Голова Львівської обласної державної адміністрації Максим Козицький каже, що область давно перестала бути "тилом" у звичному розумінні — це один із ключових логістичних та гуманітарних центрів країни. Крім того, Львівська область займає третє місце за кількістю мобілізованих.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, чому попри десятки тисяч переселенців в області відчувається дефіцит робочої сили, а також скільки ОДА виділяє з бюджету на допомогу ЗСУ, які державні зарплати вважає принизливими, що не зміг втілити на посаді і на що робить стратегічну ставку Львівська область.
– Я почну з останніх подій. Можливо, вам відомі якісь деталі про причини нещодавніх обшуків у мерії Львова?
– Згідно з публічною інформацією, це пов'язано з постійною роботою правоохоронних органів щодо запобігання злочинності. У даному випадку йшлося про бронювання: на одному з комунальних підприємств міста Львова були працевлаштовані люди для того, щоб бути заброньованими. Насправді на роботу не ходили, а отримували зарплату. Для уникнення мобілізації.
– Щодо ситуації на Львівщині. Бюджет регіону на цей рік складає 7,9 млрд. Найбільше передбачено на освіту та молодіжну політику — це 2,4 млрд. грн. Видатки на оборону — на четвертій позиції — 904 млн. Пане Максиме, чому саме так? Які ви бачите пріоритети в бюджеті, зважаючи на те, що війна триває?
– Коли ми говоримо про бюджет, 7,9 млрд грн — це дохідна частина обласного бюджету. Коли ми говоримо про 2,4 млрд на освіту і молодіжну політику, треба брати до уваги, що 2,4 млрд — це, в тому числі, на утримання галузі. Наприклад, це на утримання комунальних підприємств обласної ради. Тому видатки 2,4 — це зарплата, комунальні послуги, утримання установ. Це не дає можливості навіть розвиватися.
Коли ми говоримо про 900 мільйонів на безпечну Львівщину, це саме видатки на військові частини. Це те, що буде надано відповідно до запитів військових частин і те, що вони отримують грошима для закупівлі на те, що вони просять. Це близько 15–20% від всього, що можна виділити з обласного бюджету. Це дуже велика сума.
Ми постійно моніторимо і громади, у тому числі, і порівнюємо видатки обласного бюджету, оборонні видатки. Ми ведемо такі рейтинги. Ми постійно в десятці бюджетів щодо видатків на оборону. Ми завжди тримаємо 15–20% від всього бюджету області. Це дуже високі видатки.
Є в нас громади, наприклад, похвалю Сокільницьку громаду, яка 25–30% своїх надходжень направляє на військо. Але це, з іншого боку, пов'язано з тим, що в них менше комунальних підприємств.
На балансі обласної ради, наприклад, тільки 12 лікарень, які потребують постійних видатків. Вся соціальна сфера — це, наприклад, всі геріатричні пенсіонати, всі психневродиспансери, всі спеціалізовані школи — це все видатки обласного бюджету, які не є програмними, які не є розвитковими, але вони постійні.
Тому коли ми порівнюємо 2,4 млрд на освіту і 900 млн на безпечну Львівщину, це дуже співмірно. Тому що ті 900 млн — це чистими грошима на підтримку саме військових. А 2,4 млрд — це і комунальні послуги, і зарплата, і зовсім мало програмних речей.
З іншого боку, освіта для нас — це одна з пріоритетних галузей, і основний наголос, який ми ставимо, — розвиток професійної освіти. За час війни ми зробили 56 навчально-практичних центрів в 45 закладах професійної освіти.
Це дає можливість дітям отримувати якісну освіту і потім знаходити роботу. Це обладнання, яке встановлюється в навчально-практичних закладах професійної освіти Львівської області. Це обладнання, яке дає розуміння сучасної професійної освіти. Діти, виходячи кухарями, автомеханіками, автослюсарами, мають в навчально-практичних центрах таке обладнання, яке вони не завжди матимуть на сучасних робочих місцях.
Ми вважаємо, що професійна освіта — це точка росту для України, і в нас величезний брак саме робітничих професій і людей, які мають в своїх руках своє майбутнє. У нас величезний перекос у бік вищої освіти.
– Зараз люди, які збирають дрони, кажуть, що країні не вистачає просто елементарно людей, які вміють якісно паяти.
– Ми відкрили нові професії в наших професійних закладах, які пов'язані саме з роботою з дронами, операторів дронів, в тому числі і для сільського господарства.
– Скажіть, яку проблему регіонального масштабу ви вважаєте найбільшою на сьогодні? От, можливо, є щось таке, що ніяк не можна вирішити. Я спілкуюся з мерами міст і чую, зокрема, про проблему місцевих податків, про рішення забрати єдиний податок з місцевих бюджетів. Іноді достатньо різкі оцінки щодо цього звучать. Що ви про все це думаєте?
– Я вважаю, що місцеві бюджети дуже непогано збалансовані. Коли ми говоримо про місцеві бюджети, я, наприклад, теж аналізую обласний бюджет. Це такий самий місцевий бюджет, але другого рівня.
Ми бачимо, наприклад, по громадах Львівської області. Якщо у нас 73 громади, обласний бюджет — 74, то обласний бюджет реверсний. Те, що постійно говорять голови громад, що нам не вистачає грошей, у нас вилучають кошти з бюджетів. Наприклад, з бюджету Львівської обласної ради вилучено майже 500 млн грн цього року. Це реверсна дотація. Це дотація, яка йде в державний бюджет для збалансування регіонів з меншим доходом на душу населення. І це дуже правильно.
Коли ми говоримо про громади Львівської області, 21 громада має реверсну дотацію. Це означає, що вона має дохід на душу населення вищий, ніж в середньому в Україні. Вона зобов'язана віддавати кошти. 41 громада є дотаційною у Львівській області. Ця 41 громада отримує кошти з державного бюджету.
Для того, щоб балансувати бюджети, потрібні реверсна дотація і базова дотація. Це кардинально необхідно робити, тому що маючи Львівську громаду, яка дуже багата, Сокільницьку чи Солонка під Львовом, це багаті громади.
Але далі від Львова ті самі Хирівська, Бісковичі, Перемишляни — це всі бідніші громади, які потребують дотації.
Якщо держава не буде балансувати бюджети, то ми будемо мати величезні перекоси в наданні соціальних послуг і освітніх послуг. Ми будемо мати величезну нерівність у доступі до якісної послуги. Держава має забезпечувати однакову послугу, що в великому, багатому місті, що в меншому селі чи на віддаленій території від центру. І це для цього робиться.
