За шесть месяцев риторика коллективного Запада по отношению к войне в Украине серьезно изменилась. Если в начале вторжения нам давали три дня до полной оккупации нашей страны россией, то сейчас США и Евросоюз постоянно наращивают объемы вооружений и другой помощи. Все это случилось благодаря действиям украинских военных. Именно успехи Украины на поле боя убедили Запад в том, что нам нужно предоставлять помощь. И чем большими будут победы на фронте, тем большей будет поддержка. Вместе с тем, США не спешат признавать россию спонсором терроризма.
Почему США не идут на этот шаг, от чего зависит поддержка Украины и какова роль Турции в войне - в эфире программы "Руно. Война" на Апостроф TV рассказал американский политолог РАМИС ЮНУС.
– На днях президент США Джо Байден заявил, что россию не следует признавать страной-спонсором терроризма. Нам стоит начинать волноваться?
– Волноваться не надо, просто надо понимать, как устроена Америка, политическая жизнь в Штатах, и как этот политический истеблишмент использует то или иное событие в мире - война, всякие пандемии или какие-то другие катастрофы - во внутриполитической жизни. В первую очередь, во внутриполитической жизни, особенно когда на пороге такие важные события как промежуточные выборы в Конгресс. На балансе держится уже много лет противостояние демократов и республиканцев за Белый дом - это видно уже сейчас. Вы видите, что вперед пошли уже сами лидеры этих партий – Байден и Трамп – и начинают кампанию, обвиняя друг друга и не стесняясь в эпитетах. Мы это видим на протяжении последних нескольких лет.
Поэтому сегодня война, которую развязала россия против Украины, стоит особняком. И на этой войне, к сожалению, спекулируют все в мире. Все в мире, без исключения: все члены НАТО, все члены Евросоюза, все враги Украины. Мы даже некоторых видим во внутриполитической жизни самой Украины, когда кто-то начинает заниматься перетягиванием каната среди самих украинцев. Поэтому не удивляйтесь этому, а старайтесь понимать, какая идет игра.
Что должна делать Украина в этой ситуации, как реагировать? Я вот анализирую шесть месяцев войны, позицию США и всего коллективного Запада, который, нравится кому-то или нет, смотрит на США и ориентируется на них. Заметьте, как вы все поменяли. Вы сопротивляетесь, вы стоите крепко, вы не сдали Киев, Чернигов, Сумскую область. Вы сделали так, что не удался блицкриг, вы сохранили свою государственность на том уровне, на котором она дает возможность вам сопротивляться. Вы дошли до того, что за полгода существенно изменилась повестка дня на планете. Какая риторика идет из Москвы, как США стали двигаться в вопросе Украины? Поэтому если сегодня до конца что-то не происходит из того, что вы хотите услышать…
Тема признания россии спонсором терроризма. Заметьте, как они здесь тоже играют грамотно. Нэнси Пелоси с одной стороны говорит, что она за это, и она сделает все для этого, а Белый дом якобы выступают против. А они одна команда, это просто для того, чтобы показать всему миру, что якобы у них внутри разброд и шатания. Такого нет, потому что Нэнси Пелоси и Джо Байден десятилетиями идут рука об руку. Вспомните визит на Тайвань – то же самое. Как будто Байден не одобрял его вместе с Блинкеном, а она поехала туда. Это работает как тандем в том плане, чтобы работать и на внутреннюю аудиторию, и на внешнюю. Ну вот посмотрите, Нэнси Пелоси заявила, и все равно пока еще не пропускает это через Конгресс. Байден говорит нет, Блинкен говорит нет.
Но если мы зададимся вопросом, почему это не делается, то сегодня это не выгодно Администрации в первую очередь. Вы должны понимать, в чем суть этого закона. Его приняли в отношении четырех стран – Северная Корея, Иран, Куба и Сирия. Поставьте на чашу весов все то, что представляют собой в экономическом плане, в денежном изложении, во взаимоотношениях с коллективным Западом вот эти страны. Они вообще ничего не играют. Ну есть нефть и газ в том же Иране, но он уже много лет под санкциями. С них нечего взять. А вот если россию присобачить к этим странам, начинаешь понимать, чем это чревато для всего мира. В первую очередь, для коллективного Запада – США и их союзников. В первую очередь, это Евросоюз, хотя и США это каким-то образом тоже будет затрагивать через тот же Евросоюз. Вы видите, как пробуксовывают эти санкции.
