Успешное контрнаступление украинских войск в Харьковской области серьезно повлияло на повестку дня во многих странах. О готовности наращивать поставки вооружения заговорили даже те, кто ранее противился военной помощи Украине. Более того, канцлер Германии Шольц провел телефонный разговор с путиным, в котором призвал освободить украинские территории и пригрозил последствиями за дальнейшие попытки аннексии. Успех ВСУ произвел впечатление не только на Запад, но и на "нейтральный лагерь", к которому относится и Китай.
Какие изменения повлечет за собой поражение россиян в Харьковской области, чем это закончится для россии и какую игру ведет Лукашенко? Об этом в эфире программ "Руно. Война" на Апостроф TV рассказал известный политолог и публицист, уже много лет проживающий в США, АНДРЕЙ ПИОНТКОВСКИЙ.
– Наш прошлый разговор мы с вами закончили на том, что Херсон станет началом конца путина и разрушения его системы. Мы увидели, что сейчас происходит с Харьковской областью. Путинская система пошла вразнос или мы только в ожидании этого?
– Выяснилось, что мы с вами по заданию украинского Генштаба занимались дезинформацией врага. Он послушал нас и стянул все резервы на правый берег Днепра в Херсон, уложив их в ловушку, которой Вооруженные силы Украины займутся. Основной удар был направлен на Харьковское направление. Отвечая на ваш вопрос, да, это начало конца.
– Байдена попросили на днях прокомментировать действия ВСУ, он только палец вверх поднял. Блинкен вообще сказал: "Слушайте, ну что тут комментировать, это только начало". Я понимаю, что это отсутствие комментариев значит намного больше, чем если бы они вышли и 15 минут разглагольствовали. Что дальше?
– В Америке, я вам скажу, закончилась продолжавшаяся несколько месяцев внутренняя борьба как в политикуме, так и внутри Администрации президента. Были же очень различимые подходы министра обороны Ллойда Остина. Еще 25 апреля в Киеве, отвечая на вопрос, в чем цель США в войне, он ответил по-военному, по-генеральски, по-солдатски: победа Украины, полное восстановление ее территориальной целостности и ослабление россии до такой степени, чтобы она никогда больше не могла повторить подобную агрессию. Но есть другой ответственный чиновник в Администрации президента Байдена – его помощник по национальной безопасности Джейк Салливан. И он на подобный вопрос всегда отвечал иначе. Он говорил, что наша цель – не допустить поражения Украины. Чувствуете разницу? Кроме того, он всегда добавлял, что ни в коем случае нельзя допустить эскалации конфликта, прямого столкновения с вооруженными силами российской федерации, сползания к Третьей мировой войне и так далее.
Это как бы теоретические, лингвистические, почти стилистические разногласия, но они выражались в очень конкретных вещах. Салливан каждый раз пытался ограничить новые пакеты помощи. В частности, препятствовал особенно упорно предоставлению Украине ракет ATACMS – ракет дальностью до 300 км для систем HIMARS, объясняя, что "мы не хотим провоцировать россию" и так далее. Вот против этой позиции очень резко выступили 17 августа 20 ведущих американских политических и военных экспертов. Имена их очень хорошо известны в Украине. Это бывшие послы Дэниэл Фрид, Джон Хербст, Курт Волкер, генералы, командующие американскими силами НАТО Кларк, Брэдфорд, Ходжес. Они задавали вопрос Байдену. Давайте все-таки разберемся: Украина сражается, спасая жизни десятков тысяч американских солдат. Если бы Украина проиграла, то войска путина оказались бы на границах НАТО, повторили бы свою угрозу, собирайте монатки и убирайтесь. Как вы говорили, господин президент, каждый дюйм территории НАТО мы будем защищать. Поэтому нам бы пришлось защищать эту территорию.
– Поражение российских войск на Харьковском направлении эти вопросы сняло? Потому что мы сегодня с удивлением узнали о новом списке тяжелого вооружения, которое Украина просит от США.
– Вы чуточку забегаете вперед. Не только сняло, а поставило жирную точку.
Все вопросы сняли два документа, включая этот манифест. Они же задали вопросы: мы зачем даем оружие? Чтобы Украина победила или чтобы сохранилась такая патовая ситуация, оккупант сохранял контроль над территориями Украины? И второй очень важный документ – это статья Залужного и Забродского. Я считаю, что у этой статьи есть еще два соавтора, еще два генерала - Остина и Милли. Это статья – результат их совместной деятельности. Они же все время общаются – руководители Пентагона и украинского Генерального штаба. Эта статья обращалась к американской аудитории и поддерживала в этой внутренней борьбе Остина и Блинкена.