Коли ми говоримо про бюджети, вони є різними, але після децентралізації можливості громад дуже зросли. Як на мене, основна проблема — це не наявність чи відсутність коштів, а наявність знань, як правильно ті кошти використовувати.
У нас досі, на жаль, немає розуміння якісної освіти. Нам треба займатися освітою як дітей, так і керівників, вибраних народом, голів громад, у тому числі. От знання, як правильно використовувати кошти, — проблема.
Основна проблема — це відсутність людей. Ми стикаємося з нею постійно, при тому, що ми приймаємо внутрішньо переміщених осіб. Ми знаходимося в кращому положенні, ніж східні області. Ми маємо постійний брак кадрів, ще більший брак професійних кадрів. Оце основна проблема.
– Чому так сталося, що навіть в місцях, дуже віддалених від зони бойових дій, громади є дотаційними? По-перше, яким чином фінансувати ці дотаційні громади — це по-перше, а по-друге, взагалі, чи є план подолання цієї економічної депресії з тим, щоб громади жили повноцінно життям, заробляли гроші і наповнювали, в тому числі, і місцевий бюджет?
– Якщо ми говоримо про місцеві бюджети, звичайно, як на мене, одна з правильних речей, яка може бути зроблена урядом, — це віддати адміністрування місцевих податків на рівень громад. Що таке місцеві податки? Перш за все — це податок на землю і податок на нерухоме майно.
Дуже часто в податковій службі не доходять до адміністрування тих податків, тому що вони лишаються в місцевих бюджетах і вони менш цікаві, бо менші за об'ємом, ніж податок на доходи фізичних осіб чи податок на прибуток підприємств.
Ті місцеві податки могли б бути точкою росту. Наприклад, беремо карпатські території: яка кількість готелів збудована, яка кількість зелених садиб зроблена і скільки сплачується туристичного збору? Хто його адмініструє, хто зацікавлений у цьому? Зацікавлені самі голови громад і місцеве населення. А хто його адмініструє? Органи центральних влади, податкова.
Віддавати туристичний збір, віддавати податок на нерухоме майно, скільки будинків збудовано, чи вони всі оплачують податок на нерухоме майно, чи введені вони в експлуатацію. Це теж цікаві речі, і податок на землю в тому числі. Якщо віддати це місцевим громадам, то, я думаю, що наповнення бюджетів зросте.
Це можливість для них почати самостійно мислити, отримувати кошти і думати, як ними розпоряджатися.
– Слухайте, а туризм залишається головним джерелом прибутку в області? Зважаючи на те, що відбувається перенесення виробництв зі сходу країни? Ви згадали про вимушених переселенців. На Львівщині їх понад 200 000. Як цей актив включити в економічний процес?
– Коли ми говоримо про туристичний збір, це зовсім невеличка сума. Це майже 60 млн грн на всю область у 25-му році. Львівщина посіла друге місце після Києва. Але це зовсім не ті суми, які можна збирати при правильній організації туристичного збору і правильному розвитку туристичної галузі.
Коли ми говоримо про переміщених осіб. Офіційно це 201 000. Ми мали пік, напевно, це був червень 2022 року — 650 000 внутрішньо переміщених осіб, але це і зареєстрованих, і незареєстрованих. Коли ми зараз говоримо про 201 000, це 201 000 офіційно зареєстрованих. Це, напевно, 2/3 від реальної кількості осіб. Я думаю, що реальна кількість за даними мобільних операторів — це в межах 300–350 000. Зараз 300 000, тому що ситуація з електропостачанням в Україні вирівнюється знову і люди знову покидають Львівщину. Але це 200 000 офіційно зареєстрованих, ще 100 000 незареєстрованих.
Чому вони не реєструються? Тому що це люди, які не потребують допомоги від держави. Коли ми говоримо про 200 000, то це зареєстровані люди, які потребують соціальних виплат, соціальної допомоги і соціальної підтримки. Це 10 000 людей з інвалідністю, це 30 000 людей пенсійного віку і майже 60 000 дітей. З 200 000 — 100 000 — це оті категорії.
100 000 — це працездатне населення, яке додає додану вартість або зростання внутрішнього національного продукту. Переважна більшість — це жінки, чоловіки яких або на фронті, або залишилися на територіях ближчих до лінії фронту, або виїхали.
Ті жінки також працевлаштовуються, тому що в нас постійний дефіцит робочої сили. У нас підприємства постійно шукають, кого взяти на роботу.
Можна говорити і про релокацію бізнесу. З підприємствами, які приїхали зі сходу на захід, ми мали приблизно від п'яти до десяти тисяч працевлаштованих людей.
– До речі, які умови життя? От 200 000, ви сказали, з них 100 000 — це категорія людей, які потребують соціального захисту. Які у них умови? Яка ситуація з соціальним житлом для них? Чи відбувається будівництво? Я знаю, що Маріупольська громада планувала чи планує будівництво житла для переселенців, до речі, у вашому рідному містечку Миколаєві.
— Коли ми говоримо про будівництво соціального житла, проєкти тільки починаються. Були класні кейси реалізовані в Дрогобичі, класні кейси реалізовані у Львові. Це, напевно, найбільш яскраві приклади. Вони були реалізовані за кошти, якщо ми говоримо про Дрогобич, благодійних організацій. Коли ми говоримо про Львів, то це за підтримки Європейського інвестиційного банку.
Соціальне житло, на даний момент, напевно, не та категорія житла, якою ми можемо забезпечити внутрішньопереміщених осіб. Люди переважно розташовуються на зйомних квартирах, за що їм компенсують комунальні послуги. У місцях тимчасового перебування, де держава компенсує комунальні послуги тим, хто організував ці місця тимчасового перебування. На Львівщині 67 таких місць. Це, напевно, найбільша категорія людей, які там знаходяться.
Коли ми говоримо про соціальне житло, це проєкт, думаю, цього і наступних років. Держава передбачила в державному бюджеті кошти на будівництво. Але я далекий від думки, що ми зможемо такими темпами, якими ведеться будівництво, і тими коштами, які є, забезпечити людей соціальним житлом.
Була дуже цікава ініціатива, в тому числі, Асоціації внутрішньопереміщених осіб щодо можливості компенсації або купівлі житла, не як соціальне житло, яке залишається у власності громад, а можливість отримати 500,000 грн в одні руки родинам, які готові поселятися в невеличких містечках і в селах, де житло не є таким дорогим, і де вони будуть його отримувати у власність.
