Восточная Европа оказалась в центре внимания всего мира: мигранты с Ближнего Востока атаковали польско-белорусскую границу, западные СМИ сообщают о скоплении российских войск рядом с украинской границей. Тем временем в Черное море вошли американские корабли, а Украина на выходных провела в Черном море совместные учения с флагманом Шестого флота США MountWhitney и кораблями стран НАТО – и это очень важный сигнал для России. Об этом "Апострофу" рассказал бывший посол США в Германии, руководитель Центра международной безопасности и управления в Бонне ДЖЕЙМС БИНДЕНАГЕЛЬ.
– Начнем с появления американских кораблей в Черном море. Как вы считаете, достаточен ли этот ответ на действия Кремля?
- Корабли в Черном море – это очень важная вещь. Это еще раз подтверждает свободу судоходства в международных водах. Важно продемонстрировать, что Крым - это до сих пор часть Украины, как его признает международное сообщество. Россия утверждает, что это ее территория – и вот вопрос, станут ли воды вокруг Крыма поводом для спора между США и Россией. Этот вопрос открыт, и нужно протестировать, чтобы понять ответ. И то, что мы сейчас видим – президент Байден тестирует международное признание правил судоходства.
Байден пытается сделать отношения с Россией более предсказуемыми. Но перед встречей с Путиным в июне этого года Байден посетил G7 и НАТО, и таким образом продемонстрировал, что США и их западные союзники очень сильны и объединены. Это показало Путину, что некоторые вопросы не будут замалчиваться и санкции продолжатся, пока решение относительно Украины не будет найдено. А решение – это соблюдение международно признанных границ Украины.
Но, как вы знаете, господин Путин имеет широкие возможности для тактических шагов в разных местах, а также для заполнения пустого пространства на международной арене. Например, когда Байден отступил с таких мест, как Сирия, там образовался вакуум и Путин получил возможности для тактических шагов. Таким образом политика России предсказуема, но удовлетворения от этого мало. Так же после Афганистана Путин может увидеть возможности для военных операций и расширения своего влияния в регионе. То же самое касается действий "группы Вагнера" во всех регионах мира – все это предсказуемо, но не все это приемлемо. Вопрос в том, как США, страны трансатлантического содружества и другие демократические государства будут держать строй перед Путиным.
Вы уже упомянули о перемещении войск на границе с Украиной. Но очевидно, что сейчас для влияния на политику не нужно пересекать границу и вступать в длительный военный конфликт. Скорее всего, Россия будет использовать кибератаки, хакерские взломы – и благодаря этому разделять страны-партнеры в Европе. Россия поддерживает Беларусь по размещению беженцев со Среднего Востока на границе с Польшей. Все эти уровни конфликта с Россией предсказуемы, но они неприемлемы.
- После того, как украинские военные применили "Байрактар" в зоне ООС, было много заявлений из Европы, в том числе и со стороны Германии, мол, надо проявить сдержанность и не эскалировать конфликт – в то время как российские военные используют беспилотники против украинской армии регулярно. Почему мы слышим такие заявления?
– Проблема не только в том, что конфликт продолжается. Проблема в том, что в разрешении этого конфликта у Минских соглашений нет прогресса. И вопрос в том, как поощрять этот процесс, чтобы он двигался вперед. Вопрос в том, как международное сообщество может влиять на Россию и Путина, чтобы найти решение. Это дипломатический вопрос. К Германии вопрос – как вы увеличите возможность найти решение? Можно убеждать обе стороны примириться, но это не работает.
Вопрос – в чем заключается конфликт? В соглашениях о транзите газа до 2024 года? В заполнении газовых резервов? Зима приближается и дает Кремлю очередную возможность для тактических движений и использования газа для геополитического давления вместо того, чтобы искать разрешение конфликта в Минских соглашениях.
– Думаете, Германия под давлением газового кризиса и цен на газ будет заставлять Украины пойти на уступки Москве?