Признание страны спонсором терроризма – вы напрямую сталкиваетесь с интересами Соединенных Штатов. Тот же Иран до сих пор сохранился, потому что США придумали какие-то параллельные линии для ЕС, потому что Евросоюз выступал против признания Ирана страной-спонсором терроризма, ведь тогда нельзя будет заниматься с ними экономикой, вести бизнес, делать деньги. А как можно не заниматься, когда там нефть, газ и другие бизнесы. Вот так, как с россией, было с тем же Ираном, поэтому пришлось найти параллельные лазейки, обход этих санкций. Иран будто спонсор терроризма, но с другой стороны Иран держится.
В этой ситуации, если вы сегодня вы не можете протащить это, то будьте уверены: по мере того, как вы будете добиваться на земле больших успехов, например, после Херсона, вы увидите, как еще больше будет меняться политическая конъюнктура. В россии риторика поменяется - будет виден экономический и политический кризис.
– Каким образом деоккупация Херсона политически ударит по россии? Это единственный большой город, который они смогли захватить с 24 февраля. Когда ты пятый раз берешь Пески, и при этом ты декларируешь себя второй армией мира - это смешно.
– Согласен с вами. Дело в том, что тема Херсона стоит особняком, как и, например, тема Крымского моста, как тема Мелитополя. Это сакральные темы, которые очень важны сегодня в этой военной кампании, потому что они напрямую будут связаны с политической составляющей, которая очень важна для режима путина. Все ждут начала политического кризиса.
Падение Херсона очень сильно поменяет повестку дня как в самой россии, так и усилит проукраинскую повестку дня во всем коллективном Западе, включая США. Именно таким образом вы увидите как риторика в отношении признания россии страной-спонсором терроризма еще больше усилится. Вы должны понимать, что все сегодня хотят быть уверены в том, как закончится эта война. А на этот вопрос, кроме самих украинцев, никто ответить не сможет.
– Не так давно вы говорили, что США готовы к поражению Украины. Но я смотрю на суммы, которые выделяются, и создается впечатление, что США вкладываются в поражение россии.
– Я говорил это шесть месяцев назад, в самом начале войны, когда Джо Байден предложил вашему президенту самолет для эвакуации, и когда весь мир готовился к тому, что россия оккупирует всю территорию Украины. Тогда была такая риторика. И именно исходя из этой позиции они и действовали, потому что не было санкций и поддержки.
Вспомните все, что предвещало войну: сообщения американской разведки, они же открытым текстом говорили, что начинается война. Простой вопрос: почему они не поддерживали Украину до 24 февраля, как они сейчас это делают? Более того, если мы будем смотреть по месяцам, уровень поддержки идет по восходящей. Это идет по мере того, как вы добиваетесь успеха на месте.
– Есть информация, что по дипломатическим каналам россии дали знать, что США не будут обращать внимания на ядерный шантаж и продолжат помогать Украине. Кроме того, издание The Hill пишет о том, что чиновников США уже не тревожит потенциальная реакция Москвы в контексте передачи Украине оружия.
– Это редкий случай, когда СМИ на Западе сегодня говорят что-то ближе к правде, потому что в последние месяцы мы видели как очень много уважаемых СМИ несли просто заказную ахинею. Они озвучивали российские нарративы для того, чтобы усилить ядерный шантаж. Это давление на общественное мнение и все другие моменты, которые вы слышали на том же митинге в Праге. Похожие вещи были в этих СМИ.
Я это уже озвучивал ранее. Давайте пойдем по переговорам. По "Азовстали" россия шантажировала – договорились. Зерном шантажировала – договорились. Сейчас Запорожская АЭС будто движется к такой же сделке, как по зерну. Я к чему это говорю? Россия понимает, что уже нет такого уровня страха у того же Запада. А я вас уверяю, что Запад осмелел от того, что вы на земле крепко стоите.
