Немецкий журналист и публицист БОРИС РАЙТШУСТЕР, автор нескольких книг о России, около 16 лет прожил в Москве, но в 2011 году решил вернутся в Германию, объяснив свое решение негативными изменениями в российском обществе за время правления Владимира Путина. В интервью "Апострофу" журналист рассказывает о незрелом отношении немецкой элиты к России и ее президенту, сравнивая ФРГ с детским садом, о предстоящих выборах и о том, какой урок Украина могла бы перенять у Германии в вопросе воссоединения земель.
- Президент Украины Петр Порошенко в конце января посетил Германию, где встретился с Ангелой Меркель. Как вы оцениваете важность этой встречи в условиях, когда отношения между ЕС и США ухудшаются, когда есть опасения по поводу украинско-американских отношений?
- Я считаю, с одной стороны, это очень важно, потому что сейчас поддержка Европой Украины важнее, чем когда-либо. Когда в Америке такая ситуация. С другой стороны, я, увы, не очень оптимистичен в надеждах, что Германия может переломать ситуацию, не очень благоприятную для Украины.
- Как, по вашему мнению, в этих условиях будут складываться отношения между Брюсселем и Киевом? Ну, и между Берлином и Киевом.
- Я думаю, пока Ангела Меркель не будет бросать Украину, но ее возможности сейчас тоже очень ограничены, она сейчас ссылается на Минск, и мне это изначально не очень нравилось, потому что я считаю, что Минские соглашения – тупиковые. И если до избрания Трампа я бы сказал, что вот тут надо что-то изменить, то сейчас мне кажется, что ситуация уже настолько плохая для Украины, что если еще два месяца назад что-то казалось плохим для нее, то сейчас надо как бы радоваться, что хоть это есть.
- Если США, как грозился Трамп, выйдут из НАТО и сократят финансирование Альянса, то, скорей всего, дополнительная нагрузка и ответственность ляжет на ФРГ. Как Германия отреагирует на этот вызов?
- Я очень боюсь за Германию, она морально не готова к этому вызову. Немцы в международной политике ведут себя, как дети, как незрелые, которые полагаются на большого дядю, на папу, на Америку. А сейчас этот большой дядя говорит: "Я не хочу". И я думаю, что немецкая элита просто не поняла серьезность этого вызова. Они все говорят: "Ну, надо с Путиным договориться, все хотят мира". И Ангела Меркель, которая как раз все это хорошо понимает, тут достаточно одинока. Я думаю, немцы не подготовлены к этому. Тут такое ощущение, что находишься в зоопарке, когда им говорят, что снаружи есть волки, хищники, они отвечают: "Ну что вы, все же мирные, добрые". А охрана зоопарка объявила, что она уже не будет так охранять, как раньше. Поэтому ситуация гораздо серьезнее, чем кажется на первый взгляд, к сожалению.
- Вы упомянули, что Берлин проводит детскую политику. Как вы оцениваете пророссийские настроения внутри немецких элит? Насколько они все-таки распространены и популярны?
- Очень сильны. Среди социал-демократов очень сильны пророссийские настроения. Не у всех, но Шредер и его люди как бы сейчас задают тон. Новый министр иностранных дел – из шредеровского ганноверского кружка, кандидат на пост президента Штайнмайер – из шредеровского кружка. Социал-демократы – очень пропутинские, партия "Левые" – это филиал Москвы, на мой взгляд. Крайне правые из партии AfD очень тесно сотрудничают с Путиным. ХСС (Христианско-социальный союз, - "Апостроф"), который в правительстве, очень сильно связан с Путиным. У христианских демократов (Христианско-демократический союз, партия Ангелы Меркель, - "Апостроф") – и у тех не все гомогенно, и у них есть сторонники России. И "зеленые" – тоже не гомогенны. Шредеризация немецких элит, немецких партий зашла очень далеко. И то же самое в СМИ. У Путина сильнейшие позиции. И это ужасающе. И большинство немцев это только начинают понимать.
- Можно ли сказать, что за последние годы российские позиции усилились в Германии?
- Очень усилились. С каждым годом на это идут огромные деньги, коррупция, подкармливание, такие меры, которых тут никто не понимает. Например, фирма Тимченко, связанная с Путиным, покупает нефтеперерабатывающий завод на родине премьер-министра Баварии, который заодно глава ХСС и в правящей коалиции (компания Gunvor, совладельцем которой является Геннадий Тимченко, купила НПЗ в немецком Ингольштадте, откуда родом премьер-министр Баварии, председатель ХСС Хорст Зеехофер, - "Апостроф"). Тут даже не понимают, что их коррумпируют. Но когда у меня на родине зависят сотни рабочих мест косвенно от Путина, я уже не буду ехать в Москву и бить кулаком об стол. Это очень хитро разработано. И наши, как лохи, ну, как дети, этого не понимают. Они - как Пеппи Длинныйчулок – "давайте все играть".
