США в очередной раз ввели санкции против России. И хотя на первый взгляд они кажутся мягкими, в долгосрочной перспективе они могут нанести серьезный вред российской экономике. Введение таких ограничений заставляет задуматься: какой же будет "пацанская ответочка" Путина. Не станет ли президент РФ "бомбить Воронеж", которым в конечном итоге может оказаться Украина? Учитывая скопление российских войск возле украинской границы, опасения на сей счет довольно серьезные. Пойдет ли Путин войной на Украину, чтобы насолить Байдену? Как скопление войск на границе связано с действиями Запада? Есть ли шанс на политические изменения в России? Об этом в эфире Апостроф Live на Апостроф TV рассуждал российский политолог ДМИТРИЙ ОРЕШКИН.
- США ввели санкции в отношении России. Минфин США запретил банкам и другим финансовым институтам страны приобретать на первичном рынке облигации, выпущенные Центробанком России, ФНБ или Минфином РФ после 14 июня 2021 года. Кроме того, санкции ввели против четырех новостных веб-сайтов. Их обвинили в том, что они сотрудничают с ФСБ, ГРУ и СВР. Ввели санкции и против компаний Евгения Пригожина, которые работают в Африке. Как вы оцениваете эти санкции? Насколько они мягкие?
- Вы знаете, санкции – это не то, что падает, как кирпич на голову. Это скорее кирпич, который вынуждены нести в портфеле. Скорее устаешь. Идешь медленно, искривление позвоночника. На научном языке это называется "кумулятивный эффект санкций". Вроде бы они сами по себе не очень страшные. Во всяком случае, для российского общественного мнения они кажутся нестрашными. Но те 10 лет, в течение которых российский внутренний валовый продукт топчется примерно на одном и том же уровне, демонстрируют, что санкции имеют смысл.
Как раз именно такие экономические санкции очень подходят для Запада, потому что он играет в долгую, над ним не каплет, он знает, что его модель жизни более эффективна, более прагматична, более человечна. То есть к этой модели будет приходить все больше стран и народов. А путинская модель все-таки милитарная, агрессивная, рассчитанная на эксплуатацию собственного народа для того, чтобы заниматься экспансией своих в советские времена идеологических ценностей, а сейчас - даже не знаю каких ценностей.
Но Западу не надо - ни в коей мере ему это не интересно – вступать в прямой военный конфликт с Россией. Он ограничивает путинскую Россию со всех сторон, обкладывая ее серьезными трудностями. Ведь если ты не продаешь на американском рынке свои долговые бумаги – федеральные займы – то значит, ты лишаешься такого удачного и удобного, выгодного инструмента для развития своей страны, как международный заем. Ведь это хороший и важный источник денег, и все крупные страны этим источником пользуются. У России этот источник начинает функционировать менее обильно, дебет его снижается.
Понятно, что ближайшие несколько лет России ожидать экономического роста никаких оснований нет, но главный смысл санкций не в этом, не в том, кого там запретили. Запретили NewsFront, ну и слава Богу. По-моему, это совершенно недостойный информационный ресурс, который не брезгует откровенными фальсификациями. Я не буду сейчас в эту тему углубляться, но у меня есть по этому поводу конкретные соображения. Ну запретили, да и Бог с ним.
А вот то, что Юрий Ушаков – это человек, который работает помощником президента Путина по международным вопросам и практически является одним из, а может и самым главным архитектором внешней политики Владимира Путина, - американскому послу ясно дал понять и, собственно говоря, сказал, что дальнейшее развитие отношений, встреча Путина с Байденом возможны, если не будет санкций. Таким образом он в общем-то открыл карты: России очень не хочется санкций. И на завтра же она эти санкции получила. Это значит, что такие страшилки господина Ушакова на Байдена не подействовали. И теперь, что делать господину Ушакову и господину Путину? Бомбить Воронеж? Ну и в качестве Воронежа выступает, естественно Украина в этой ситуации. И это вполне предсказуемая манера действий, неоднократно успешно использовавшаяся.
- Только ли Украина выступает в качестве Воронежа или собственное население России тоже? Даже если мы говорим об этих экономических санкциях, то это же повлияет и на население России, и на доходы населения России. Это же тоже можно назвать "бомбить Воронеж".
- Но это не будет путинским ответом. У него же пацанская логика. Он сказал: не вводите санкции, а то будет хуже. Вы же знаете историю про зайца, чемодан и лисицу в поезде? Когда у зайца украли чемодан, он входит в купе и говорит: "Ну-ка, верните чемодан, а то будет, как вчера". Лисица достает из-под сиденья чемодан и говорит: "На, а что было вчера?" - "А вчера не вернули", - говорит заяц.