- Вопрос не в том, должна ли Украина пойти на уступки Москве, хочет ли господин Путин продлить транзит газа в Европу еще на 5 лет и заполнить резервы. Если нет, то это отношения исключительно между Россией и Германией, не стоит вопрос о том, станет ли Украина жертвой этого давления или объектом переговоров.
Вопрос заключается в том, насколько "Северный поток-2" важен для Путина и для европейцев. Это европейцы более зависимы от газа и нефти из России или Россия более зависима от своих продаж в Европу? Мы не знаем ответа. Сейчас у нас есть несколько проблем, и они смешались. Сейчас "Северному потоку-2" нужно пройти сертификацию и Путин использует цены на газ, чтобы ускорить этот процесс. У Украины есть возможность поставлять весь тот газ, который Россия поставляет и будет поставлять через оба "Северных потока" - и сейчас обо всем этом идут дискуссии. И кажется, что это европейцы более зависимы от России, чем она от них. Краткосрочные газовые контракты – это очень сложно. Цены на газ взлетели в 5 раз по сравнению с прошлой зимой. А в долгосрочной перспективе вы можете иметь альтернативных поставщиков, таких как Катар или Алжир.
– Я имел в виду несколько иное: готова ли Германия заплатить России за газ Украиной?
- Нынешнее правительство – вернее, исполняющие обязанности правительства во главе с Ангелой Меркель – должны еще платить цену за "план Маршалла". Каким будет следующее правительство, мы не знаем. Будут ли там социал-демократы, представителем которых был и господин Герхард Шрёдер? Будут ли там "Зеленые", которые против того, чтобы сертифицировать "Северный поток-2", если Россия не хочет идти на соглашение по другим вопросам? Переговоры продолжаются, трудно сказать, чем они закончатся. Но канцлер, скорее всего, будет представлять социал-демократов, и он будет за открытие "Северного потока-2".
Как бы то ни было, Украине нужно продемонстрировать, что она демократическая страна, что она борется с коррупцией. Работа над тем, чтобы стать настоящей демократией – это ваша лучшая ставка в отношениях с другими европейскими странами. То, что объединяет Украину с Европой и в частности с Германией – это путинская повестка дня. Надо найти то, в чем Киев и Берлин могут стать союзниками и отстаивать те же позиции – тогда вы сможете справиться с Путиным.
– Как вы считаете, Европа и США хорошо сотрудничают в сдерживании России? Потому что в феврале этого года вы писали на портале The Globalist, что "Северный поток-2" приведет к расколу западного мира.
– Да, и это уже происходит. Мы уже видим решение, которым Байден переложил ответственность за "Северный поток-2" на немцев. Но вопрос в том, что Путин использует газ в геополитических целях. Об этом сейчас идут дебаты, и Германия и США согласились наложить санкции в Россию за неправильное использование газа. И сейчас вопрос не в том, нужно ли налагать санкции, а в какую сторону нужно двигаться, если динамика неправильного поведения Путина будет усиливаться.
Молдова сейчас согласилась увеличить поставки газа из России. Так что - покупка газа у России - это политический вопрос или это экономический и коммерческий вопрос? Вот об этом идут дебаты сейчас, и в зависимости от того, каким будет у них результат, станет понятно – будет Европа вместе или нет.
Евросоюз должен сертифицировать "Северный поток-2". Это займет некоторое время, возможно, до мая. Путин, конечно, хотел бы, чтобы это произошло сейчас, - и поэтому он не проводит транзит газа в Европу. Вместе с тем цены на мировом рынке газа тоже выросли. Так что у меча лезвие острое с обеих сторон, так сказать, и у обеих сторон дискуссии есть свои аргументы.