Я думаю, для Путина Германия представляет в первую очередь одну опасность – что он умрет со смеху, потому что это будто вегетарианцы встречаются с хищниками и вегетарианцы этого даже не видят. Без слез не взглянешь. Есть, конечно, умные, которые все понимают, но их все-таки относительно мало. Смотрите, сейчас в Берлине какое первое новой правящей коалиции из красных, коммунистов и зеленых: предлагают в публичных местах ввести туалеты – не мужские и женские, а нейтральные – для тех людей, у которых нет пола. Теракт был только что – и чем занимаются?! В этом, увы, сейчас вся Германия. Когда Путин там уже все купил, они тут будут обсуждать, как нейтральные туалеты сделать. Ну, как с таким настроением выдержать такое нападение, такие конфликты?
А украинцы через это все прошли, они все знают, они рассказывают, а на них смотрят большими глазами и не хотят верить. И еще хуже бывает: когда я был на международной конференции по безопасности, там какой-то "эксперт" рассказывает, что Украина – это вообще не государство, это не отдельная страна, что Путин все делал мирно в Крыму. Там присутствовал бедный ваш генконсул Вадим Костюк (генконсул Украины в Мюнхене, - "Апостроф"), я просто восхищаюсь, как он мог остаться более ли менее спокойным во время этого выступления, так он спрашивает этого "эксперта": "Сколько раз вы вообще были в Украине?" Тот говорит: "Никогда". Ну, о чем вообще можно говорить? А люди – довольны, им же "эксперт" рассказал, что Путин все правильно делает. А то, что этот "эксперт" вообще не то, что языка не знает, а вообще там не был, их не сильно волнует.
Ощущение, что немцы живут в своем мире, "вытесняют" проблемы. Может, это травмирование войной так повлияло. Они не хотят на это смотреть, они нас не хотят слышать. Мы для них экстремисты, мы радикалы, мы утрируем, там на самом деле все не так плохо. А восхищены они теми людьми, которые тут пропагандируют Путина, пишут книги о том, какой Путин хороший. Эти книги очень успешны, это хотят все читать. И на это очень трудно смотреть. Это – как бы помягче выразится? – дегенерация, я бы все-таки сказал.
- Неужели такие книги действительно популярны?
- Да! Есть такая Габриэле Кроне-Шмальц, которая написала книгу "Понять Россию". Там, на мой взгляд, чистая путинская пропаганда. 100 000 экземпляров продала, она часто выступает на ток-шоу на телевидении, как и многие путинисты. Вы себе не представляете! Ощущения – как в каком-то кошмарном сне.
- И такие люди не считаются маргиналами даже среди образованных людей?
- Наоборот, это я считаюсь маргиналом.
- Даже среди образованных?
- Как раз среди образованных. Даже мой коллега, бывший глава Фонда Фридриха Наумана в Москве, большой специалист по России недавно об этом писал. Он говорит, что как раз среди образованных любовь к России и к Путину особо высока. Думаю, если вы выйдете на улицу, то там люди еще больше понимают в среднем. А у образованных другое понимание о Путине и Германии. Это очень-очень глубоко. Я думаю, совсем глубоко. Если бы вы меня три года назад спросили, прошла ли денацификация Германии (то есть переход от гитлеровской системы) успешно, то я бы сказал: безусловно. Сейчас я очень сильно в этом сомневаюсь. Если бы тут понимали, в чем суть гитлеровской системы, если они бы были денацифицированы, то не могла бы большая часть элиты с такой симпатией относиться к Путину. Потому что они бы понимали, что беззаконие у власти, что сворачивание демократических институтов, что захват земель со ссылкой на то, что они "пропитаны кровью их народа", - все это тревожные сигналы. Но вместо того, чтобы говорить: "Боже мой, это же похоже на то, что мы пережили", они говорят: "Вот, молодец, надо его понимать".
А вот Трамп – я его не люблю, я его очень сильно осуждаю – но Трамп не нападал на соседнюю страну, он не сбивал самолета. Но Трамп тут – как олицетворение зла, про него с утра до вечера говорят, какой он плохой. Допустим. Я не спорю. Тогда почему про Путина не пишут то же самое? Они говорят: "Ну, надо ж его понимать. Правда же посередине". Очень странно. В случае с Трампом этого не надо, а в случае с Путиным, когда тут уже все доказано, все очевидно, но тут "надо понимать".