Я думаю, що така ініціатива не менш цікава, ніж соціальне житло. Це дасть можливість людям бачити своє майбутнє і розуміти, що вони знайшли своє житло і знайшли свою нову малу Батьківщину. Я думаю, ця ініціатива також буде цікава.
На Львівщині, коли ми говоримо про населення, чому ми постійно кажемо про брак людей? Ми всі думаємо, що в нас було 2,7 млн населення на початку повномасштабного вторгнення, і воно різко зросло, тому що до нас приїхали люди зі сходу. Та нічого подібного. У більшості громад ми маємо падіння кількості людей, які там проживають.
Навіть те, що показують великі міста щодо зростання, часто абсолютно не відповідає дійсності. Це люди, які не зареєстровані, люди, які постійно не проживають, а які приїжджають сюди на роботу.
Тому я скептично ставлюся до того, що ми маємо зростання населення. Дивлячись на статистику, яку подають як Мінфін, так і Держстат, ми не маємо зростання кількості населення, можна сказати, у 85% населених пунктів. Рідкісні випадки, де зросло населення.
І це можливість для тих населених пунктів, тому що при зростанні населення змінюється дохід на одну людину, і це можливість не віддавати гроші, якщо ви є суперприбутковою громадою, а лишати в себе на місцях. У такий спосіб, маючи зростання кількості мешканців, зростання кількості робочої сили, зростання потенціалу людського, ми ще більше можемо залишати грошей в тій громаді.
Ми це постійно громадам пояснюємо, що спробуйте робити самостійні програми чи соціального житла, чи житла, яке залишене і стоїть без користування. Спробуйте викуповувати це житло і поселяти туди сім'ї. Це дуже цікава ініціатива, і, можливо, ми цього року це спільно реалізуємо.
– Львівщина є таким транзитним пунктом? Люди, які виїжджають, наприклад, зі сходу України, ненадовго затримуються, їдуть далі на захід.
– Ми, в тому числі, і транзитний пункт. Для когось ми — кінцевий пункт і нові можливості, а для когось ми — просто транзитний пункт.
У нас великий залізничний вузол. Потяги евакуаційні називаються Лозова–Львів, Дніпро–Львів. Це такі реалії. Люди, звичайно, хочуть потрапити в великі міста і ближче до заходу. Це норма. Чи вони себе тут знаходять, чи ми можемо забезпечити кожного житлом і роботою? Прагнемо. Чи можемо? Ні, не завжди можемо.
Мені б хотілося, щоб кожен, хто сюди приїздив, залишався. Але чи це реально? Ні, нереально, тому що люди прагнуть кращих умов. Але для нас важливо показати, що ми забезпечимо соціальні потреби, забезпечимо класною освітою і медичними послугами. Я думаю, це база, до якої має прагнути держава, саме в сфері послуг.
Ми дуже часто говоримо, що зробила адміністрація в економічній сфері. Давайте скажемо чесно: роль адміністрації в економічній сфері падає і падає, тому що ми не є ні власниками землі, ні підприємств. Ми давним-давно відійшли від радянської системи. А ми далі кажемо, що ми маємо якісь економічні впливи. На економіку впливають бізнес та власники.
Задача держави — задавати політику і тон, які саме галузі ми бачимо, що маємо розвивати, які умови створювати для певних галузей, як це було зроблено з Дія City для ІТ-сфери. Оце держава показує, куди ми прагнемо.
А за розвиток бізнесу відповідає бізнес. Держава має забезпечити, як на мене, класну освіту, соціальну підтримку, медичну послугу і безпекову ситуацію. Тоді людина буде хотіти залишатися, у тому числі, у Львові чи у Львівській області.
– Як ви оцінюєте активність бізнесу на Львівщині? Які, можливо, умови створено для того, щоб запрацювала ця компонента в наповненні бюджету?
– Ми дуже часто дякуємо іноземному бізнесу, іноземному капіталу, вважаючи, що саме вони створюють максимальний дохід і робочі місця.
За час війни ми чітко побачили, що основними інвесторами є українці. Українці, які вірять у власну державу, які створюють робочі місця, створюють готелі, заводи, туристичні центри, які будують всю логістику і створюють робочі місця. Хотів би подякувати саме українському бізнесу за їхню віру у власну державу, за створення робочих місць, за сплату податків і за величезну соціальну компоненту.
Крім того, вони платять податки, маючи величезне волонтерське навантаження з допомоги війську. Дякую величезне Збройним силам, захисникам, захисницям за те, що вони роблять. Я пишаюся тим, що на Львівщині соціально відповідальний бізнес. Я знаю компанії, які донатять десятки мільйонів, сотні мільйонів гривень за час війни саме на допомогу Збройним Силам України.
Коли ми говоримо про галузі, які розвиваються, перш за все, треба сказати, що це логістика. Це було пов'язано з переорієнтацією товарних потоків з Чорного моря на західний кордон. У нас справді класно виросли логістичні склади.
Зростають переробна галузь, харчова галузь, сільське господарство. Ми маємо падіння в будівельній галузі. Ми досі не вийшли на період початку повномасштабного вторгнення, але ми займаємо друге місце в Україні після Києва щодо кількості зданого житла і промислових об'єктів. Я вважаю, що це дуже непогані показники.
Ми бачимо Львівщину так: логістика, IT-галузь, переробка, туризм, як і медицина, як точку росту і медичний туризм.
– Які у вас стосунки з представниками місцевої влади? У січні у вас сталася дискусія з мером Львова Андрієм Садовим, коли ви сказали, що місто мало понад рік для підготовки до відключень. Ви тоді ж закликали мера Садового припинити мерську бездіяльність і взяти до рук лопату. Це можна визначити як певний конфлікт? І чи залагодили ви всі непорозуміння, зокрема з Андрієм Садовим?
– Я вже за шість років роботи головою адміністрації навчився різних політичних аспектів і трюків. Коли людина щось комунікує, це не означає, що псуються стосунки. Ми в чудових відносинах з Андрієм Івановичем Садовим і немає жодних конфліктів.
Ці публічні виступи стимулюють як мера, так і його команду до роботи. Те саме робить і мер щодо стимулювання центральних органів виконавчої влади, адміністрації чи обласної ради.
Це постійна дискусія, яка часом має бути відкритою, публічною для того, щоб люди орієнтувалися, які процеси запущені. Запущені — це таке слово, що означає, що вони йдуть, але деколи вони запущені, що вони не йдуть.
