антиэмигрантские настроения.
Но настоящая причина, почему к нам прибывает все больше мигрантов - это то, что Великобритания и США совершенно потеряли контроль над ситуацией в Ираке во время абсолютно бессмысленной второй войны в Персидском заливе. И как результат - наступила полная дестабилизация региона, выросло Исламское государство, а Европу затопили потоки мигрантов. Также сейчас много мигрантов, потому что Великобритания и ЕС решили взорвать правительство Муаммара Каддафи. Режим Каддафи был совершенно ужасен. Но ныншняя ситууация в Ливии - еще хуже.
Все это следствие того, что безрассудные западные правительства не читают историю и не понимают, как история работает. В Британии каждый премьер пытается имитировать Уинстона Черчилля и сбросить какого-нибудь диктатора. Черчиллю это действительно удалось. Но Тони Блэру хотелось заявить, что он сбросил иракского диктатора. Дэвид Кэмерон захотел говорить, что он сбросил Каддафи. В обоих случаях это невозможно сравнить с войной с Гитлером.
Побороть тирана - это хорошо. Но надо учитывать последствия. Особенно, когда речь идет о тиране из банановой республики.
- Недавно читал статью философа Эдварда Скиделски, который преподает в университете Эксетера. Он пишет, что сейчас в Европе одно неосторожное высказывание на тему расы или истории может стоить карьеры и благополучия. Ситуация на самом деле такая опасная?
- Все зависит от деталей. Это очень сложный вопрос. Важно, чтобы люди не говорили расистских вещей. Потому что у нас в Великобритании - многокультурное общество. А самой важной вещью в каждой стране есть стабильность. И люди, которые будут допускать расистские высказывания, будут дестабилизировать общество. Этого нельзя допустить. У нас это запрещено законом - не только по этическим, но и по политическим соображениям. Во многонациональном обществе расизм - это угроза национальной безопасности и стабильности.
- Что бы вы посоветовали этому миру?
- Сделать информацию доступной, точной и последовательной. Чтобы люди могли менять свои взгляды, давить на политиков, чтобы они прекратили менять климат. Потому что политики не сделают этого без давления всего мира. Чтобы спасти мир, население должно действовать, давить на чиновников и решать вопросы.
- Задам последний вопрос, что общего между Украиной и Великобританией?
- Думаю, наш с вами интерес - это стабильная Европа и стабильный мир. Великобритания, Евросоюз и Украина имеют общий интерес в обеспечении стабильности в части Европы.
Украина может многое предложить Европы и западного миру в плане туризма. У вас есть огромные возможности в этом смысле. И в этом могут выстраиваться связи, можно создавать города-побратимы и увеличивать торговлю.
Я против национализма, но я выступаю за национальную гордость. Гордость за историю, за национальные достижения и искусство. Украина имеет необыкновенную историю. И, думаю, она располагает невероятным туристическим потенциалом. О существовании которого, возможно, никто и не догадывался.