- Как вы считаете, как изменится внешняя политика Германии после смены министра иностранных дел? Ведь и новый глава МИД Зигмар Габриэль, и его предшественник Франк-Вальтер Штайнмайер – социал-демократы и считаются пророссийскими.
- Я сейчас был как раз в Жешуве на украинско-европейском форуме. И со мной выступал Игорь Коротченко (российский журналист, - "Апостроф"). Я сидел и восхищался вашим Борисом Тарасюком (нардеп, дипломат, - "Апостроф"), который тихо сидел, пока Коротченко говорил, что в Восточной Украине нет русских войск, что это гражданская война, что Путин делает все, чтобы сохранить единство ЕС. Я не выдержал, я его прервал и говорю: "Что вы тут сказки рассказываете?" В публике большой смех, большой гнев. А публика – это поляки, украинцы, восточная Европа или специалисты, они все понимают. А если бы этот Коротченко то же самое рассказывал бы в Германии, то очень многие бы поверили. Они бы сказали: "Одни врут, другие врут, правда где-то посредине".
Новый министр иностранных дел Германии не имеет никаких знаний во внешней политике, он был у Путина, попросил автограф у него. Штайнмайера, какой бы он представитель подлизывания ни был, за три года столько раз кидали, что хоть в глубине он что-то, может быть, понимает, что нельзя доверять каждому слову. А у Габриэля откуда это? Даже если он умный и так далее, но он теперь должен заново это все испытывать. На переправе коней не меняют. Единственное, что утешает, так это то, что министр иностранных дел в Германии при Ангеле Меркель, которая всю власть концентрирует у себя, имеет мало влияния, все решения принимаются в администрации канцлера, что в принципе я не считаю очень хорошим по идейным, демократическим причинам, но в данной ситуации, когда Министерство иностранных дел в такой беде, это фактически плюс.
- Есть ли у Меркель конкуренты на предстоящих выборах? Есть ли шансы у Мартина Шульца или Олафа Шольца побороться за кресло канцлера?
- Я думаю, что в нынешней ситуации нет реального шанса, но еще может многое измениться. Мы это видели в Америке. Мало ли какие еще методы будут применены. Поэтому я бы был сейчас очень осторожен и не спешил говорить, что канцлером точно будет Меркель. В любом случае, я думаю, это будет политическое землетрясение, которое в Германии уже продолжается один год в связи с тем, что крайне правые все сильнее и сильнее, что раньше было немыслимо. Того политического равновесия в Германии, с которым я вырос, которое мы считали таким уже законом природы, уже нет. Очень сильные были изменения. И если и дальше будет продолжаться в немецкой политике "вытеснение", когда отрицаются настоящие проблемы не только с Россией, но и с беженцами и прочим, то это политическое землетрясение будет сильней и сильней. Единственно, мне кажется, потихоньку немцы начинают больше сталкиваться с реальностью и такое впечатление, что уже больше готовы смотреть правде в глаза – и относительно Путина, и относительно внутренних проблем.
- На какой сценарий ставит Россия на этих выборах? Какая коалиция им выгодна?
- Очень хороший вопрос. Я этот вопрос всегда себе задаю. Своей политикой Кремль подкрепляет правых – AfD. Но чем сильнее правые, тем меньше вероятность, что может быть красно-красно-зеленая коалиция. А Кремль должен быть заинтересован именно в красно-красно-зеленой коалиции, это – социал-демократы (очень пропутинские), левые (филиал Москвы) и "зеленые", среди которых есть и противники Путина, не представляющие тем не менее опасности. С одной стороны, Кремль хочет такую коалицию, с другой стороны – политикой поддерживает правых. Я думаю, либо они делают ставку на какие-то совсем для нас сюрпризы, либо их цель – максимально навредить Меркель, чтобы она вышла из этих выборов максимально ослабленной. Даже если она сможет остаться канцлером за счет отсутствия альтернативы, но чтобы ситуация для нее была очень-очень сложной.
- Все-таки какие шансы у правых и у левых на этих выборах?