– Треба пришвидшувати. Це те, що називається “священним пенделем”.
– У тому числі так, тому що коли справді є постанова Кабміну щодо роботи критичної інфраструктури і півтора року комунальні підприємства міської ради не знаходять часу зробити все відповідно до критеріїв, які прозоро виписані, і коли стається блекаут, вони обурюються, що їх відключають. Та ви мали бути забезпечені і дизельними генераторами, і ще одними джерелами живлення. Це все прописано.
Якщо ви називаєтеся об'єктами критичної інфраструктури, то будьте ними. А якщо ви вважаєте, що вам цього не потрібно, то чому ви виходите в публічну площину і комунікуєте це? Зробіть свою роботу.
– Так, лопати всі взяли до рук зараз, по факту?
– Знаєте, коли ми говоримо про лопати, це, напевно, про діяльність. Я справді вважаю, що Львівщина включена і в боротьбу, включена у війну, включена до соціальної послуги. Нам дуже часто кажуть, що Львівщина на західному кордоні, а війна далеко. А з іншого боку, ми — третя область за кількістю мобілізованих людей.
Я, напевно, вже не знаю родин, які не мають у своїх лавах захисника чи захисницю. Більшість кожного дня чекає на дзвінок чи СМС зі сходу, що все нормально. Велика кількість, на жаль, загинувших і пропалих безвісти. Тому відчуття тилу присутнє в тих, хто сюди приїжджає. Якщо тут трошки пожити, то розумієш реальні настрої людей. Що тил — це умовність.
Коли держава у війні, то кожен взяв ту лопату. Хтось взяв рушницю і на передовій. А хто не взяв рушницю, то взяв лопату і копай. Те, що ти можеш робити, роби. Я вважаю, що Львівщина дуже включена в процес.
Мені справді приємно, що я голова адміністрації Львівської області. Бо такої залученості, єдності я не бачив до війни ніколи. Це один з тих факторів, який додав енергії на початку війни. Оця включеність і залученість. Я бачив десятки тисяч людей, які пускали в своє житло людей, яких не знали. Як робили канапки, виносили на вулицю, робили чай, які допомагали людям, які перетинали кордон.
Ми мали 60-кілометрову чергу на кордоні з живих людей. І жителі навколишніх сіл просто все, що мали, виносили і давали людям. Це про залученість і про включеність Львівщини. Лопата присутня в кожного з нас в руках.
– Щодо створення локальної енергетики і фізичного захисту. Як запускається автономна генерація на Львівщині? Що для цього потрібно?
– Коли ми говоримо про автономну генерацію, можна говорити про енергоострови, але це при розумних мережах. На жаль, українські мережі досі не є розумними мережами.
Ми маємо централізоване електропостачання, теплопостачання, водопостачання, які ми отримали ще з Радянського Союзу. Система була побудована непогано, ми мали запас надійності по тому самому електропостачанню, напевно, в рази два від того, що потрібно. І тому мережі вистояли.
Треба сказати чесно, вони вистояли, ми, як я розумію, пройшли на даний момент найважчу зиму, яка могла тільки бути. З сильними морозами і постійними обстрілами. Львівщина її пройшла.
Ми маємо проблеми. Ми постійно перебували під атаками, тому що на нашій території знаходиться одна з найбільших підстанцій, яка забезпечує приєднання до європейської електромережі, з якої здійснюється імпорт електроенергії. Це критичний вузол для системи електропостачання України. Ми його втримали.
Ми маємо найбільші газові сховища на території Європи, які розташовані в Львівській області. Вони постійно були під ударами. Ми втримали. Ми цю ситуацію втримали для цілої України. І нам це справді приємно. Тому ми добре відпрацювали цю зиму і цей захист. Так, ми мали відключення світла: були дні по 20 годин без світла, але не було повних блекаутів.
Коли ми говоримо про децентралізацію електропостачання, уряд дав завдання створити плани стійкості регіонів. Зараз будуть плани стійкості основних міст в регіонах. Це захист основних вузлів, який передбачає захист електропідстанцій, теплостанцій, водоканалів і децентралізацію електропостачання.
Це встановлення когенераційних машин або машин, які виробляють електроенергію для окремих мікрорайонів, скажемо так. Але крім того, є бізнес, який будує децентралізовану генерацію. При піковому споживанні 950 МВт ми маємо встановлених альтернативних джерел на 550 МВт. Це дасть можливість забезпечити 10–12% електроенергії, коли великі атомні підстанції мають великі збої.
За цей рік встановлено приватними домогосподарствами 1500 сонячних станцій. Уже 4,5 тисячі таких приватних домогосподарств мають свої джерела електроенергії.
На цей рік плановано введення експлуатацію близько 200-250 МВт альтернативної енергетики, це когенераційних установок, сонячних станцій і вітростанцій. Це все дасть змогу покращити електропостачання і забезпечити стабільність електропостачання.
Але на даний час вся ця електроенергія все одно йде в загальну мережу. Воно додає стабільності і стійкості, але ми не можемо говорити про окремі енергоострови, коли, наприклад, якийсь населений пункт встановив у себе сонячну станцію чи вітростанцію і матиме можливість постачати тільки з цієї станції. Це не так. Але, напевно, з часом ми дойдемо і до цього.
До цього йдуть всі країни. І жодна з них не має повної децентралізації електропостачання, але до розумних мереж треба йти. Такий план, який поставив уряд… Коли ми говоримо про політику, ми даємо правильний тон бізнесу.
Для держави цікаве децентралізоване електропостачання. Будь ласка, маєте спрощення приєднання, відтермінування сплати за приєднання, полегшення відведення земельних ділянок, покращення інвестиційного клімату.
Оце правильна політика в сфері енергетики. Ми бачимо, що держава чітко каже, що буде децентралізація електропостачання. Тому, будь ласка, будуйте, ви маєте певні пільги чи можливість інвестицій. Це класний приклад саме державної політики.
– Ви всі ці цифри в голові тримаєте?
– Я включений в процес. Напевно, не всі цифри, але основні цифри, з якими ти постійно працюєш, а в цю зиму постійно треба було працювати з енергетикою, в голові треба тримати. Те саме питання бюджетів. Їх треба тримати в голові, тому що фінанси — це основа для прийняття рішення.