Помните очень важный вопрос – мы еще к этому вернемся –, который задал Залужный? Он говорит: "В чем центр тяжести российской армии? Не в ее громадном количестве вооружения и даже не в том плацдарме. Центр тяжести в ее безнаказанности, в 20-кратном превосходстве в дальности огневых средств российской и украинской армии". Украинские военные, по крайней мере, до последних дней имели возможность достигать своих целей на расстоянии 100 километров максимум, а российские, учитывая авиацию – до 2 тысяч километров. Это было продемонстрировано последним террористическим налетов с территории Каспийского моря на украинские ТЭЦ. Он написал, многих расстроив, что война затянется на весь 2023 год, но там есть критическое слово "если". Он пишет: "Если вот эта безнаказанность, эта кричащая диспропорция дальности действия дальнобойных средств не будет ликвидирована, то война может затянуться на весь 2023 год.
– А если ATACMS будут в Украине, то мы эту диспропорцию сокращаем, правильно?
– Я думаю, что сегодняшний удар по Таганрогу... Кроме того, в той же недавней статье Залужный подчеркнул, что удар по Крыму был нанесен ракетами, а не диверсионными группами. Эта статья как раз в поддержку в борьбе друзей Украины и "путин-ферштейнеров" в Соединенных Штатах. Эта позиция победила где-то 7-8 сентября, когда был объявлен новый, очень многообещающий пакет по "Рамштайну". Я вам не открою большого секрета, официально это еще не сообщено, но ATACMS в недостаточном для Украины количестве, их будет больше, уже присутствуют в Украине.
То есть это сопротивление Салливана сломлено. Более того, его даже заставили свое поражение признать, подчеркнув единодушие байденской администрации. Он тоже сделал заявление, что мы ни в коем случае не оказываем никакого давления на Украину с точки зрения переговоров. Сам Зеленский, украинская власть, украинское общество будут решать, когда им вступать в переговоры с россией и на каких условиях. А условия Украины с каждым днем все более ужесточаются. Например, вчера это прозвучало в заявлениях Ермака и других руководителей при представлении нового документа с Расмуссеном о гарантиях.
То есть отвечаю на ваш вопрос, да, этот спор решен. Теперь Украина будет получать без всяких оговорок оружие, которое необходимо для победы и для ослабления россии, чтобы лишить ее возможности дальнейшей агрессии.
– Заметьте, некоторые шутят, что американский ленд-лиз еще не подъехал к нам, а вот рашисты спокойно оставляют свою технику, боекомплекты. Если на Запад произвело впечатление бегство российских войск, то как это повлияло на российскую элиту и общество?
– Вы видите истерику. Наверное, вы профессионал и просматриваете краем глаза ваших "коллег" российских. Мы видим, что там творится. Была знаменитая хроника выступления Геббельса 18 февраля 1943 года в Берлинском дворце спорта. Оно называется "Тотальная война". Это выступление после поражения в Сталинграде, которое произвело такое же ошеломляющее впечатление на немецкое общество, на немецкую верхушку, как и недавнее поражение российских войск под Харьковом.
Я услышал десяток маленьких Геббельсов на российском телевидении. Это, конечно, не тот масштаб пропагандонов, Геббельс был гением фашистской пропаганды. Там не Геббельс, а Скабеева и прочие. Они тоже все орали: "Тотальная война, теперь все, мы должны отбросить все ограничения, до сих пор мы берегли жизни наших украинских братьев, а теперь мы должны уничтожать все на своем пути". Ну, вот наслушались, видимо, руководители российской армии и путин и ударили по ТЭЦ. Ну что ж...
– А что по мобилизации? Никто не хочет умирать. Один маразматик Зюганов вышел и сказал, что нужна мобилизация. Потом ему, видать, настучали сверху по голове, потому что даже в СМИ сказали: "Слушайте, ну вы не так поняли. Мы говорили не про мобилизацию людей, а про мобилизацию экономики, духовный подъем". И в комментариях начали обсуждать: а сам он пойдет, детей своих пошлет?