США и Германия не могут пока прийтик согласию насчет того, как заставить Путина прекратить использовать газ как инструмент политического влияния. Американские санкции против строительства "Северного потока – 2" были неэффективными – и это тоже было предсказуемо. Многие политические усилия были потрачены Байденом даром вместо того, чтобы определить четкие "красные линии", которые Путин не должен пересекать без реакции на это со стороны США.
Встреча Байдена и Путина в июне этого года должна была создать некую предсказуемость поведения Путина. И теперь действия Кремля четко предсказуемы. Но результаты таких действий неприемлемы.
– Вы упоминали о мигрантах на белорусской границе с Польшей. Но кроме того, Россия забрасывала в Беларусь своих десантников, проводит с ними учения, российские стратегические бомбардировщики отрабатывали в воздушном пространстве Беларуси маневры. Похоже, что Украина оказывается в полуокружении. Сможет ли США и Запад дать Украине большее летальное оборонительное вооружение?
- Что должно произойти? Путин заинтересован в запуске "Северного потока-2" и его сертификации. Это нужно привязать к разрешению конфликта на Донбассе в соответствии с Минскими соглашениями. Другие вещи, которые проводит Путин, и которые неприемлемы - такие, как учения на границе, развертывание ядерных ракет в Калининграде – тоже нужно обсуждать. Поскольку Кремль отозвал своих представителей в НАТО, решить эти вопросы стало сложнее.
Критики говорят, что дипломатия без оружия – это как оркестр без инструментов. Но вам нужно понять, для чего вам нужно это вооружение. Вы хотите втянуть себя в военные действия или хотите предостеречь г-на Путина от дальнейших военных действий? Какое вооружение поможет усилить свои переговорные позиции в Минске? Как только вы начинаете думать о военных действиях, вы упускаете возможность получить решение дипломатическим путем. Так какое вооружение лучше? Проводить дипломатические и политические прения с Путиным станет невозможно, если в Украине будет продолжаться война.
Это не вопрос к господину Байдену или господину Трампу. Вооружение эффективно, если с его помощью вы достигаете политической цели, которая вам нужна. Если таковая есть, я думаю, США предоставят Украине оборонное вооружение – по поводу наступательного вооружения, это менее вероятно. Согласно международной хартии ООН, Украина имеет право защищать себя – и США это право поддерживают.
- Вы говорите о политической составляющей разрешения конфликта на Донбассе. Давайте вспомним "формулу Штайнмайера". Дебра Кейган когда-то сказала мне такую вещь: "немцам нравится эта формула, потому что она похожа на ту, по которой объединились Восточная и Западная Германия после падения Берлинской стены. Но есть большая разница - в то время в Восточной Германии не было военных действий". Как вы лично относитесь к "формуле Штайнмайера"?
– Сейчас у нас новый мир. С тех пор прошло 32 года. И нам нужно придумать новые мысли. Старые идеи нужны были для других задач, их родили старые поколения. Нужна новая политика. Надо понять, что в Украине – военный конфликт. Что это не мирный распад Советского Союза и события 1989-го. Это другая Россия и ее лидер хочет использовать свои военные возможности, чтобы продемонстрировать свою силу. Так что нам нужна новая политика. Нам нужно укрепить военные возможности, чтобы не дать Путину повторить то, что произошло в том числе и в Украине.
Как я уже сказал, предоставление оборонного вооружения Украине находит очень высокую поддержку, но в то же время нужно проводить определенную политику давления на Путина, чтобы заставить его следовать международным законам. Эту политику нужно обсудить и выработать.
Путин хочет, чтобы его признавали как суперсилу. Он использует авторитарный стиль управления государством и я бы сказал, что нет ни мирного процесса, ни демократии, в которых он был бы заинтересован с самого начала пребывания его на президентском посту. "Северный поток-2" – это хороший пример. Надо посмотреть, где находится европейский интерес, а где интерес Путина и вести переговоры на выгодной для себя позиции. Вот с этой точки зрения и нужно действовать, а не выдавать желаемое за действительное и не опираться на старые политические решения.