– Ми розуміємо, що області потрібна електроенергія. От, до речі, ви згадали вітрову електроенергію. Питання екології — це збереження Карпат. Як можна поєднати одне з іншим, мінімізуючи при цьому відповідні втрати нашого природно-охоронного ареалу?
– Ми імплементували європейське законодавство. Для того, щоб збудувати об'єкт вітрогенерації, ми маємо зробити оцінку впливу на довкілля. Воно абсолютно відповідає всім європейським стандартам. Пройти всі громадські слухання.
Для того, щоб почати будівництво, маючи навіть земельну ділянку і проєкт, екологічні аспекти займають від трьох до дев'яти місяців обговорень і оцінки впливу. Тому імплементація таких проєктів перебуває під постійним контролем як правоохоронних органів і екологічних органів, так і громадського сектора.
Ті дискусії, які ми бачимо на публіці, — це результат якраз імплементації європейського законодавства, яке діє. З однієї сторони, це затримує будівництво об'єктів, з іншої сторони, це дає можливість правильно оцінити вплив цього об'єкта і дати громадськості можливість зупинити будівництво, якщо воно не в інтересах громади.
Як на мене, це один з класних прикладів правильної регуляції. Коли ми говоримо про будівництво в Карпатах, то жодного поки що реалізованого проєкту вітростанції саме в Карпатах немає. Так, є проєкти. Вони всі на стадії обговорення.
– Постановою Кабміну передбачено залучення або створення військово-цивільних підрозділів сприяння протиповітряній обороні. Це до питання про захист, у тому числі критичної інфраструктури. Це те, що міністр оборони Федоров називає системою малої ППО. Скажіть, будь ласка, на прикладі Львівщини, як це може відбуватися і що потрібно, щоб така система запрацювала?
– Ми з системою малої ППО працюємо з 2022 року або з початку 2023 року, коли ворог перейшов від ракетних обстрілів до масового застосування шахедів.
На той час ми мали класний проєкт з IT-кластером — це 250 компаній, об'єднаних кластером на території Львівської області, щодо протидії саме дронам. Ми збирали кошти з бізнесу і з обласного бюджету. На той час це були розрізнені групи в складі ДФТГ і територіальної оборони. Більше 100 млн грн ми зібрали і створили на той момент 60 таких груп.
На даний час у різних підрозділах на території Львівщини працює 350 груп, які займаються збиттям дронів. Це основа, яка лягла зараз в постанову Кабміну. Чим добра ця постанова, що ці групи до того часу були розрізнені. Деякі знаходилися в ДФТГ, деякі знаходилися в ТРО, деякі в ПВК Захід, деякі в Нацгвардії.
На даний момент ті 350 груп будуть під однією парасолькою. Створено батальйон протидії шахедам, який буде знаходитись під ПВК Захід. Це можливість класної координації однією структурою всіх груп. Це має підвищити ефективність, покращити постачання і, напевно, уніфікувати озброєння і дати можливість краще захищати об'єкти критичної енергетики.
Ми зараз шукаємо професійного керівника для цього батальйону для хорошої координації. Але це не тільки питання ППО, звичайно, треба посилювати і кількість РЕБів на території області. Це має бути комплексна річ. Над нею зараз працюємо спільно з ПВК Захід.
– Пане Максиме, можете окреслити характер співпраці, зокрема, з нашими польськими партнерами? Чи можна сказати, що допомога області з боку наших європейських партнерів триває? Які у вас сподівання на розвиток цих зв'язків з Європою? Польщу тривалий час називали адвокатом України в Європейському Союзі. Зараз такі настрої ви відчуваєте?
– Ми маємо чудові контакти з воєводствами польськими, двосторонні контакти. Те, що стосується не політичної високої діяльності, а транскордонної діяльності. Ми відкрили новий пункт пропуску.
Ми мали можливість покращувати умови на існуючих пунктах пропуску коштами саме Польщі. Ми маємо реконструкцію доріг через програму Польща-Україна коштами Європейського Союзу щодо доріг прикордоння.
Коли ми говоримо про проєкт Польща-Україна, вже друга програма зараз почалася. За останніх сім років, як я пам'ятаю, більше 86 проєктів було реалізовано, що стосувалися туризму, водопостачання, каналізування, покращення медичних послуг, екологічних проєктів, проєктів з національними парками, велодоріжками, інфраструктурними проєктами.
Це проєкти, які реалізовувалися з громадами. Це можливість контактувати з сусідом, підписувати двосторонню угоду, отримувати кошти Європейського Союзу і робити проєкт як на стороні України, так і на стороні Польщі. Інструменти Європейського Союзу дають можливість інтеграції громад у європейський простір, навчити їх фінансовим інструментам, написанню проєктів, реалізації звітування ще до того, як Україна вступить до Євросоюзу.
На даний момент більше 20 проєктів ще досі ідуть і мають бути реалізовані до кінця 28-го року. Це інфраструктура, туризм, медицина, соціальна сфера і екологія. Це можливість контактувати, їздити, вчитися, отримувати кошти, реалізовувати проєкти.
Співпраця чудова. Якби не наші польські друзі, ми мали б величезну проблему під час масового виїзду за кордон, коли почалося повномасштабне вторгнення.
Чи зіпсувалися стосунки? Звичайно, стосунки часто псуються різними політичними маніфестами типу блокування перевезення українського зерна. Це була політична акція, ми це чітко розуміємо. Чи так думають пересічні жителі Польщі? Напевно, ні. Чи є сили, які намагаються зіпсувати стосунки? Напевно, так.
Але коли ми говоримо про вступ до Європейського Союзу, напевно, ті проблеми будуть виникати, тому що ми є великою аграрною державою, як і наші польські сусіди — вони мають великий аграрний ринок.
Ми будемо мати конкуренцію за входження на європейський ринок. Напевно, політики на своїх посадах мають вирішувати ті питання про вступ до Євросоюзу. Я сподіваюся, вони будуть вирішені.
– У вас є сподівання, що Україна може прискореними темпами вступити до Європейського Союзу? І що, до речі, це дасть на рівні Львівської області, на вашу думку?
– Ми завжди кажемо, що ми — ментальна частина Європейського Союзу, і жителі Львівщини мріють бути не тільки мешканцями України, а й перш за все частиною європейської спільноти. Це про цінності, які ми не тільки декларуємо, а й відчуваємо.
Коли ми говоримо про вступ, я, напевно, думаю, що це буде зроблено. Мої сподівання до 2030 року. Персональні.