– Все у них фейковое, даже фашизм у них фейковый. Лозунг о тотальной войне совпадает с Геббельсом, но там Геббельс собрал громадную толпу энтузиастов, фанатиков, верящих и в фюрера, и в демагогию Геббельса, и в будущее Германии. Эти фанатики после поражения в Сталинграде еще два года сопротивлялись. В россии фанатики только по телевизору – Симоньяны, Шапиро, Скабеевы. Воевать никто не пойдет. Главное, глубинный народ, на который надеется путин, воевать не пойдет.
У меня есть своя социологическая модель современной россии. На опросы, которые исходят из Москвы, полагаться наивно, они все фальсифицируются. Я примерно так себе представляю ситуацию: 15% населения – убежденные противники войны, 10% – это ультрафашисты типа Стрелкова, ненавидящие путина за то, что он недостаточно фашист. Вот эти 25% населения – это все политически активное население. 15% – противники войны, а 10% – ультрафашисты. И те, и другие уже сейчас требуют повесить путина.
А вот 75% – им глубоко наплевать и на войну, и на путина. Это очень опасная социологическая картина для путина сегодня, что основной массе наплевать и на его судьбу, и на его фантазмы "русского мира" и восстановления Советского Союза. А вот активное население уже подумывает о том, как бы его повесить. Это безнадежная ситуация.
Возвращаясь к нашему прежнему разговору, когда мы дезинформировали противника, никуда не делась программа освобождения Херсона и уничтожения Крымского моста. Уничтожение этого моста сейчас подкреплено и поставками ракет дальнего действия. Эта группировка 15-20 тысяч как была отрезана от линий снабжения, так она и сидит на правому берегу Днепра. Уже в сети очень много ходит записей разговоров, обращений украинской стороны через громкоговорители с предложением сдаться в плен. В ответ российские воины интересуются условиями пленения. То есть эта группировка обречена.
При этом те настроения, которые сейчас в Москве царят, будут только усиливаться. При этом те люди, которых называли "элитой", в конце-концов увидят, что единственный выход – это освободиться от путина. Я повторю свою формулу, что произойдет после освобождения Херсона. Нам снова покажут по телевидению "Лебединое озеро", а в антракте сообщат, что товарищ путин совершил ряд ошибок в украинском вопросе и по состоянию здоровья, в связи с преклонным возрастом... Кстати, это можно объявить в день его 70-летия. День его рождения объединить с днем его политической смерти. У меня такое предложение, 7 октября это будет.
– Раньше мы говорили о Херсоне и о таком исходе как о перспективе в далеком будущем. Сейчас события начали происходить с невероятной скоростью. Теперь мы можем говорить об определенных периодах.
– Ну вот, очень подходящий день – 7 октября. При чем, я же не кровожаден, как Стрелков, я не буду требовать повесить путина. Путин все посредников ищет. Помните, он присылал к вам в Киев сначала Драги, Макрона и Шольца. Их послали по тому же адресу, как и русский корабль. Потом он нанял Эрдогана. Вы посмотрите, какие события интересные происходят, как оживились Азербайджан и Турция в Карабахе, в Армении. Недавно Азербайджан атаковал Армению. А что же замечательный договор о коллективной безопасности? А что же великий друг армянского народа путин? Нет, путин предал Армению еще раз, как и два года назад. Он заключил сделку с Эрдоганом. Почему Эрдоган сейчас так бегает, занимается посредничеством, все время какие-то про-русские заявления делает? Он получил за это громадную политическую цену. Путин предоставил ему полную свободу рук на Южном Кавказе, в Сирии и даже в Ливии. То есть он сдал Эрдогану три региона за его пустые обещания по посредничеству. Это показывает, в каком отчаянном положении находится путин, он просто хватается за соломинку – эти пустые обещания Эрдогана – и платит за них политическую цену.
– Вернемся к людям, которые хотят повесить путина. Их количество сейчас растет в геометрической прогрессии. Это реальные люди, не боты, иногда даже военкоры, хотя про них отдельный разговор. Увидят они слабость путина, осознают, что война проиграна, что дальше? Они могут сдать, слить, убить путина?
– Военным экспертам, мыслящим людям было понятно, что война проиграна в первую неделю после того, как сорвался план блицкрига, а сейчас это уже понятнор каждому. Это второе поражение российских войск даже не столь драматичное, как поражение под Киевом, когда они были вынуждены бежать, но сохранялась какая-то надежда. Им внушала пропаганда, что молчаливо россияне приняли тот факт, что Киев не взяли, блицкриг провалился, внушительной победы россии не будет, но не будет и поражения. Будет борьба, мы расширим свою территорию, ОРДЛО прихватим, Херсон, еще что-то. А сейчас рухнула и эта надежда, и вот это ощущение провала будет возрастать с каждым днем и с каждым успехом Украины.