Вот что делать Владимиру Путину? По своим понятиям, он должен послать ответочку. Нанести удар по Воронежу – это, может быть, зло сорвать. Нанести удар по своим гражданам – не будет победным шагом Путина. Это будет воспринято, как попытка сорвать зло. Собственно говоря, так по сути дела и происходит. Да, мы живем постепенно все хуже и хуже. И рано или поздно люди поймут, что это результат такой дальновидной политики нашего руководства.
Но прямой ответ и то, что Путин имеет в виду - это дальнейшее нагнетание ситуации. Это обычная, понятная, прозрачная, привычная его стилистика. Когда ему надо чего-то добиться от, вежливо скажем, "партнера", то он создает ему какие-то трудности, а потом говорит: "Я готов эти трудности убрать, но ты мне взамен дай то, то и то". В данном случае – не вводи санкции. Не так уж много они хотели. Не говори про Навального, не вводи санкции про Навального, не вводи санкции про то, про пятое и десятое, а я тогда, так и быть, отведу войска.
Но Байден ввел санкции. Что теперь будет желать Путин? Он еще 30 тысяч танкистов пригонит к границе? Все вменяемые люди в России, и, я думаю, что и сам Владимир Путин тоже, понимают, что начало боевых действий – реальных, не провокаций, не демонстраций мускулатуры, означают такие издержки, которые восполнить будет чрезвычайно трудно.
Да, прежде у Путина это получалось. Получалось с грузинской войной. Запад отступил, правда недалеко. Грузия продолжает двигаться в сторону Запада и в сторону НАТО. И с крымской эпопеей тоже не стали ввязываться в горячее взаимодействие, ввели долговременные санкции. Что теперь? Если теперь Путин попробует действовать с помощью силового ресурса, то не очень понятно - каких целей он может достичь, ведь сейчас совершенно другая внешняя обстановка. Украинская армия другая, и украинское общество другое, и Запад другой. Маленькой победоносной войны точно не получится. И еще вопрос – будет ли она победоносной. Не дай Бог попробовать.
Так что, мне кажется, что Владимир Путин попал в тот капкан, который он сам поставил. Точнее говоря, речь о той схеме пацанской, которая приносила ему успех - я вас напугаю, а если вы испугаетесь и сделаете мне уступку, то я, так и быть, перестану вас пугать… до следующего раза. Сейчас уже мировое общественное мнение эту игру распробовало и дает понять, что эта игра ему не нравится. В частности, дает понять действиями Байдена.
Джо Байден
- Если говорить о разговоре по-пацански, вечером госпожа Захарова сказала, что Россия не собирается нападать на Украину. Мол, это все пропаганда. Она обратилась к Европе, мол, не надо думать об этом, просто Россия проводит свои учения. Но буквально утром известный кремлевский пропагандист Соловьев намекнул, что Штаты должны оставить Украину в зоне влияния России. Это что? Россия начинает выбираться из капкана?
- Нет, это продолжение той же самой игры. Так же и Песков, который привык, что ему не верят, говорит, что это исключительно мирная акция. Да, Россия имеет право перемещать войска по своей территории. Но весь мир понимает, что над Украиной нависает угроза.
Однако и Путин не настолько оторвался от реальности, чтобы всерьез попытаться напасть на Украину. Но то, что он эту страшилку будет использовать до конца - это понятно.
А этот пропагандистский наезд, когда как бы неофициальные лица говорят, что "мы Украину в порошок сотрем", а как бы официальные говорят, что "мы просто тренируемся". На своей территории имеем право. Вы прекрасно знаете, какая риторика у "ДНР" и "ЛНР" была в последнее время.
Я обращу ваше внимание на то, что подтягивание войск к границе Украины происходило демонстративно открыто, чтобы, не дай Бог, никто не подумал, что это тайна. Это делается так, что видно из космоса. Или, например, Министерство сельского хозяйства сообщает, что ему остро не хватает платформ для перевозки тракторов (16 тысяч штук!), потому что они все заняты для перевозки танков. Раньше Министерство сельского хозяйства не очень этой темой заботилось. И если бы это была тайная операция, действительная подготовка к войне, неожиданному удару, то Министерство помалкивало бы в тряпочку. А сейчас оно делает все, чтобы, не дай Бог, в мире не заметили, что у украинской границы очень много танков. Эта демонстративность – тоже элемент информационной войны, создание угрозы.
Поэтому я всегда говорю: опасаться надо, бояться – нет. Это элемент шантажа, элемент блефа. Классическая путинская история. Он старается не делать то, чего от него ждут. От него все ждали удара по Украине, значит этого удара не будет. Значит, он придумал что-то другое. Но в мою голову не приходит соображений по поводу того, что еще можно придумать. Разве что какой-то "ядерный удар по Воронежу".