- Я думаю, правые будут очень сильны, у них по опросам 15%. Левые будут держаться примерно на том уровне, как и сейчас. Я считаю, что есть два ключевых момента, которые могут колоссально изменить эти выборы. И это прекрасно понимают в Кремле. Во-первых, если Турция откажется от договоренностей по беженцам. Как только границы будут открыты, как только хлынут сотни тысяч беженцев – это будет катастрофа для Меркель, она может внутри партии быть свергнута еще до выборов, если будет такое обострение ситуации. Путин это прекрасно знает. Путин в хороших отношениях с Эрдоганом, остальные выводы можете сами делать. Во-вторых, если еще будут громкие теракты с большим количеством жертв, которые будут совершены людьми, которых за последнее время пустили в Германию в результате политики Меркель открытых границ. Эти два факта могут означать конец ее политической карьеры. И умные люди в Кремле об этом знают.
Еще хочу добавить важную вещь для Украины. Сейчас Трамп – человек, который может очень хорошо поладить с Путиным. Меркель в Европе фактически самая большая оппозиция Путину, и для Украины она сейчас главная опора. А теперь представьте, что в Германии будет канцлер, который близок к Путину. Больше и говорить ни о чем не надо. Единственно, утешает, что у социал-демократов не стал кандидатом кто-то из круга Шредера, их кандидатом стал Мартин Шульц, человек, который, на мой взгляд, очень разумно относится к Путину. Это меня удивило. Но шредеровцы, наверное, поняли, что у них вообще совсем нет шансов. А Шульц очень популярен. И он нормально относится к Путину. Нормально в том плане, что он – не путинист. Другой вопрос, конечно, насколько он может определять политику.
- После фактически доказанного вмешательства России в выборы США чего ожидать от России в связи с выборами в Германии?
- В апреле у меня вышла новая книга "Скрытая война Путина". В Германии ее за исключением нескольких изданий игнорировали. На меня смотрели криво, мол: "Он сгущает краски, какое влияние Россия вообще на выборы имеет?" А теперь то, за что на меня криво смотрели, уже стало официальной позицией Меркель и правительства. Теперь они официально предупреждают, что есть влияние России, что они хотят влиять на выборы. Но многие СМИ не хотят еще этого видеть.
Я думаю, что это влияние будет очень сильным. Это чувствуется уже сейчас. Уже два года их пропагандисты тут выступают. Но в Германии это все отвергают, мол, это смешно: "Ну, какой бред! Когда плохая погода – Путин виноват". Они уже очень хитро работают, чтобы создавать эти дымовые занавески. Для меня решающий вопрос, насколько немцы поймут это и насколько они будут готовы. Я считаю, что это будет самая грязная предвыборная кампания, которую мы видели в Германии, что для немцев это будет большой шок. У меня очень тревожные ожидания, связанные с этой кампанией. Я думаю, мы там много неприятных сюрпризов увидим.
- Кроме пропаганды, какие методы может использовать Москва?
- Кибератаки, слив компромата, обработка СМИ, чтобы они писали так, как им хочется. Их лоббисты будут очень активны, их тут полно и в политике, и в прессе. Они везде будут ходить и дискредитировать своих противников. Посмотрите в интернете мою фамилию, там просто такая грязь выльется, что страшно даже смотреть. Все старые способы – тролли в интернете, письма в редакцию.
Путин, в принципе, тут ничего нового не придумал, это все делали и "Штази", и КГБ. Но Путин теперь еще прибегает к услугам западных пиар-агентств, таких как Ketchum и других, и тут есть сращивание страшных методов КГБ с хитрейшими американскими способами влиять на мышление. Эти две вещи срослись и получился франкенштейновский монстр. Если кэгэбэшная пропаганда была топорная и шитая белыми нитками, но абсолютно бессовестная и циничная, то теперь она осталась абсолютно бессовестная, но уже не белыми нитками, а очень хитро и очень разумно сделанная. И наш детский сад "Германия" не готов к этому.
- Есть ли информация о том, кого выходцы из России поддерживают на выборах в Германии?
- Там очень сложно, потому что нет надежных данных по статистике. Никто не знает точно, сколько их. Минимум 3 миллиона, а вместе с другими русскоязычными – 4 миллиона. И нет никаких соцопросов. Что точно можно сказать, так это то, что на многих действует российская пропаганда, они – уверенные путинисты, особенно те, которые плохо интегрированы, пользуются русскими СМИ и так далее. И, наоборот, есть большое число тех, кто очень хорошо интегрирован, демократы, которые не любят Путина, но они сейчас в обиде на то, что в немецких СМИ пишут, что русские немцы – пятая колонна Путина. Мы, мол, добросовестные граждане, демократы, за что нас так?
- Ведется ли контрпропагандистская работа в этом направлении? Есть ли какие-то русскоязычные ресурсы?
- Есть, но очень мало. И немцы уже долгое время не могут поставить это на ноги. Это очень грустная тема.