Другое дело, что для того, чтобы остановить эту войну, надо подыграть этим страшилкам. Поэтому вначале эти СМИ подыгрывали этим страшилкам, усиливали их, а сейчас они понимают, что это не работает. То есть это в первую очередь не работает на вас. Если бы это на вас работало, то начало бы работать с Чернобыльской АЭС, которая освобождена. Точно так же зерновой контракт работает. Россия будет это и дальше использовать, потому что у вас достаточно ядерных реакторов, и могут возникнуть другие темы, которые россия будет регулярно использовать как шантаж и стараться давить на Запад, чтобы как-то привести вас к столу переговоров.
России очень важно – это вопрос жизни и смерти нынешнего режима в Кремле – зафиксировать какой-то статус-кво и продать его внутренней аудитории. Они понимают, что если это не удастся, любой успех, любое ваше продвижение приводит к скорейшему политическому кризису в той же россии, а они в этом не заинтересованы.
– Поговорим про оружие. Мы видим, что чиновники очень любят волноваться, но сейчас уже время пришло, ситуация полегче.
– Пентагон уже заявил, что все, что Украина просила для освобождения Херсона, она получила. Украина сама будет решать, как использовать это оружие на территории Украины, включая Крым и Донбасс. То есть уже не ведут разговоры про Курск, про Белгород.
Более того, есть голоса, которые четко говорят, что если на приграничной территории есть риски, Украина их реализует - это было продемонстрировано. Главное для США и всех тех, кто поставляет оружие, – сделать так, чтобы дальше буферной зоны вокруг Украины это не пошло. В принципе, Украина и не ставит такую цель, ей не нужно идти на Москву или Петербург, Украине нужно освободить всю свою территорию и обезопасить хотя бы приграничную территорию.
Я просто уверен на 200%, что когда Украина освободит Херсон, уничтожит Крымский мост, разговор зайдет конкретно о Крыме: или туда надо входить, или они оттуда все разбегутся, как это было в 2014 году. Без конкретных военный действий вы это сдали, они точно так же вам это обратно вернут. Тогда не будет никакой необходимости идти дальше, потому что тогда кризис политический в россии будет напоминать кризис 1989 года, когда советские войска были выведены из Афганистана, и когда весь этот политический кризис привел к тому, что Советский Союз развалился. Скорее всего, Запад и США в первую очередь через эту призму рассматривают перспективу военных действий.
– Только по официальным данным нашего Генштаба погибло более 50 тысяч оккупантов. Я хочу провести параллель с Первой Чеченской войной. Тогда очень активно действовал Комитет солдатских матерей. Были такие случаи, когда они приезжали в Чечню и искали своих сыновей, а полевые командиры их отдавали. Здесь мы видим абсолютно другую реакцию российских матерей. Был случай, когда мать похоронила сына, получила выплаты, а сестра его говорит, что он живой, просто он в плену, давайте его вытаскивать. А родители отказались возвращать деньги. У вас есть этому объяснение?
– Это человеческая психология. Здесь не надо это связывать только с россией. Посмотрите на Северную Корею, на фашистскую Германию, идеологию того же Геббельса. Тогда не было телевизора, не было интернета. До чего довели эту страну, что "Майн кампф" стал для них превосходством их расы, и в результате были миллионы погибших. В Германии все люди, даже те, кто был против Гитлера, прошли через эту коллективную ответственность, они прошли через Нюрнбергский процесс. Лишь в 60-х годах тихо-тихо Германия стала возвращаться, и посмотрите, кем она стала сегодня.
Этот процесс ожидает, скорее всего, и российское общество. Других вариантов я просто не вижу. Вы должны понимать схожесть Гитлера с Путиным: "Майн кампф" и "русский мир", все эти моменты, которые они провозглашали 80 лет назад и сегодня, почти один к одному, они как калька повторяются. Поэтому искать здесь особую психологическую канву, свойственную именно российскому обществу, не надо.
