Андраш Рац – старший научный сотрудник Немецкого совета по международным отношениям (DGAP). Работал в Центре порядка и управления в Восточной Европе, России и Центральной Азии, был старшим научным сотрудником Центра Роберта Боша по Центральной и Восточной Европе, России и Центральной Азии.
В интервью "Апострофу" он рассказал, что участие российских структур в избирательной кампании Виктора Орбана подтверждено на официальном уровне, однако имена конкретных политтехнологов остаются неизвестными. В то же время Рац объяснил, почему, несмотря на преимущество оппозиции в опросах, результат голосования остается непредсказуемым.
Также аналитик рассказал, как работает подконтрольное венгерским властям медиапространство, кто из венгерских пропагандистов имеет ближайшие публичные связи с Россией и почему Орбан сменил координатора своей избирательной кампании.
– Уже не одно издание написало об участии российских технологов в избирательной кампании Орбана. Знаете ли вы эти фамилии? Могли бы назвать?
– Что касается участия российских политтехнологов, то пока мы не знаем точных имен людей, которые вовлечены в формирование или влияние на предстоящие выборы в Венгрии.
Однако то, что уже было опубликовано — и это, кстати, подтвердил Комитет национальной безопасности венгерского парламента — состоит в том, что российская военная разведка, известная как ГРУ, направила в Венгрию троих человек для координации избирательных, скажем так, манипуляций, вмешательства или влияния — как угодно это называйте.
То есть присутствие этих представителей ГРУ задокументировано и официально подтверждено. Это первое.
Второе — издание Financial Times опубликовало материал на основе утечки документа так называемой Social Design Agency — связанной с государством интернет-медиакомпании, уже участвовавшей во влиянии на выборы в других странах. И эта Social Design Agency имела очень детальные планы по тому, как влиять на выборы в Венгрии.
Итак, мы знаем об участии ГРУ, и мы знаем об участии этого Social Design Agency.
И то, что уже происходит на местах — особенно за последние две недели — подтверждает, что ситуация действительно меняется. Российские нарративы заметно усиливаются. Так что вмешательство уже происходит.
– Как работает машина пропаганды Орбана? Кто и за что отвечает в ней?
– Я лично не являюсь специалистом по пропаганде именно в венгерском контексте. Я больше исследую Россию и Украину, поэтому мои знания здесь ограничены. В сущности, я опираюсь на то, что пишет пресса, и на собственный опыт жизни здесь.
В Венгрии существует отдельное министерство, отвечающее за правительственные коммуникации. В разговорном языке его часто называют "министерством пропаганды", хотя официальное название, конечно, другое.
Это министерство координирует работу всего государственного медиа-аппарата, а он очень большой. За последние 16 лет режим Орбана сумел централизовать медиапространство Венгрии до беспрецедентного уровня.
На сегодняшний день все национальные телеканалы, кроме одного, находятся под влиянием власти. Все национальные радиостанции также под контролем правительства. И все 19 региональных газет – а в Венгрии 19 регионов – находятся под прямым контролем государства.
Этот традиционный медиапул дополняется сотнями онлайн-порталов, также находящихся под влиянием этого государственного пропагандистского аппарата.
То есть у нас есть уникально централизованная медиасистема, которая дополнительно подкрепляется почти неограниченными затратами на Facebook. Показательный факт: во время последних выборов в Европарламент венгерское правительство и связанные с ним структуры потратили на политическую рекламу в Facebook больше, чем вся Испания в целом, хотя Испания немного больше.
Следовательно, традиционные медиа и онлайн-медиа усиливаются массивными затратами на соцсети. В итоге это очень большая, хорошо профинансированная система, созданная для трансляции месседжей власти через все возможные каналы.
И это означает, что рядовой венгр — не занимающийся политикой, а, например, водящий такси, работающий в поле, на заводе или в школе, включает телевизор и слышит эти месседжи. Если переключается на радио — слышит то же самое. Если открывает региональную газету — там тоже самое. Открывает компьютер — на Facebook видит те же сообщения.
То есть многие венгры получают одинаковую информацию по всем возможным каналам. И неудивительно, что такая пропаганда оказывает влияние на людей.
Ключевой структурой, которая это координирует, это министерство, которое возглавляет близкий соратник Орбана — Антал Роган. И что делает его особенно влиятельным, это то, что он контролирует не только пропагандистский аппарат, но и часть национальных спецслужб Венгрии.
То есть у него есть контроль и над медиа, и над спецслужбами — а это довольно уникальная комбинация.
– Кто наиболее влиятелен в окружении Орбана как политтехнолог?
– Это интересная история, потому что предыдущие избирательные кампании Виктора Орбана – все они были очень успешными – возглавлял и фактически руководил очень умный, высокообразованный политик правящей партии, Андраш Дерк.
Сейчас он работает в Европейском парламенте, но раньше был главным стратегом и "мозгом" избирательных кампаний Орбана.
Но нынешняя кампания – другая. Ее ведет другой близкий соратник Орбана – идеолог и стратег Балаж Орбан. Здесь следует уточнить: фамилия Орбан в Венгрии довольно распространена, поэтому этот стратег, Балаж Орбан, не является родственником Виктора Орбана — у них просто одинаковая фамилия.
Итак, сейчас кампанию координирует именно Балаж Орбан. Но результаты пока показывают, что этот новый стратег, вероятно, не столь эффективен, как ожидали власти.
