Вторжение россии в Украину и развязанная кремлем война в очередной раз показала всему миру, что с нынешним правительством рф в лице владимира путина договориться невозможно. В некоторой степени ответственность за происходящее в Украине лежит и на европейских странах, лидеры которых постоянно пытались найти с путиным общий язык и пойти на уступки. В результате это привело к кровавой войне и безграничным территориальным аппетитам кремля. Многие эксперты давно поговаривают, что Украины путину будет мало и в будущем он может взяться за Европу.
Кто или что может остановить путина и почему физическая ликвидация кремлевского диктатора не станет концом войны? Ввяжется ли НАТО в войну с россией и какого правителя заслуживает страна-агрессор после тотального поражения? Об этом в эфире Апостроф TV рассказал американский историк-исследователь современной россии, доктор исторических наук ЮРИЙ ФЕЛЬШТИНСКИЙ.
– В одном из недавних интервью бывший канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что путин угрожает всей Европе и хочет уничтожить Европейский Союз. В то же время она признает, что Европе не удалось построить качественную архитектуру безопасности. Как вы считаете, не намекает ли Меркель на то, что путин собирается идти дальше?
– Вы знаете, я думаю, все, что она сказала, концептуально правильно. Намекать, что путин пойдет дальше – наверное, сейчас это уже немножко ушедшая страница истории, потому что путин сам неоднократно заявлял о том, что он пойдет дальше. Меркель, надо отдать ей должное, уже в 2014 году, когда путин вошел в Крым и когда с разных сторон делались разными политическими деятелями разного характера заявления, говорила: "Скажи нам, господин путин, что это конец твоих территориальных амбиций, и мы заживем по-старому". Вместо этого путин тогда выступил с речью о том, что россия начинает пересматривать историческую несправедливость: распад Советского Союза и границы 1991 года. Меркель уже тогда сказала, что путин живет в другом мире. Она одной из первых, как мне кажется, поняла, что с путиным договориться невозможно.
Нужно ли говорить о том, что Европа не создала достаточно инструментов для своей защиты? Я так не считаю. Мы видим по войне с Украиной, по тому, как идут военные действия, что в военном отношении россия слаба, и обычной армии у нее нет для захвата Европы, будем откровенны. Другое дело, что есть ядерное оружие. Но это, к сожалению, постоянный фактор, и он есть давно. В этом смысле угроза ядерного оружия – это реальная угроза, с ней надо считаться, с ней надо бороться. Термоядерную войну желательно предотвратить. То есть я думаю, что ничего принципиально нового Меркель не сказала и ничего неправильного она тоже не сказала.
– Как вы прокомментируете слова Меркель о том, что она не будет извиняться за свою политику по отношению к россии на протяжении многих лет? Если так смотреть, то попустительство Германии во многих вопросах стало причиной того, что москва и путин превратились в такого монстра, которого сейчас никто не может остановить.
– Не только Германии, будем откровенны. Я бы не списывал, опять же, все на Германию, хотя у нас к ней сейчас очень много претензий. Германия – мощнейшая европейская держава. Безусловно, она могла тратить больше денег на вооружение, скажем прямо. Безусловно, она могла отказаться в какой-то степени от российского газа и создавать альтернативные источники для энергоснабжения себя самой. Много было сказано разными людьми – и справедливо – о том, что стратегической ошибкой Германии в этом плане было закрытие атомных электростанций и принципиальное решение о том, что Германия ориентируется прежде всего на получение российского газа.
Но понимаете, в чем наша общая проблема, и Германии в том числе. Мы – люди рациональные. Мы привыкли мыслить рационально, мы привыкли ожидать, чтобы другие державы тоже мыслили рационально. То, что делает путин и российская федерация - абсолютно иррационально. И исходить из того, что Европа имеет дело с рациональным государством, в какой-то период было сложно. Всем казалось, что россия вот-вот переродится и станет нормальной страной. После 1991 года казалось, что россия просто станет дружественной страной, нормальной европейской державой. После 2000 года стало понятно, что партнер очень сложный, но тем не менее оставалась надежда с ним о чем-то договориться. Но до тех пор, пока с точки зрения рациональных немцев речь шла о торговле, деньгах, о возможности торговать и создать какие-то стимулы для россии, чтобы она продолжала вести себя прилично, немцы, как и многие другие, считали, что они эту ситуацию разрулят и в конце концов о чем-то с путиным договорятся.
Проблема, как мы сейчас видим, оказалась в том, что с путиным нельзя договориться вообще ни о чем. И не только с путиным, а с коллективным руководством российской федерации. Из-за этого, собственно, возник этот кризис, который создан целиком и полностью руками российского руководства и путина, и который в результате вылился в войну, потому что задача путина – захват территории. Примитивная, банальная задача.
