Андраш Рац — старший науковий співробітник Німецької ради з міжнародних відносин (DGAP). Працював у Центрі порядку та управління у Східній Європі, Росії та Центральній Азії, був старшим науковим співробітником Центру Роберта Боша щодо Центральної та Східної Європи, Росії та Центральної Азії.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, що участь російських структур у виборчій кампанії Віктора Орбана підтверджена на офіційному рівні, однак імена конкретних політтехнологів залишаються невідомими. Водночас Рац пояснив, чому попри перевагу опозиції в опитуваннях результат голосування залишається непередбачуваним.
Також аналітик розповів, як працює підконтрольний угорській владі медіапростір, хто з угорських пропагандистів має найближчі публічні зв’язки з Росією та чому Орбан змінив координатора своєї виборчої кампанії.
– Вже не одне видання написало про участь російських технологів у виборчій кампанії Орбана. Чи знаєте ви ці прізвища? Чи могли б назвати?
– Що стосується участі російських політтехнологів, то наразі ми не знаємо точних імен людей, які залучені до формування чи впливу на майбутні вибори в Угорщині.
Однак те, що вже було опубліковано — і це, до речі, підтвердив Комітет національної безпеки угорського парламенту — полягає в тому, що російська військова розвідка, відома як ГРУ, направила до Угорщини трьох осіб для координації виборчих, скажімо так, маніпуляцій, втручання чи впливу — як завгодно це називайте.
Тобто присутність цих представників ГРУ задокументована і офіційно підтверджена. Це перше.
Друге — видання Financial Times опублікувало матеріал на основі витоку документа з так званої Social Design Agency — пов’язаної з державою інтернет-медіакомпанії, яка вже брала участь у впливі на вибори в інших країнах. І ця Social Design Agency мала дуже детальні плани щодо того, як впливати на вибори в Угорщині.
Отже, ми знаємо про участь ГРУ, і ми знаємо про участь цієї Social Design Agency.
І те, що вже відбувається на місцях — особливо протягом останніх двох тижнів — підтверджує, що ситуація справді змінюється. Російські наративи помітно посилюються. Тож так, втручання вже відбувається.
– Як працює машина пропаганди Орбана? Хто і за що відповідає в ній?
– Я особисто не є фахівцем із пропаганди саме в угорському контексті. Я більше досліджую Росію та Україну, тому тут мої знання обмежені. По суті, я спираюся на те, що пише преса, і на власний досвід життя тут.
В Угорщині існує окреме міністерство, яке відповідає за урядові комунікації. У розмовній мові його часто називають “міністерством пропаганди”, хоча офіційна назва, звісно, інша.
Це міністерство координує роботу всього державного медіаапарату — а він дуже великий. За останні 16 років режим Орбана зумів централізувати медіапростір Угорщини до безпрецедентного рівня.
На сьогодні всі національні телеканали, окрім одного, перебувають під впливом влади. Усі національні радіостанції — також під контролем уряду. І всі 19 регіональних газет — а в Угорщині 19 регіонів — перебувають під прямим контролем держави.
Цей традиційний медіапул доповнюється сотнями онлайн-порталів, які також перебувають під впливом цього державного пропагандистського апарату.
Тобто ми маємо унікально централізовану медіасистему, яка додатково підкріплюється майже необмеженими витратами на Facebook. Показовий факт: під час останніх виборів до Європарламенту угорський уряд і пов’язані з ним структури витратили на політичну рекламу у Facebook більше, ніж уся Іспанія загалом — хоча Іспанія трохи більша країна.
Отже, традиційні медіа і онлайн-медіа підсилюються масивними витратами в соцмережах. У підсумку це надзвичайно велика, добре профінансована система, створена для трансляції меседжів влади через усі можливі канали.
І це означає, що пересічний угорець — який не займається політикою, а, наприклад, водить таксі, працює в полі, на заводі чи в школі — вмикає телевізор і чує ці меседжі. Якщо перемикається на радіо — чує те саме. Якщо відкриває регіональну газету — там те саме. Відкриває комп’ютер — у Facebook бачить ті ж самі повідомлення.
Тобто багато угорців отримують однакову інформацію з усіх можливих каналів. І не дивно, що така пропаганда має вплив на людей.
Ключовою структурою, яка це координує, є це міністерство, яке очолює близький соратник Орбана — Антал Роган. І що робить його особливо впливовим, — це те, що він контролює не лише пропагандистський апарат, а й частину національних спецслужб Угорщини.
Тобто він має контроль і над медіа, і над спецслужбами — а це доволі унікальна комбінація.
– Хто є найбільш впливовим в оточенні Орбана як політтехнолог?
– Це цікава історія, тому що попередні виборчі кампанії Віктора Орбана — всі вони були дуже успішними — очолював і фактично керував дуже розумний, високоосвічений політик правлячої партії, Андраш Дьорк.
Зараз він працює в Європейському парламенті, але раніше був головним стратегом і “мозком” виборчих кампаній Орбана.
Але нинішня кампанія — інша. Її веде інший близький соратник Орбана — ідеолог і стратег Балаж Орбан. Тут варто уточнити: прізвище Орбан в Угорщині доволі поширене, тому цей стратег, Балаж Орбан, не є родичем Віктора Орбана — у них просто однакове прізвище.
Отже, зараз кампанію координує саме Балаж Орбан. Але результати поки що показують, що цей новий стратег, ймовірно, не настільки ефективний, як очікувала влада.