– Повернімося до роботи адміністрації. У лютому цього року ви сказали, що у вашій адміністрації замалі зарплати, що Львівська обласна державна адміністрація на 19-му місці за рівнем середньомісячної зарплати. У 25-му році середня, я так розумію, — це 31 000 грн. Як ви вирішуєте це питання? Якою, на вашу думку, для ефективної роботи посадовців має бути зарплата, щоб посадовець працював ефективно і у нього при цьому дурних думок не виникало?
– 31 000 — це дуже середня температура по палаті, тому що керівник департаменту міг отримувати від 30 до 40 000, заступник керівника адміністрації — від 60 до 90 000. Спеціаліст або головний спеціаліст мав зарплату 11–15 000. Це, як на мене, приниження персональної людської гідності. У місті Львові мати зарплату 9 000 грн і працювати на державу.
Касир в АТБ зарплату мав 17–25 тисяч. Працівник на будівництві на Львівщині не отримує менше 20 тисяч. А людина, яка працює на державу, відкинемо керівні посади, яка влаштовується спеціалістом чи головним спеціалістом чи керівником сектору чи управління, має зарплату 9–15–20 тисяч. Як вона має прогодувати свою сім'ю?
Ми дуже часто кажемо, що чиновники — корупціонери, чиновники такі-сякі. Ми бачимо, напевно, вершину. А ви гляньте, яка кількість людей працює на державу. У мене в адміністрації працює 650 чоловік. Більшість з них мала зарплату 11 тисяч, 9 тисяч, 15 тисяч. Як їх мотивувати, у який спосіб?
Я вважаю, що зарплати мають бути конкурентні на ринку. Наприклад, у мене головний спеціаліст в департаменті палива і енергетики має отримувати приблизно зарплату, яку отримує звичайний електрик, тому що має ті самі повноваження. Керівник департаменту мав би отримувати зарплату як головний енергетик на підприємстві. Тоді ми маємо ринкові зарплати.
Держава має цього прагнути для того, щоб залучати людський капітал. Без людей на тих посадах ми не будемо мати можливості реалізовувати ні політики, ні бути прозорими, ні бути чесними. Оце важливо. Людина, яка працює на державу, приходить в державну службу, має мати відчуття власної гідності. Вона розуміє, що вона працює на державу, а не просить пачку паперу чи картридж до принтера, тому що держава на рік дає 200 грн на людину на канцелярські товари і супутні товари. Можете уявити?
– 650 чоловік в адміністрації — така кількість чиновників справді потрібна?
– Ми скоротили персонал на 20%. Як я прийшов на цю роботу, я вважав, що краще мати менше людей і мати можливість доплачувати. Минулого року уряд забрав таку можливість. Він сказав: "Є офіційний оклад і максимум, що ви можете доплатити, це 30% до окладу".
Перед тим була система така: окей, ми двох людей звільнили, третього лишили. Ми могли йому дати можливість подвоїти зарплату, якщо він виконує свою роботу класно. І ми скоротили 20% людей, як я тільки пройшов. Це дало можливість ефективно працювати. Люди, маючи офіційний оклад, могли отримати премію ще з такою ж зарплатою. Уряд зробив круту реформу і сказав, що все — ми регулюємо. Є оклади і 30% премії. Оклад 11 000, плюс 30% премії, разом 15 000. Вирахуйте 20% податків — маєте зарплату на руки.
Дякую величезне прем'єр-міністерці Юлії Свиреденко. Саме завдяки її втручанню ми цього року маємо можливість підвищити офіційні оклади. Тепер спеціаліст отримує 15–25 тисяч. Це вже гроші, за які можна приходити на роботу.
Але з іншого боку, ми маємо плачевну ситуацію в районних державних адміністраціях. Там зарплата не піднялася, і люди досі отримують 11 000. Приклад. У місті Львові, знаходиться Львівська міська рада, Львівська обласна державна адміністрація, військова адміністрація і Львівська районна державна адміністрація, військова адміністрація, ще обласна рада
Зарплати в міській раді на порядок вищі. Зарплати в обласній раді вищі. В адміністрації ми тепер маємо можливість платити спеціалістам 20 000 грн. Спеціаліст районної адміністрації з тими самими робочими завданнями, інструкціями отримує 9 000 грн.
Знаєте, який відтік кадрів? 80%. У нас скоро не буде людей, які працюють в державних адміністраціях. Їх не буде. Ми дуже часто питаємо, які повноваження у районної державної адміністрації? Ми скоро можемо не питати. Бо там не буде людей.
Ми мали відтік кадрів в обласній адміністрації 42–48% протягом минулих років. Через низький рівень зарплат і величезне навантаження, в тому числі додаткове пов'язане з війною. І абсолютна відсутність бажання йти на ту службу, тому що люди не дуже добре ставляться до державних чиновників.
Всі думають, що в нас є можливість бронювання, та нічого подібного. Такі самі можливості, як на будь-якому іншому підприємстві, 50% від персоналу і не більше. Жодних пільг щодо бронювання також немає. Оце реальна картина.
Підняття зарплат цього року дало можливість стабілізувати ситуацію з відтоком кадрів. Але ми маємо трагічну ситуацію у районних адміністраціях. Там людей скоро не залишиться.
Коли ми говорили про 19-те місце за зарплатами в Україні, я вам пояснив, чому. Тому що прикордонні області — це нормально — мають інші оклади. Інші області брали кошти з обласного бюджету і доплачували працівникам. Я не вважаю, що правильно брати кошти з обласного бюджету. Так, ми також користувалися тим інструментом до війни.
Ви знову ж таки запитали, які видатки по безпечній Львівщині? 900 млн. То для того, щоб підвищити зарплати державним чиновникам. Я не хочу користуватися обласним бюджетом і забирати від соціальної сфери чи допомоги військовим формуванням. Це неправильно.
Держава, якщо взяла тебе на роботу, має достойно ставитись до того, що ти робиш, і вимагати відповідальності від тебе. Це правильний підхід.
Коли ми говорили про допомогу, ми не договорили. За минулий рік, знаєте, скільки коштів було перераховано на військове формування з бюджетів Львівської області? Більше ніж 4,5 млрд грн з усіх бюджетів області було перераховано військовим формуванням, при задекларованих 2,5. У два рази більше коштів надали громади, ніж планували. Це про співучасть і про залученість до військових дій.