Возвращаясь к Меркель: это ровно то, что она сказала в 2014 году, когда стало ясно, что путин мыслит в формате захвата территорий, что путин живет в другом мире. Она имела в виду мир 30-40 годов Европы, когда через войны Гитлер и Сталин, в том числе, переделывали карту мира. Вот и все. Мы окунулись снова в это состояние, которое Меркель очень хорошо знакомо, потому что немцы имеют свою очень болезненную историю, связанную с нацизмом. И теперь, конечно же, немцам может быть лучше, чем всем остальным, понятно то, что происходит в россии. Потому что то, что происходит там сегодня – это зеркальное отражение немецкой истории 30-40-х годов.
– Тем не менее, сейчас многих украинцев интересует вопрос, кто или что может остановить путина? Может ли что-то изменится, если его физически устранят или он сам умрет от болезни?
– Я не отношусь к категории тех экспертов, которые считают, что со смертью путина может что-то измениться. Я считаю, что со смертью путина не изменится ничего, ему на смену придут новые путины и неважно, какие у них будут фамилии. Я вам приведу очень яркий пример, потому что сейчас он у всех на устах, это недавнее высказывание Медведева о ненависти ко всему миру. Понимаете, Медведев даже не ГБшник, а гражданский человек с высшим образованием, юрист. Понимаете, к какому уровню риторики мы опустились?
Даже если уйдет путин, там есть Патрушев, там есть Медведев, который, как мы уже увидели, не лучше. Там подготовлена целая когорта людей, которые путина заменят. Ничего не изменится.
– Очень интересная статья недавно появилась в британском таблоид The Sun. Там написали, что сейчас в россии якобы готовится переворот и сценарий таков, что инсценируют сердечный приступ у путина. В то же время, россиян будут обманывать и публиковать заранее записанные видео с ним. Как вы оцениваете риск переворота в россии, и кто может на него решиться?
– Я не вижу сил, которые способны в россии совершить переворот. Я вижу вероятность того, что какие-то люди попытаются убрать путина и забрать его место. Но, повторяю, не в связи с тем, что нужно останавливать войну в Украине и разворачивать внешнеполитический курс российской державы в какую-то другую сторону. Я не думаю, что есть оппозиция среди руководителей, я не думаю, что есть люди, которые не согласны с курсом путина.
Путин у власти уже 20 с лишним лет. Он подобрал, естественно, в руководство государства только тех людей, которые с ним абсолютно во всем согласны. Это причина, по которой мы не видим ни перебежчиков, ни людей, уходящих в отставку – пусть даже по состоянию здоровья, не обязательно публично. Нет этих людей. Вот Чубайс есть, единственный перебежчик, и вот Юмашев подал в отставку. Два человека. Но это не тот качественный уровень недовольства оппозиции, который может привести к изменению руководящего состава, а главное, к изменению политики. Условно говоря, мало того, чтобы путин ушел или чтобы его убрали, или чтобы он умер. Нужно, чтобы россия признала границы 2013 года и заявила о том, что она выплатит репарации за нанесенный Украине ущерб.
Я не думаю, что в россии есть потенциальное правительство, которое на это готово, потому что, повторяю, есть одна вооруженная группа. Это госбезопасность, которая достаточно хорошо все контролирует. Есть армия, которая тоже подконтрольна сейчас госбезопасности, что очень важно. Это в дополнение тому, что армия в россии и Советском Союзе никогда политической роли не играла. Это не Латинская Америка. Поэтому на армию рассчитать я бы не стал, а госбезопасность абсолютно монолитна.
– Как вы оцениваете политические амбиции Шойгу, потому что сейчас он так медиана активизировался, ездил на поклон Кадырову. К тому же, если раньше он появлялся в военной форме, то сейчас мы все чаще видим его в костюме.
– Скажем прямо, Шойгу – последний человек, которого нужно рассматривать на роль какого-либо лидера чего-либо. Этот человек полностью подконтрольный путину. Его очень долго растили для того, чтобы сделать министром обороны для вот этой большой войны, которая началась. Главное, что путину нужно, – чтобы человек был абсолютно послушным и абсолютно безынициативным. Шойгу военным человеком никогда не был. Его сначала сделали главой МЧС, таким образом его как бы сделали военным. Потом его из этого министерства перевели в Министерство обороны. Он не самостоятельный человек - никогда им не был и быть не может.
– Начальник Главного управления разведки, и не только он, говорит о том, что путин тяжело болен. Как вы считаете, решится ли его окружение на то, чтобы продолжать носить ему папочки, где так называемая "спецоперация" будет проходить хорошо, когда в реальности россия капитулирует? В принципе, здесь можно провести некую параллель с португальским диктатором Салазаром, когда ему газеты печатали о том, что его режим живет?