И уже появляются сообщения в прессе, что примерно за три недели до предстоящих 12 апреля выборов вместо Балажа Орбана руководить публичными выступлениями и медийными месседжами премьера начал другой человек — Фанни Камински. Она имеет бекграунд в фотографии и журналистике и близка к Орбану.
То есть сам факт, что Виктор Орбан сменяет стратегов или фактически перестраивает команду в последние недели кампании, свидетельствует о том, что кампания, вероятно, идет не по плану. Именно поэтому приходится менять "командира" процесса.
Это ключевые имена на самом высоком уровне, которые сейчас управляют кампанией. Конечно, можно было бы погрузиться и на более низкие уровни, но, вероятно, это уже не будет столь интересно для аудитории.
– Слышали ли вы что-нибудь о деятельности Арпада Хабоня? Какова его роль?
– Арпад Хабонь долгое время был одним из ключевых стратегов. Однако сейчас он больше находится в тени.
Он также перешел в бизнес и проводит большую часть времени в Лондоне, поэтому его непосредственное влияние на кампанию уменьшилось. Он остается важной и влиятельной фигурой, но скорее "за кулисами".
Его влияние сегодня уже не так значительно, как, скажем, во время выборов 2022 или 2018 годов. Да, он присутствует, и его люди – те, кого он подготовил и научил – работают в кампании на разных позициях.
Но сам Хабонь пытается оставаться в тени и ежедневная операционная работа уже не входит в его зону ответственности.
– Какова роль Георга Шпеттле? Знакомы ли вы с ним? И что думаете о его деятельности?
– Речь идет о Георге Шпеттле – уроженце Германии с венгерскими корнями. Он фактически является телевизионным комментатором по вопросам безопасности и политики безопасности. В прошлом у него был опыт службы в специальных подразделениях полиции, но это было очень давно.
Последние примерно 15 лет Шпеттле пытается позиционировать себя как эксперт по политике безопасности, однако ему не хватает соответствующего образования, а также опыта реальной аналитической работы в этой сфере.
В то же время, он последовательно транслирует месседжи, которые полностью совпадают с позицией венгерских властей.
В медиаландшафте правительственной пропаганды Венгрии Шпеттле является уникальной фигурой, ведь имеет очень тесные связи с Россией. С начала полномасштабной войны он по меньшей мере дважды посещал Россию. Более того, его возили на оккупированную территорию Украины в Донецкую область. Там ему организовывали поездки, показывали ситуацию, и фактически российская пропаганда использовала его как "говорящую голову".
Насколько мне известно, он является единственным представителем венгерской правительственной пропаганды — я бы не называл его журналистом, потому что он им не является — который попадал на оккупированные украинские территории через Россию, причем при активной поддержке российского государства. Иначе это просто невозможно. К тому же, согласно украинскому законодательству, такие поездки — въезд на оккупированные территории со стороны России — незаконны.
Итак, во всей венгерской правительственной пропагандистской среде именно Шпеттле является тем, кто имеет ближайшие публичные связи с Россией.
Никто другой не делал того, что делал он, и не использовался Россией таким образом, а именно для поездок на оккупированные территории и легитимизации российских нарративов. Во время своих, в кавычках, "репортажей" с оккупированных территорий он полностью воспроизводил россискую версию событий по оккупации и войне.
Я сам не журналист, иногда только помогаю коллегам, но лично считаю такую деятельность все равно непрофессиональной и, откровенно говоря, позорной.
– Верите ли вы в успех кампании Орбана?
– Буквально никто этого не знает. Я также политолог, поэтому этим вопросом вы, по сути, открываете "ящик Пандоры".
Согласно всем серьезным социологическим опросам, оппозиционная партия TISZA и ее лидер Петер Мадяр существенно опережают — далеко за пределами статистической погрешности. То есть, если смотреть только на цифры, это должна быть уверена победа оппозиции.
Но есть несколько важных "но".
Во-первых, есть методологические вопросы относительно того, насколько эти цифры отражают реальность. Большинство опросов проводятся по телефону: социологи звонят людям, и те, в идеале, озвучивают свои политические предпочтения.
Проблема в том, что примерно самые низкие 20% общества – по уровню образования – очень сложно охватить таким методом. Многие из этих людей либо не имеют телефона, либо не отвечают на звонки, либо не дают содержательных ответов. Поэтому понять их позицию очень тяжело.
В то же время именно среди этой группы правящая партия имеет самый высокий мобилизационный потенциал. И это первая проблема с достоверностью имеющихся данных.
Во-вторых, венгерская избирательная система смещена в пользу власти. То есть, для получения одинакового количества мандатов в парламенте правящей партии нужно набрать меньше голосов, чем оппозиции. Система так сконструирована. Разница составляет примерно 3-4%.
То есть в системе заложено преимущество в пользу партии Виктора Орбана – это вторая проблема.
И третье – на предыдущих выборах были многочисленные сообщения о подкупе избирателей представителями власти. То есть людям платили за голос.
И здесь возникает интересный вопрос: Венгрия — относительно небогатая страна в пределах ЕС, и могут быть десятки тысяч людей, которые в принципе поддерживают оппозицию. Но в день выборов, когда им предлагают, скажем, 100 евро за простую "галочку", многие могут выбрать деньги.
И это еще больше искажает данные и усложняет их интерпретацию.
Поэтому если отвечать методологически честно: на основе имеющихся данных никто не может точно сказать, кто победит. Это будет очень, очень напряженная борьба. Это все, что я могу сказать с более или менее разумной точностью. Я просто не знаю.