- Тем не менее, если он действует, как пацан в ленинградском дворе, то он как пацан должен и отвечать. Поэтому все-равно есть какие-то опасения. Я гражданка Украины, у меня здесь семья, и я опасаюсь, что Путин может пойти войной, хотя бы лишь потому, что ему нужно ответить по-пацански. Пацан сказал – пацан сделал. Может ли быть такое, что российское общество не замечает того, что война все-таки может начаться? Наверное США как-то анализируют ситуацию, не зря ведь такие заявления с их стороны и со стороны Европы озвучиваются.
- На вашем месте я бы испытывал ровно те же самые переживания. Это одна из целей внешней политики российского правительства. Должно быть ощущение жизни на пороховой бочке, и того, что рядом стоит сосед, который может в любой момент поджечь бикфордов шнур. Это понятно.
Мой ответ такой: опасаться надо, готовиться надо, армию готовить надо, чистить оттуда агентов иностранных государств, которые работают скорее на КГБ, чем на СБУ, тоже надо. Но бояться не надо. Надо трезво оценивать ситуацию. Я не очень понимаю, чего или кого можно завоевать. Киев, что ли? Это Путину не нужно. Ему нужно ощущение страха.
Учения ВСУ
Если бы он хотел присоединить территории "ЛНДР", то он бы их как минимум признал, как независимые государства. Но он хочет оставить их в теле Украины для того, чтобы дестабилизировать Украину, при случае поковыряв кочергой и обострив ситуацию, послабить позиции действующего президента, поддержав какие-то оппозиционные группы. Вот это нормальная, с его точки зрения, политика, потому что он по-прежнему пытается оставить Украину в зоне своего политического влияния.
На этом фоне понятно, что вступать в военный конфликт с российской армией украинцам нет никакого резона, потому что весовые категории все-таки разные. Хотя умные люди придумывают нам массу предлогов: завоевать воду для Крыма или присоединить еще какие-то территории к "ДНР" и "ЛНР". Это все страшилки, которые охотно используются и воспринимаются многими моими согражданами, к сожалению, из числа тех, кто смотрит телевизор. Они всерьез верят, что украинские фашисты распинают маленьких детей, уничтожают их с помощью этих беспилотников. В общем – всему тому, что рассказывают по телевизору. Но этих людей становится все меньше, и популярность Путина идет под горку, потому что холодильник понемногу выигрывает борьбу с телевизором.
Если уж действительно Путин будет в совсем отчаянном положении, тогда, может быть, ему придется начинать войну с целью вообще лишить дом электричества, чтобы там ни холодильники, ни телевизоры не работали. Но это будет уже совсем Северная Корея, потому что ответы Запада готовы и просчитываются. Отказ от SWIFT – им не имеют права пользоваться Иран и Северная Корея. И будет третья страна, которая не сможет пользоваться системой.
Да и потом, я думаю, что украинская армия сможет дать серьезный отпор. Все-таки это ее территория, и она будет воевать так, как раньше не воевала. Пойдут цинковые гробы, и это тоже не принесет восторга. Открою вам маленький секрет, конечно, у нас по телевизору прививают ненависть к Украине, но все-равно глубинный народ понимает или чувствует, что украинцы близкие нам по культуре, по религии, по менталитету. Последние 20 лет нас сильно растащили в разные стороны, но восторга от серьезной настоящей войны с Украиной, за исключением 15-20% совсем потерявших голову, в России испытывать никто не будет.
- Мы не можем не вспомнить, что осенью у вас пройдут думские выборы. Санкции со стороны США могут повлиять на результат? Не знаю, можно ли назвать это выборами, когда выбора нет. Возможно, как-то окружение Путина от него отколется?
- Я вам помогу с термином. Для обозначения этой процедуры я пользуюсь понятием "электоральная процедура". Вроде как и выборы, но в то же время не совсем. В СССР ведь тоже были выборы.
"Враг у ворот, украинцы хотят завоевать наших соотечественников из "ДНР" и "ЛНР" и распять их на доске для объявлений" - это пропагандистская машина. И есть люди, которые этому верят. Люди верят телевизору, но все меньше. Так же все меньше людей верит в то, что украинцы сбили малазийский лайнер. Многие еще верят в этот телевизор – это огромная сила.
Так вот относительно выборов: я не думаю, что выборы - такая уж забота для Владимира Путина. Он обеспечит "Единой России" если не конституционное, то простое большинство. 50 с лишним процентов у "Единой России" будет при любых условиях, если уж совсем не произойдет какая-то беда, когда люди просто остервенеют. Да и то, они не успеют остервенеть за оставшиеся несколько месяцев до выборов.