– Вы знаете, я не думаю, что путина обманывают. Я не думаю, что у путина есть недостаток информации. Я думаю, что это некие предположения, которые, наверное, имеют право на существование. Но, откровенно говоря, мне кажется, что все не так. Это главная причина, по которой я не вижу решения проблемы в убийстве путина, в смерти путина, в уходе путина. Я не считаю, что от этого что-то изменится, потому что вопрос не в том, кто будет управлять россией. Вопрос в том, признает ли россия войну с Украиной преступлением, признает ли она границы 2013 года, признает ли она необходимость выплатить Украине репарации. И ответ на все эти вопросы, независимо от того, путин у власти или нет, я думаю, отрицательный.
До тех пор, пока в россии реально управляет государством госбезопасность – ФСБ – до тех пор, пока она не будет распущена, ничего в россии не изменится. Я думаю, что роспуск госбезопасности может произойти только в случае военного поражения российской федерации. А российская федерация может потерпеть военное поражение только в том случае, если в эту войну войдет НАТО.
Я думаю, что НАТО в эту войну войдет. Не в формате военной или финансовой помощи Украине, а в формате военной помощи всеми силами НАТО, потому что не будет другого выхода. Не потому, что НАТО хочет в этой войне участвовать. Альянс очень не хочет в этой войне участвовать, больше всего он хочет, чтобы все продолжалось как сейчас. Чтобы Украина воевала, российская армия буксовала, а НАТО поставляло бы вооружение. Я не думаю, что этот сценарий продлится слишком долго. Мне кажется, что выбора для НАТО не оставит сам путин, потому что он пойдет на расширение конфликта.
– Сейчас все заявления, которые мы слышим о НАТО, как раз противоположны – они не собираются вступать в войну.
– Конечно, не собираются. Это ровно те заявления, которые мы слышим и обязаны слышать, потому что последнее, чего хочет НАТО, – это участвовать в этой войне всеми силами НАТО. Но, как и в случае с самой войной, это была прерогатива путина – начинать войну или нет. Это не имело отношения ни к НАТО, ни к Украине, только к путину. Так и вопрос расширения этой войны за пределы Украины – это тоже прерогатива путина. Поскольку я считаю, что он пойдет на это расширение, у НАТО не останется другого выбора. Если зажмуриться и предположить сценарий, когда весь этот конфликт замораживается в Украине, тогда можно предположить, что НАТО не будет в этот конфликт вмешиваться. Но просто в долгосрочном плане я этого сценария не вижу.
– То есть когда страны НАТО непосредственно почувствуют реальную угрозу со стороны путина, возможно, что они начнут более активно действовать?
– Я думаю, что они ее почувствуют, если российская армия выйдет к Приднестровью и начнет захват Молдовы. И, с другой стороны, если будут сделаны попытки размещения в Беларуси термоядерного оружия. Я думаю, что это те два момента, за которыми мы должны очень внимательно следить, потому что выход к Приднестровью будет означать, что российская армия сделает попытку захватить Молдову и выйти к румынской границе. А перемещение термоядерного оружия в Беларусь, которая уже вышла из ядерного соглашения, будет означать, что российская федерация готовится к термоядерной атаке по Европе с территории Беларуси, чтобы ответные удары шли по Беларуси, а не по территории российской федерации. Вот если мы увидим сигналы этого перемещения, то нужно громко кричать "караул" и начинать превентивные атаки по Беларуси, как минимум.
Я не думаю, что переместить ядерное оружие в Беларусь можно тайно и незаметно. Пока указаний на это нет. Хотя словесные заявления Лукашенко были сделаны неоднократно о том, что они подумывают о размещении термоядерного оружия в Беларуси. И словесные заявления российского руководства о том, что в Украине якобы создается или уже создано ядерное оружие - тоже были неоднократно. Поэтому россия безусловно подготавливает себя и весь мир к сценарию термоядерной войны. Я думаю, что за этим нужно следить очень внимательно и не считать эти заявления блефом.
– После рашизма, после такого дикого нарушения прав собственных граждан, после коррупции и всего того, чем согрешила россия в Украине, как вы считаете, какой лидер ждет россию? Какого лидера заслуживает россия?
– Вы знаете, россия заслуживает такого же лидера, какого заслуживала Германия после поражения в 1945 году. И если россия это поражение потерпит в нынешней войне, а я уверен, что она его потерпит, это только вопрос времени и цены, то конечно у россии будет шанс, как у Германии в 1945 году, стать нормальной страной и иметь нормальных руководителей во главе государства. Кто именно этим человеком будет, я не буду сейчас гадать. Хотя есть много фамилий на слуху и любой из этих людей может стать для россии нормальным президентом.
– Например?
– Я назову вам абсолютно банальные фамилии. Михаил Ходорковский, безусловно. Навальный, безусловно. Наверняка есть еще какие-то люди. Лидеры все всегда непростые. Навальный – человек непростой, у меня к нему, как к политику, есть свои претензии. Ходорковский скорее будущий премьер-министр, чем президент. Но, поверьте, главное – снести тот режим, который там создан сейчас. А с тем, чтобы сформировать новое правительство, проблем у российской оппозиции не будет.