– Что это сделает с системой? Что это сделает с путиным?
– С путиным уже все ясно, давайте подумаем об окружении путина. Речь идет не о цене победы, а о цене поражения, потому что цену придется платить колоссальную. Я думаю, что сейчас рациональные люди... Кто придет к власти? Не какие-то либералы замечательной новой россии. Придут к власти такие же мерзавцы, из бункера придут, потому что путина убирать будет бункер, там других нет.
Люди вынуждены считаться с реальностями войны. Главная их задача и личного характера, и как руководителей нового государства – снизить цену, которую они заплатят. Для себя – не оказаться на скамье подсудимых, а наоборот пересидеть в качестве временного правительства, а для россии – или платить громадные репарации, или свалить все на путина.
Это самый выгодный для них способ. Вот, товарищ путин ошибся, совершил страшные ошибки, а мы тут не при чем. Мы люби мир, мы путина сняли, мы теперь мирная россия и хотим договориться, вернуться в семью народов. Ни в коем случае никаких репараций мы не хотим. И давайте забудем все, никаких военных преступников не будем судить. Отдадим вам одного путина, вы его повесьте на Крещатике, и на этом разойдемся. Вот таким будет предложение от следующего временного правительства россии, я думаю. Интересно, украинцы согласятся на такое?
– Путина повесть – да, но репарации – это тоже не обсуждается. Накануне про 300 млрд первых репараций от россии говорил Зеленский. Кстати, Фридман предложил миллиард из личных средств на восстановление Украины.
– Это хорошая инициатива, это личная репарация Фридмана.
– Как вы думаете, этот флешмоб продолжится? Мы же прекрасно понимаем, что они хотят откупиться перед Западом и сказать: "Взнос сделан, теперь я вне санкций".
– Понимаете, он особенно себя никакими грязными преступлениями не запятнал. Он не насиловал женщин в Буче, не отрезал уши пленным, не кастрировал пленных. Он просто всеми силами поддерживал режим, который это делал. Можно откупиться, я думаю, миллиардом. Но те, которые совершали конкретные военные преступления... Это предмет для большого разговора, и этим будут заняты эти самые новые люди.
Вы знаете, я поделюсь с вами информацией, которую еще нельзя говорить официально. Лукашенко ищет контакты и с американскими, и с украинскими властями по поводу выхода из ситуации. Понимаете, в хорошем детективе и в хорошем романе даже самый законченный негодяй обладает человеческой, даже трогательной чертой. Вот есть такая черта у Лукашенко – любовь к своему младшенькому сыночку Коленьке. Он очень волнуется о судьбе Коленьки в постпутинском и поствоенном мире. В общем, он интересуется безопасностью и безбедным существованием Коленьки, других детей, может быть и себя как опекуна детей и готов подумать о выходе Беларуси из войны, которую они ведут. Это очень интересный сигнал.
Это уже вторая жирная крыса, которая побежала с путинского корабля. Первую вы все заметили, это Кадыров. Он начинает делать какие-то красноречивые заявления, он уже готовится к постпутинской россии, потому что в постпутинской россии у него будет тяжелое положение. Путинские силовики ненавидят Кадырова. Этот агломерат путин–Кадыров основан на том, что путин фактически признал свое поражение в Чечне и платит громадную дань Кадырову, а Кадыров формально демонстрирует свою лояльность россии и даже участвует в военных авантюрах.
Агломерат разрушится с уходом путина. Силовики немедленно убьют Кадырова, если он останется в российской системе. Поэтому он со своим войском уже думают о том, что оно ему очень пригодится в Чечне для продолжение войны за независимости.
– Давайте уточним. Лукашенко сейчас ищет контакты выхода на украинскую сторону и американцев. Он готов слить путина в обмен на гарантии безопасности, какие-то деньги и так далее?
– Я не знаю всех деталей. Что знаю – тоже не имею права рассказывать. Давайте подумаем о крайнем варианте: а что он собственно может? А он может в один прекрасный день предложить российским войскам покинуть территорию Беларуси. Там же есть авиация, там много чего есть. И за ним будут все белорусские войска. Путин его там сапогами в задницу толкал, требовал ввести войска в Украину. Но у Лукашенко была хорошая социология: 90% белорусских военнослужащих были категорически против. А сейчас они восхищены победами украинской армии.