– Пане Максиме, 650 людей працюють лише в обласній державній адміністрації. Є інші органи управління на місцевому рівні, є Львівська мерія, є районні адміністрації. Це ж ціла армія людей. Виходить парадоксальна історія: люди мучаться, не отримують достатніх грошей для того, щоб себе комфортно почувати, все одно працюють. Чим займається вся ця армія посадовців? Можливо, треба говорити про реформу управління, більш мобільну, меншу за кількістю, ефективнішу.
– Дивіться, найбільший в мене департамент — департамент освіти — 32 людини. Департамент освіти Львівської обласної державної адміністрації. У мене є позашкільна освіта, дошкільна освіта, середня освіта, вища освіта. Це вже чотири підрозділи. Якщо 32 поділимо на чотири, це вісім чоловік.
У мене є 20 вищих навчальних закладів. Ними займається максимум вісім людей. З них мають бути один бухгалтер і один керівник підрозділу. У мене в області є 1070 шкіл. Ними займаються вісім людей. Це достатньо чи недостатньо для впровадження державної політики? Мені достатньо. Але чи може їх бути менше? Я думаю, що кардинально вже не може бути менше.
560 садочків. І на них є чотири людини. 28 спортивних шкіл. Крім того, мистецькі школи. На них п'ятеро людей. Чи можливо щось скорочувати? Та, напевно, можливо, взагалі все скоротити. І не займатися впровадженням державної політики.
Задача ж проста — побудувати правильну систему і контролювати виконання певних функцій. Ми не ліземо в операційну діяльність. Це й нереально вісьми людьми на одну сферу.
45 профтехзакладів і на них вісім чоловік. Достатньо чи недостатньо? Якби це мій був приватний бізнес і я мав 45 професійних закладів, де працевлаштовано від 60 до 100 чоловік — це 2000 людей — чи я хотів би мати управлінську структуру з вісьми людьми? Я вважаю, що це не забагато.
Той, хто не знає реальної картини, не до кінця розуміє, чим займаються ті підрозділи, думає, що ми переобтяжені управлінцями. Та нічого подібного. У сфері медицини — 22 працівники.
– Пане Максиме, принагідно, у чому полягає державна політика, наприклад, в сфері освіти і яким чином її впроваджують люди, які працюють в адміністрації?
– Перш за все, правильна мережа. Побудова мережі. Ми зараз в процесі реформування: з 27-го року має бути запущена нова система в середній освіті старших класів. Це профілізація. Певна територія має мати певну кількість ліцеїв, певну кількість гімназій. Певна кількість ліцеїв має мати певні профілі відповідно до населення і запитів. Оце для того, щоб сформувати правильну мережу в середній освіті.
З 1 вересня держава задекларувала, що кожна школа має забезпечувати всіх учнів гарячим харчуванням. 1070 шкіл забезпечити гарячим харчуванням. Це питання наявності відремонтованих харчоблоків, постачальників обладнання, постачальників їжі, доведення тої їжі, організації роздачі.
Це не про зміст, це про форму, а також є про зміст освіти. Що ми навчаємо, кого ми навчаємо, який контингент учнів, де він зростає, де спадає. Про державні субвенції, розподілення, субвенції на харчоблоки, субвенції на автобуси. Це субвенція на пожежну сигналізацію. Це все хтось має контролювати. Виконання, наявність, розподіл.
– Свого часу ВАКС зобов’язав НАБУ внести до реєстру досудових розслідувань справу про конфлікти інтересів і використання бюджетних коштів. Йдеться про те, що Львівська обласна військова адміністрація витратила кошти на побудову дороги до приватного відпочинкового комплексу, який наполовину належить вашому батькові, Зіновію Козицькому. Що зараз з цією справою?
– Дорога була запланована в 2010 році. Проєкт був зроблений, по пам'яті, у 2018 році. Я ще не був навіть головою адміністрації.
Проєкт реалізовувався органами місцевої влади. Це було замовлення Східницької територіальної громади 2020 чи 2021 року, а профінансовано в 2023 чи 2024 році, коли жодного готелю там ще не було. Йде досудове розслідування.
Це був один із 120 об'єктів доріг чи 125, який реалізовувався на той момент в Львівській області.
– До речі, а яка ситуація зараз із дорожнім будівництвом? Чи відбувається якесь коригування бюджетне щодо перерозподілу фінансів. Наскільки в пріоритеті стоїть будівництво і ремонт доріг на Львівщині.
– Ця зима внесла величезні корективи. Коли минулі роки ми намагалися підтримувати дорожнє полотно в проїзному стані і не мали серйозних зим, то після цієї зими, відверто кажучи, дороги попливли.
На цей рік ми передбачаємо коштами обласного бюджету і бюджетів громад приблизно 600 млн грн, задекларованих на цей рік на ремонти. Це мінімум те, що потрібно. Я відверто кажу: це не дасть можливості капітально хоч щось відремонтувати.
Це ямкові ремонти основних проїзних шляхів обласного значення і в громадах, де є співфінансування громад, можливість для них залатати ями.
Але ми маємо великі проєкти. На цей рік передбачено здання проєкту Рава-Руська — Львів. Це можливість доїхати до кордону. Це про логістику, в тому числі і військову. Це величезний проєкт — десятки мільйонів євро.
На цей рік передбачено закінчити проєкт Північної об'їзної Львова. Розвантажать північну частину. І, знову ж таки, це логістика, в тому числі на схід і на захід, на Євросоюз. Це частковий ремонт існуючої об'їзної для розвантаження, добудова де-не-де другого ряду. І це дорога на кордон, на Шегині. Це теж кілька мільйонів євро.
Також є в планах на Київ–Чоп від Стрия до межі з Закарпатською областю добудова ще однієї смуги. Але це все про логістичні речі, які вкрай необхідні. Ситуація справді непроста.
– Непроста і сумна, якщо мова йде про ямковий ремонт, тому що ви ж справді ворота із Європейського Союзу в Україну і величезний транспортний вузол, від якого залежить дуже багато.
– Є ініціатива уряду, щоб подвоїти бюджети, які місцеві бюджети виділяють з державного бюджету. Я вважаю, що це дуже правильна позиція, тому що якщо громади готові інвестувати в свої дороги, то уряд мав би допомогти. Оце про співучасть. Я надіюся, що вона буде реалізована Олексієм Кулебою.
– А те, що дороги після зими попливли, свідчить про якість їхнього будівництва?
– Якщо дорозі 30 років і вона поплила, то це свідчить про те, що треба ремонтувати. Якщо їй два роки і вона поплила, то це свідчить про якість будівництва. Ситуації є різні. Не можна все підводити під один знаменник. Треба дивитись конкретно на об'єкт.