– Вы много говорите про Крым, Крымский мост и роль Эрдогана. Украинскому читателю очень интересна и неоднозначна эта ситуация. Как вы это видите?
– Для меня эта ситуация совершенно однозначна. Знаете, почему она у вас неоднозначная? Я вам скажу честно и даже немного жестко. С 2014 года это происходит у вас, вы, может быть, в этом не виноваты, так уж сложилось, не повезло с вашим соседом. С другой стороны, вы должны понимать, что все эти нарративы на ваших каналах… Заметьте, у вас идет война, а у вас звездные герои на ваших каналах не украинцы с украинскими паспортами. Если вы посмотрите по просмотрам, по количеству приглашений в студии, у вас на каналах звездами являются граждане российской федерации. Я имею в виду политологов и других экспертов. У вас если кто-то против путина, значит он за Украину. В этом ваша главная ошибка, вашего информационного поля, потому что если кто-то против путина, это не значит, что он за Украину. Навальный тоже был против путина.
– Но "Крым – не бутерброд". Я это прекрасно помню.
– Я хочу, чтобы вы понимали, что российское общество и в первую очередь его элита, либеральная оппозиция, те, кто оппонируют тому же путину - в массе своей были за Крым. Они были именно за эту ситуацию. Другое дело, что сегодня они переобуваются. Они выходят на ваши каналы, чтобы получить индульгенцию, и вы им даете эту возможность. И когда вы даете им такую возможность, вы мне сейчас задаете вопрос касательно той же Турции. Вы если отфильтруете то, что они говорят, в сухом остатке вы увидите, что два года назад во время Карабахской войны они все выступали на стороне Армении. На стороне страны, которая сегодня выступает против вас. И они выступали против Азербайджана, который сегодня за вас. Как можно сегодня этих людей приглашать в вашу студию? Они сегодня рвут рубашку и говорят, что они за Украину.
– Я согласна с вами в контексте этих "хороших русских". Более того, когда выступает господин Арестович, который является советником Офиса президента и говорит, что мы воюем не за поражение россии, я тоже с ним не согласна. Вернемся к роли Турции.
– Это была преамбула. Вы говорите, что у вас это воспринимают неоднозначно, но эту неоднозначность вам в общественное сознание вбивают именно они. Антитурецкие настроения к вам пришли именно из российского информационного поля.
– Последняя неоднозначность заключалась в том, что Эрдоган приехал во Львов вроде как с какими-то предложениями от путина Зеленскому. И это вызвало вопрос. Это обсудили и как-то проехали, вернулись к военной помощи, делаем акцент на "Байрактарах", на строительстве завода, на возможной помощи в дальнейшем освобождении Крыма. Вот об этом хотелось бы поговорить.
– Скажите мне, пожалуйста, кто-нибудь из этих политических экспертов слышал эту фразу, которую во Львове сказал президент Турции президенту Зеленскому? Президент Зеленский это озвучил где-нибудь? Это кто-нибудь на официальном уровне подтвердил? Ошибка многих как раз в том, что вы идете на наживку тех, кто заинтересован в том, чтобы вбросить этот нарратив в информационное поле.
Простите меня, но я достаточно неплохо владею инсайдерской информацией о том, как устроена внутренняя и внешняя политика Турции касательно той же Украины, этой войны, Черноморского региона, Южного Кавказа, Сирии, Ливии, взаимоотношений с россией. Поэтому я так спокойно и говорю, потому что мне завтра в вашей студии и после этой войны никогда стыдно не будет за все, что я говорю.
– Откройте нам свои инсайды.
– Вы говорите, какие у них взаимоотношения? Интересуйтесь историей этих двух стран. Даже начнем с 2008 года, прием Украины и Грузии в НАТО. Кто выступил против? Германия и Франция. Кто поддерживал? Турция. В 2014 году кто вам поставил первое оружие? Турция, не США и не Европа. Крым для Турции – это этнический вопрос, помимо политического и всего остального. В вопросе Крыма Турция даже на один сантиметр не уступит эту политическую позицию. Она будет стоять рядом с Украиной до конца.