– Но ведь это уже откровенный конфликт с путиным. То есть если не боится Лукашенко...
– Я не говорю, что он это сделает сегодня или завтра. Я говорю, что он ведет переговоры о чем-то. А после, скажем, падения Херсона он и этого не испугается.
Был очень интересный прецедент. Финляндия выходила из войны против Советского Союза в 1944 году, когда они поняли, что Германия проигрывает. Они примерно то же самое сделали. Они объявили о выходе из войны – а там были части германской армии – и потребовали у немцев уйти. Даже воевали с ними некоторое время.
Или вот Румыния, король Михай, награжденный Орденом победы Советским Союзом. Румыния же до 1944 воевала на стороне Германии. Такая же ситуация. Когда в 1944–1945 выяснилось, что Германия проигрывает, первыми побежали союзники – Италия, Румыния, Финляндия.
Так же и у путина будет. Чечня – фактически независимое государство. И вот два союзника путина, конечно, думают, как сбежать и сохранить свои позиции. Я бы советовал украинскому руководству, а они уже вышли на него, я думаю, внимательно к этому отнестись. У него вариант один: или вместе с путиным оказаться на скамье подсудимых на Мариупольском трибунале над главными военными преступниками, или получить, как бы это не противно будет другим носителям этого знака, Героя Украины за активное участие на белорусском фронте.
– За Героя Украины он должен лично в бункер пробраться и повесить там кое-кого. Я вам подкину еще одну интересную новость. Олаф Шольц в своем твиттере написал о том, что провел 90-минутный разговор с путиным. Он отметил: "россия должна вывести войска и признать территориальную целостность Украины. Другие дипломатические решения невозможны". Кроме того, он подчеркнул, что дальнейшие попытки аннексии не останутся без ответа. Кто бы мог такого ожидать от Шольца? Что происходит?
– Громадное впечатление произведено. Вы же читаете американскую прессу, это второй шок для них. Первый был, когда Украина не пала в течение 4 дней. Эта борьба, о которой я говорил, и в Европе, и в Америке очень разветвленная путинской пятой колонной. Там еще больше полезных буржуазных идиотов, которых эта колонна направляет. Основным аргументом тех людей, которые боролись против поставок вооружения было то, что "Украина никогда не сможет победить россию, поэтому, поставляя вооружение, мы только затягиваем трагический конфликт, приводим к гибели десятков тысяч людей. Надо немедленно прекратить, добиться перемирия на основе каких-то территориальных уступок, потому что Украина никогда не сможет победить россию". Вот этот аргумент просто рухнул на глазах, и об этом кричит вся американская пресса.
Кстати, это производит впечатление и на других. Путин увидит это, он в пятницу с Си встречается. Если вы проанализируете прессу так называемых "нейтралов", коллективный Юг – Китай, Индия, арабские страны и так далее – которые не союзники россии, но и не противники, не вводили санкции... На эти страны любит ссылаться путинская пропаганда: "Нас поддерживает 80% населения земного шара". Они складывают население Китая и Индии, получается 3 млрд.
Эти страны не будут поддерживать проигравшего, там тоже меняются настроения. Если он думает, что ему Си чем-то поможет... Нет, у Си очень циничный подход к этой войне. Он просто ждет, труп какого врага проплывет мимо него по реке первым. Если бы, как полагали мировые эксперты, Украина пала в течение 5 дней, и россия вышла бы на границы НАТО, это было бы колоссальным позорнейшим поражением Америки, вторым после Афганистана. Китай захватил бы Тайвань через две недели. Более того, тайванцы сами принесли бы ключи от острова Китаю, потому что Америка фактически ушла бы из мировой истории.
Но если проиграет путин, вырисовывается перспектива смуты в россии, ослабления государства. И Китай, озабоченный судьбой своих соотечественников, находящихся на территории, исконно принадлежащей Китаю – от Тихого океана до Байкала – просто присоединяет ее и возвращает всю китайскую территорию в родную гавань. То есть у него приз в этой войне громадный в любом исходе: либо Тайвань, либо Сибирь. Он никому не помогал, он ждал, труп какого врага проплывет первым. По-моему, это уже определилось.