- В одной из своих книг вы писали, что в Германии проживает 200-300 подготовленных Россией на базе школ боевого искусства "Система" бойцов тайных подразделений. В какой ситуации Москва может приказать им действовать?
- Доказано, что подобные бойцы существовали и при ГДР. Мы не знаем, как они будут использованы. Но зная Путина, зная, как он действует, зная, что было в Украине, в Крыму, и зная, что тут есть такие люди, можете догадываться сами. Но я думаю, все-таки Германию нельзя сравнивать с Украиной в том плане, что Россия не может себе тут так много позволить. Но с другой стороны, смотрите, в Дрездене есть PEGIDA (немецкое антиисламское политическое движение, - "Апостроф"). И один коллега уже раскопал взаимоотношения PEGIDA с этой "Системой", под прикрытием которой они работают. Дальше уже свободная фантазия.
- Но связи этих 200-300 людей не вызывают сомнений? Они действительно проходили подготовку в России, о чем свидетельствуют данные спецслужб. Правильно я понимаю?
- Да. У меня нет никаких данных, делали ли они уже что-то. Только косвенные. Например, когда были конфликты во Франции во время Евро, там тоже были люди, которые имели татуировки в виде летучих мышей. Летучие мыши – это татуировки этой "Системы". То есть косвенные намеки есть, но прямых доказательств, что они уже участвовали в таких провокациях, нет. Но факт, что эти 200-300 человек были в Москве и получили там спецподготовку.
Дальше факты: например, в криминальном ведомстве одной федеральной земли двух из этих ребят уже арестовывали, они были сотрудниками, их туда внедрили. И когда их арестовывали, они сказали: "Мы требуем, чтобы с нами обращались, как с русскими офицерами". То есть были уже случаи внедрения. Более того, полиция в Берлине и Бранденбурге до недавних пор (а, может, и сейчас) пользовалась системой безопасности Касперского. Даже Бундестаг не может до сих пор наладить защиту. Мы достаточно беспомощно к этому подходим. И важно то, что сейчас наши органы больше заняты борьбой с исламским терроризмом, и поэтому у них очень мало ресурсов для русских. Было очень грустно и смешно, когда я писал про этих боевиков, коллеги обратились к нашим органам с вопросом, правда это или нет. Им ответили: "Мы не знаем, у нас нет ресурсов, чтобы этим заниматься".
- А почему Германия не наращивает эти ресурсы? Ведь средства есть, значит, нет желания. А если нет желания, то на каком уровне, на какой ветке власти?
- Я думаю, что это не целенаправленно. Просто за последние 20 лет немцы привыкли, что все мирно, все спокойно. И очень сильное было сокращение штатов в области безопасности. Сейчас такой результат. Это не связано с Россией в данном случае.
- Мы в Украине надеемся, что Донбасс и Крым со временем вернутся в Украину. Есть ли какие-то примеры или уроки, которые Украине может дать воссоединение Германии. Что из этого Украина может вынести?
- Да, были люди, которые советовали Украине брать пример с того, что делала Германия: юридически она никогда этого не признала, юридически всегда говорила, что это наша территория, но фактически это признавала и дальше занималась своей политикой. Я думаю, что это, наверно, единственный способ, потому что надо все-таки фактически это принимать, не делать вид, что это не так. Но юридически этого никогда не признавать и говорить, что "мы хотим воссоединения". Я думаю, этот немецкий опыт должен быть очень полезным для Украины.
Можно пойти еще дальше, но этого в Украине не захотят слушать. Мы же тогда много потеряли из наших восточных земель – Калининград и так далее. Так вот немцы просто признали, сказали: "Хорошо, мы это не можем изменить, все, давайте лучше займемся экономикой, интегрируем беженцев и закроем на это глаза". Но я не могу этого Украине советовать, потому что ситуация другая. Но, с другой стороны, посмотреть на этот опыт и думать, какие выводы делать, все-таки стоило бы.
Больше усилий нужно направить на то, чтобы интегрировать эти земли. Я думаю, самый решающий вопрос – почему ГДР хотела воссоединиться? Потому что мы стали экономически успешными, мы стали богато жить. Если вы победите этот олигархизм, эту коррупцию, если вы не наступите опять на эти грабли, если это богатство, которое есть в Украине, немножко справедливо распределите, то пенсии будут больше, у вас люди будут лучше жить. Люди из оккупированных территорий сами прибегут к вам, как это было с ГДР. Это лучший путь. Не тратьте все ресурсы на то, чтобы фиксироваться на Путине, улучшайте жизнь людям, боритесь с недостатками этой системы. И они сами прибегут, потому что они хотят богато, нормально жить.