Можна проїхати Львів–Київ, подивитися, в якому стані дорога, і подивитися, де воно краще, де воно гірше, зробити висновки. То так, середньо.
– Пане Максиме, ви казали, що вам пропонували посади в Києві, і це відбувалося не один раз. Я так розумію, в центральній владі. Які саме посади, якщо не секрет, і чому ви не погодилися, принаймні до цього моменту?
– Я ніколи не прагнув якогось політичного росту чи кар'єри. Це, напевно, перша і основна причина. В мене немає бажання зростати політично чи в державній службі.
Інша причина — це сімейні обставини, які так склалися, що я ніяк не міг просто собі дозволити виїхати і працювати деінде. Це, напевно, дві основні причини.
– Як ви думаєте, що нам всім потрібно зараз зробити для максимальної мобілізації країни в усьому і щоб якнайбільше ресурсів було сконцентровано на обороні нашої країни? З того, що ми ще досі не змогли зробити. Можливо, у вас є власні міркування щодо того, які плани не вдалося реалізувати вам на посаді керівника обласної державної адміністрації і чому, і що б ви хотіли зробити?
– Коли я йшов на цю посаду, для мене було питання в першу чергу довіри. Змінити ставлення людей до державних структур. Я думаю, що я цього не зробив. Це один із таких моїх болів. Я не бачу, що особливо люди змінили ставлення до влади.
Що нам треба зробити? Напевно, вибудувати довіру. Щоб ми мали довірливі стосунки і між волонтерами і владою, владою і військовими, військовими і волонтерами, бізнесом і владою. Питання довіри — базове. Воно дає можливість спільних прагнень і реалізації планів.
Мені б дуже хотілося, щоб ми були єдині в наших прагненнях і вірили в один одного. Я вважаю, що це досі не реалізовано.
– А що стоїть на заваді цьому, на вашу думку? Що нам не дає вибудувати цю довіру, тому що виходить так, що ми всі один одному не довіряємо?
– Як на мене, це питання справедливості. Це дуже така тонка матерія, і не завжди її можна досягнути. Справедливість процесів.
– Це стосується судової влади чи це щось більше, щось масштабніше?
– Це стосується і судової влади, в тому числі, всіх процесів, які є, і скандалів, і прозорості, і корупції, і мобілізації, всього.
– Нами дещо втрачено той імпульс, який був на початку російського вторгнення, коли нам здавалося, що країна об'єдналася?
– Я вважаю, що нам не здавалося: насправді країна була об'єднана. Я вважаю, що це відчуття, яке в мене було, яке я бачив серед своїх знайомих, друзів, людей на початку повномасштабного вторгнення — це одна з найвищих таких точок єднання і залученості, і бажання зробити спільні проєкти і віри в один одного. Так, звичайно, цього відчуття менше, так скажемо.
– А ви бачите можливості повернути це відчуття? Ми говоримо зараз про консолідацію України.
– Я вважаю, що так. Тому що якщо в це не вірити, то нічого не буде.
– Але що для цього треба зробити?
– Налаштуватися на те, що війна не закінчиться завтра. Налаштуватися на те, що це не три дні. Налаштуватися, що тут ще жити нашим дітям. Це налаштування на те, що ми вже маємо державу. Треба її реалізувати.
– Можливо, у вас є своє бачення того, як має відбуватися співпраця між центральною владою і місцевою владою. От чого не вистачає в цьому тандемі, на вашу думку? Можливо, хтось когось не чує. Можливо, щось треба змінити.
– Треба провести другий рівень децентралізації, відокремити обласні ради від обласних адміністрацій. Забезпечити роль адміністрації тільки у вигляді контролю і координації діяльності і не мати можливості впливати на фінансові елементи.
З іншого боку, це питання відповідальності територіальних громад і першого рівня. Ми їм дали можливості і бюджети, але зовсім немає можливості контролювати те, що потрібно державі. Ми маємо частково маленькі удільні князівства, які живуть за власними законами і власними фінансовими ресурсами, які не несуть відповідальності перед викликами, перед якими стоїть держава в час війни. Це про відповідальність, яка, на жаль, втрачена, децентралізована.
– У вас на Львівщині хто контролює бюджет і його використання?
– Якщо ми говоримо про обласний бюджет, то голова адміністрації. Я, у тому числі. Але знову ж таки, обласні програми голосуються в комісіях обласної ради. Депутати мають можливість вносити в них зміни, але кінцево бюджет підписую я.
Але з іншого боку, ви знаєте, це питання персональної відповідальності. Той, хто каже, що він не підписує в час війни, а делегує повноваження, то й не несе відповідальності. Я вважаю, що в час війни людина має навчитися нести персональну відповідальність за те, що робиться.
Якщо не хочеш нести персональну відповідальність, делегуй повноваження. Але, можливо, під час війни ти не на своєму місці. І ти просто не хочеш брати відповідальність на себе.
– Які у вас є ідеї щодо розвитку області? Я розумію, що тяжкі часи — вони тяжкі для всіх абсолютно, але країна має розвиватися і мають розвиватися її регіони. Я знаю, що ситуація на Львівщині змінюється, як і в усій країні. Змінюється в принципі склад людей, змінюється структура економіки. Які ідеї ми маємо згенерувати, щоб у нас поменше було дотаційних громад, а побільше громад, які розвивають власну інфраструктуру, бізнеси, генерують дохід і дозволяють таким чином розвиватися і людям, які живуть в громадах, і вносити свій внесок у перемогу?
– Базова річ — це освіта. Освітою треба займатися і в школі, і в університеті, і в дошкільних закладах, і також на посадах. Немає значення, хто які займає. Освіта — це база для зростання економіки, це база для зростання культури.
Коли ми навіть говоримо про ту саму корупцію, якщо ми в дітей в школі не навчимо не списувати, то ми ніколи не збудуємо суспільства, яке готове боротися з корупцією. Освіта лежить в основі всього. Ми робимо в області ставку все-таки на освіту.
– Це довготривала стратегія.
– Стратегія завжди довготривала. Все решта — це тактичні рішення і пристосування. Не хочеться займатися пристосуванням до ситуації. Хочеться все-таки вибудовувати державу.
– Пане Максиме, що ви назвете для себе перемогою України?
– Я думаю, що перемога відбулася. Ми втримали державу, ми лишилися на мапі світу. Про нас знають усі і нас уже бояться. Ми чітко розуміємо, що ми відбулися як держава.