І вже з’являються повідомлення в пресі, що приблизно за три тижні до виборів, які мають відбутися 12 квітня, замість Балажа Орбана керувати публічними виступами та медійними меседжами прем’єра почала інша людина — Фанні Камінські. Вона має бекграунд у фотографії та журналістиці і є близькою до Орбана.
Тобто сам факт, що Віктор Орбан змінює стратегів або фактично перебудовує команду в останні тижні кампанії, свідчить про те, що кампанія, ймовірно, йде не за планом. Саме тому доводиться змінювати “командира” процесу.
Це ключові імена на найвищому рівні, які зараз керують кампанією. Звісно, можна було б зануритися і в нижчі рівні, але, ймовірно, це вже не буде настільки цікаво для аудиторії.
– Чи чули ви щось про діяльність Арпада Хабоня? Яка його роль?
– Арпад Хабонь тривалий час був одним із ключових стратегів. Однак зараз він більше перебуває в тіні.
Він також перейшов у бізнес і проводить більшість часу в Лондоні, тому його безпосередній вплив на кампанію зменшився. Він залишається важливою і впливовою фігурою, але радше “за кулісами”.
Його вплив сьогодні вже не такий значний, як, скажімо, під час виборів 2022 чи 2018 років. Так, він присутній, і його люди — ті, кого він підготував і навчив — працюють у кампанії на різних позиціях.
Але сам Хабоні намагається залишатися в тіні, і щоденна операційна робота вже не входить до його зони відповідальності.
– Яка роль Георга Шпьоттле? Чи знайомі ви з ним? І що думаєте про його діяльність?
– Йдеться про Георга Шпьоттля — уродженця Німеччини з угорським корінням. Він фактично є телевізійним коментатором із питань безпеки та безпекової політики. У минулому він мав досвід служби у спеціальних підрозділах поліції, але це було дуже давно.
Останні приблизно 15 років Шпьоттле намагається позиціонувати себе як експерт із безпекової політики, однак йому бракує відповідної освіти, а також досвіду реальної аналітичної роботи в цій сфері.
Водночас він послідовно транслює меседжі, які повністю збігаються з позицією угорської влади.
У медіаландшафті урядової пропаганди Угорщини Шпьоттле є унікальною фігурою, адже має дуже тісні зв’язки з Росією. З початку повномасштабної війни він щонайменше двічі відвідував Росію. Більше того, його возили на окуповану територію України — до Донецької області. Там йому організовували поїздки, показували ситуацію, і фактично російська пропаганда використовувала його як “говорячу голову”.
Наскільки мені відомо, він є єдиним представником угорської урядової пропаганди — я не називав би його журналістом, бо він ним не є — який потрапляв на окуповані українські території через Росію, причому за активної підтримки російської держави. Інакше це просто неможливо. До того ж, відповідно до українського законодавства, такі поїздки — в’їзд на окуповані території з боку Росії — є незаконними.
Отже, в усьому угорському урядовому пропагандистському середовищі саме Шпьоттле є тим, хто має найближчі публічні зв’язки з Росією.
Ніхто інший не робив того, що робив він, і не використовувався Росією таким чином — а саме для поїздок на окуповані території та легітимізації російських наративів. Під час своїх, у лапках, “репортажів” із окупованих територій він на сто відсотків відтворював російську версію подій щодо окупації та війни.
Я сам не журналіст, іноді лише допомагаю колегам, але особисто вважаю таку діяльність однаково непрофесійною і, відверто кажучи, ганебною.
– Чи вірите ви в успіх кампанії Орбана?
– Буквально ніхто цього не знає. Я також політолог, тож цим питанням ви, по суті, відкриваєте “скриньку Пандори”.
Згідно з усіма серйозними соціологічними опитуваннями, опозиційна партія TISZA та її лідер Петер Мадяр суттєво випереджають — далеко за межами статистичної похибки. Тобто, якщо дивитися лише на цифри, це мала б бути впевнена перемога опозиції.
Але є кілька важливих “але”.
По-перше, є методологічні питання щодо того, наскільки ці цифри відображають реальність. Більшість опитувань проводяться телефоном: соціологи телефонують людям, і ті, в ідеалі, озвучують свої політичні вподобання.
Проблема в тому, що приблизно найнижчі 20% суспільства — за рівнем освіти — дуже складно охопити таким методом. Багато з цих людей або не мають телефону, або не відповідають на дзвінки, або не дають змістовних відповідей. Тому зрозуміти їхню позицію дуже важко.
Водночас саме серед цієї групи правляча партія має найвищий мобілізаційний потенціал. І це перша проблема з достовірністю наявних даних.
По-друге, угорська виборча система є зміщеною на користь влади. Тобто для отримання однакової кількості мандатів у парламенті правлячій партії потрібно набрати менше голосів, ніж опозиції. Система так сконструйована. Різниця становить приблизно 3–4%.
Тобто в системі закладена перевага на користь партії Віктора Орбана — це друга проблема.
І третє — на попередніх виборах були численні повідомлення про підкуп виборців представниками влади. Тобто людям платили за голос.
І тут виникає цікаве питання: Угорщина — відносно небагата країна в межах ЄС, і можуть бути десятки тисяч людей, які в принципі підтримують опозицію. Але в день виборів, коли їм пропонують, скажімо, 100 євро за просту “галочку”, багато хто може обрати гроші.
І це ще більше спотворює дані та ускладнює їхню інтерпретацію.
Тому, якщо відповідати методологічно чесно: на основі наявних даних ніхто не може точно сказати, хто переможе. Це буде дуже, дуже напружена боротьба. Це все, що я можу сказати з більш-менш розумною точністю. Я просто не знаю.