Выборы в России
Возможно эта кампания около украинских границ планировалась, чтобы напугать российского избирателя и заставить его сплотиться вокруг действующей вертикали. Мол, кругом враги, продавшаяся Западу Украина, американцы нас обижают санкциями, что нам остается делать, кроме как поддержать любимого Владимира Владимировича Путина? Не очень доброкачественная логика, но на некоторых людей она влияет.
Что касается вашего вопроса о том, что какие-то элиты начнут отходить от Путина, то здесь я должен вас разочаровать. У нас люди среди элит очень неглупые, так же, как и во всех остальных элитных слоях. Они прекрасно понимают, что очень дорого платят за все эти путинские эскапады. Да, они между собой, не словами, а глазами, перемигиванием, выражением лица, дают друг другу понять, что дела нехорошие и у верховной головы что-то не в порядке с нейронами или искрит. Все они еще лучше понимают, что стоит что-то публично сказать или тем более сделать, то если сейчас у тебя отбирают половину бизнеса на державные дела, это не только налоги, но и неофициальные поборы, то ты потеряешь все. Поэтому они вполне рационально, поскрипывая, постанывая (но не публично), принимают эти правила игры и будут принимать довольно долго. До тех пор, пока им самим не станет ясно, что так жить нельзя, как было произнесено в 80-х режиссером Говорухиным. Сейчас таким людям, как режиссер Говорухин, жить очень даже можно.
Понимаете, Россия – безумно богатая природными ресурсами страна. Поэтому даже при такой кривой рыночной монопольной вертикализированной неконкурентоспособной экономике за счет продажи нефти, газа и других природных ресурсов, для элитных слоев очень неплохие условия жизни можно обеспечить. В этом смысле Владимир Путин точно оценивает ситуацию. Оппозиции у него нет. Он ее уничтожает.
Даже Лукашенко, у которого гораздо беднее ситуация, тоже держит страну под контролем. Поэтому ожидать, что санкции приведут к каким-то внутренним серьезным политическим пертурбациям, я бы в среднесрочной перспективе не стал. Тут скорее проблема такая же, как и у Советского Союза. Пока все до конца не сожрут, будут держаться за все, за что можно держаться. Я имею в виду начальников.
- Вы вспоминали электорат и людей, которые смотрят телевизор. Как им объясняют то, что теперь нельзя лететь в Турцию? Как это может повлиять, возможно, на рейтинги Путина? Я знаю, что это объясняют коронавирусом, но очень многие российские журналисты понимают, что это не из-за болезни.
- Конечно не из-за коронавируса. Точно так же, как не из-за коронавируса вводились контрсанкции, из-за которых российским гражданам запрещали покупать некоторые сыры. Просто сейчас, в отличие от французских сыров, ударили по более низким слоям населения. Не высший средний класс, а середина среднего класса и низший средний класс. Люди привыкли, что можно за год накопить и съездить в Турцию, где все включено, за 50-60 тысяч рублей. То есть две-три зарплаты можно за год накопить и позволить себе такую поездку с семьей. Теперь этого нет.
Людям говорят про ковид, но они этому не верят, потому что они давно не верят тому, что им говорят, за исключением рассказов про "агрессивную Украину". Это наши люди понимают. Мы все-таки очень милитарно воспитаны. А с Турцией понимания нет, и конечно, это тоже раздражение и непонимание.
Расчет на то, что теперь все хлынут отдыхать в Крым, не сработает, потому что у Крыма нет инфраструктуры, чтобы принять такое количество людей. И потом, многие просто потеряли деньги, потому что их никто не предупредил и их мнением никто не поинтересовался. Это в широком смысле слова тот же самый холодильник.
А что еще Путину остается делать? Катастрофа в том, что он стал на такую лыжню, которая приведет его в очень узкий коридор возможностей, где единственное, что он может делать - это бряцать оружием. Вот он и бряцает. Но это уже не вызывает восторга у народа, который 10 лет назад говорил, что можем повторить, мы народ победителей. Им это рассказывали, людям это нравилось. А сейчас, как на закате СССР: да, победители, да, можем повторить, но может лучше не надо? Может, лучше заняться улучшением внутренних условий жизни.
Но я хочу сказать, что это не сработает быстро. Конечно, это работает. И санкции работают. Но это все растянуто во времени, а мы сейчас с вами обсуждаем проблему ближайших недель и месяцев. Так вот, мой вывод: все-таки Путин испугается. Кишка тонка.