Теперь посмотрите географически: Турция – стратегический противник россии в Черном море, в Сирии, в Ливии, на Южном Кавказе. Турция с ними экономические дела делает? Да Европа с Америкой всю жизнь этим занимаются. Посмотрите, 17 млрд у Турции и почти триллион у Евросоюза, 160 млрд – только по газу. Они не видят бревно в собственном глазу. Поэтому когда вы говорите о том, почему это в вашем обществе так озвучивается, потому что на это и реагируют.
У меня это не вызывает никаких сомнений, потому что я точно знаю, о чем говорили во Львове. После Львова была Крымская платформа, и на этой Крымской платформе сильнее всех выступили три президента: президент Зеленский, президент Польши Дуда, который приехал туда непосредственно, показал свою позицию, и на третьем месте был президент Турции. Вспомните, что он тогда сказал. Он таких слов с 2014 года не говорил. Более того, это было после Львова, после Сочи. И когда эти "хорошие русские" начинают заниматься антитурецкой пропагандой, вы просто задайте им эти вопросы. Скажите: "Рамис Юнус вам всем задает один вопрос: почему вы два года назад поддерживали Армению в войне с Азербайджаном в вопросе Нагорного Карабаха, и чем отличается аббревиатура "НКР" от "ДНР" и "ЛНР"?". Почему Рамис Юнус говорит, что это ОРДЛО, это территория Украины – и Донбасс, и Крым, Приднестровье – это Молдова, Абхазия и Южная Осетия – это Грузия, а Нагорный Карабах – это Азербайджан? И как после этого таким людям верить только потому, что они говорят хорошие вещи касательно Украины?
– У меня есть еще один вопрос и я думаю, что об этом я могу спросить только вас. Директор Baykar заявил, что Турция будет строить в Украине завод. В том числе, новые образцы беспилотников будут производиться на территории Украины. После этого вышел Медведев и сказал, что если в Украине будет построен турецкий завод, это будет законной целью для российской армии. То есть он угрожает разбомбить турецкий завод.
– Вы не забывайте, что этот завод строит зять президента Турции. Он просто так никогда заявлений делать не будет на эту тему. Просто так ваш президент ему орден вручать не будет и многое другое.
Пускай русские хотя-бы пустырь взорвут, и потом они увидят. Я видел эти столкновения на Южном Кавказе, в Ливии, в Сирии. Путин и его команда нос держат по ветру. Они не заинтересованы сегодня в том, чтобы дразнить не только Турцию, они даже Азербайджан, который находится под зонтиком Турции, боятся дразнить, потому что коридор в Южный Кавказ им очень важен сегодня.
– Какой может быть роль Турции в деоккупации Крыма?
– Когда вы приблизитесь к деоккупации Крыма, очень многое начнет проявляться. Вы должны понимать - это политика. Вы видите, как Европа и США медленно по этому минному полю противостояния с россией продвигаются, потому что все эти страны тоже думают о своих интересах. Помогая Украине, не навредить себе.
Точно так же и Турция. Она же понимает, что та же россия может навредить той же Турции. В нынешней ситуации зачем это Турции надо? Но когда это дойдет уже близко до Крыма, когда на повестке дня будет деоккупация, вы увидите позицию той же Турции однозначно.
– Новым премьером Великобритании стала Лиз Трасс. Что вы думаете о смене лидера?
– Когда Борис Джонсон уходил в отставку, я сказал, что скорее всего это будет Лиз Трасс. Россия еще будет дифирамбы петь Джонсону, глядя на то, что будет делать Лиз Трасс. Я думаю, в поддержке Украины она пойдет еще дальше. Судя по ее телодвижениям, она очень хочет походить на Маргарет Тетчер. Я так думаю, это очень хороший фактор. Это лишний раз говорит о том, что истеблишмент Великобритании будет тараном для США. А нам нужно, чтобы кто-то давил. Мало того, что вы будете давить, но у вас не так много рычагов влияния на Америку, сколько их у Великобритании.
