Лана Зеркаль – українська дипломатка, заступниця міністра закордонних справ України з питань європейської інтеграції (2014-2019), надзвичайний і повноважний посол (2016), радниця голови правління "Нафтогазу" (2020-2021) та радниця міністра енергетики України (2021).
В інтерв'ю "Апострофу" вона розповіла, що заважає Україні оптимізувати енергетичну систему, яка ефективність наглядових рад у державних компаніях, про опір впровадженню вимог для вступу в ЄС та чому США зацікавлені в Росії.
– Я з енергетики почну, тому що знову масована передноворічна атака по Україні, що дуже прогнозовано. У кількох українських областях серйозні проблеми з подачею електроенергії. Я розумію, що все зробити неможливо. За вашою оцінкою, що змогла зробити Україна, розуміючи, що ці удари обов'язково будуть?
– Я думаю, що основне ми зробили з вами. Це підготувалися самостійно для виживання в цих умовах. Це те, що нас відрізняє від багатьох. Тому що на Росії досі вважають, що ми тут сидимо без світла, без води, без тепла і жебракуємо за електроенергію. Вони не розуміють, наскільки ми власноруч підготувалися до того, що ці удари будуть.
На жаль, я не думаю, що це останній удар по енергетиці в цьому році. Я розумію, що людям, які сидять по кілька діб без світла, важко буде чути, що ми підготувалися, бо, дійсно, до всього підготуватися неможливо, але я захоплююсь нашою стійкістю, нашою мужністю, нашими людьми, які це все витримують.
– Як ви думаєте, на стійкості ми витягнемо цю війну?
– У нас немає іншого вибору. Ми маємо вистояти й ми маємо витримати цю війну, тому що мова йде про наше виживання, виживання як нації й виживання як країни.
– Весь цей вибух з Міндічем, "Міндічгейт". Що ви думаєте, спостерігаючи за тим, що відбувається зараз, чи гарантовані ми від того, що подібних схем в нашій енергетиці більше не буде?
– Це також залежить від результатів розслідувань, тому що дуже важливо показати не просто шоу по YouTube, а дійсно результати розслідування, які доведуть, що буде покарання в будь-якому випадку. Тільки цим покаранням можна стримати інших від спокуси поживитися на енергетиці.
Ще я не є прихильницею державної власності. Я не вважаю, що держава – це прекрасний менеджер. Я бачила багатьох державних очільників, які приходили з гаслами, що вони борються з корупцією, а потім самі потерпали в цій корупції. Тому що неможливо не спокуситися, коли ти бачиш скільки грошей іде повз тебе. Поки це буде, спокуса буде завжди.
– Що цікаво, ці посадовці достатньо високооплачувані, так? Власне кажучи, їм за це і платять гроші, щоб вони не спокусилися.
– Якщо ми говоримо про чиновників, то вони не високооплачувані зовсім. Це посади, на яких люди несуть високу відповідальність і дуже мало хто оцінює, наскільки ця відповідальність стосується великих сум грошей. Ці люди оперують цими сумами і, дійсно, це питання відповідальності. Відповідальність не тільки має бути кримінальною, але й політичною, того, чого в нас немає.
– Водночас історія з наглядовими радами, погодьтеся, там саме високооплачувані люди працювали.
– Давайте ми подивимось на історію з наглядовими радами трошки з іншого куту. Хто обирав агентство, яке веде пошук членів наглядової ради?
– Як це відбувалося?
– Це робить уряд, а саме Міністерство економіки. Хто є членами цієї комісії, яка відбирає членів наглядових рад? Це члени уряду, а представники міжнародних фінансових організацій там мають тільки дорадчий голос.
Хто голосує? Голосують члени уряду, а саме міністр економіки, його заступник, заступник міністра фінансів. У конкурсах, які стосуються енергетики, міністр енергетики.
– Краса. Тобто підбирають вигідних собі людей, з якими можна робити багато справ.
– Особливо коли немає чітких вимог щодо їхньої освіти, їхнього досвіду або того, що вони можуть внести в ці наглядові ради.
Давайте подивимося на наглядові ради, де є такі вимоги. Це наглядова рада Нафтогазу. Друга наглядова рада – Укренерго. Так, дійсно були якісь проблеми, пов'язані з тим, що наглядові ради були чимось незадоволені, вони йшли у відставку, але з цими державними підприємствами набагато менше питань щодо їхньої керованості в плані ведення бізнесу, отримання прибутків, скандалів з перевитрачанням коштів. Ми ж не чуємо зараз про це.
– Коли наглядова рада навіть іде у відставку, це ж теж сигнал суспільству, особливо, коли це сталося до корупційного скандалу, а не після.
– Це взагалі сигнал того, що у нас все ж таки існує досі культура втручання в діяльність компанії. Тобто чиновники не можуть втриматись, аби не впливати на діяльність компанії. Тобто ми не можемо у своїй голові ще відділити діяльність компанії, отримання прибутку компанією, сплати податків, дивідендів від бажання керувати цією сферою або керувати цією компанією так, як чиновнику хочеться.
– У ручному режимі. Зараз оголошено перезавантаження наглядових рад. Що ви думаєте, це відбудеться відповідно до певної логіки, щоб вони були ефективними, а не спостерігачами на банкеті корупції, як це як це було під час "Міндічгейту"?
– В Ukraine Facility Platform, де я зараз член координаційної ради, ми спостерігаємо дуже уважно за процесами й робимо аналітичний зараз звіт, в якому покажемо, наскільки відрізняється процес відбору і чи дійсно ці гасла, які ми чули, є співмірні діям, які ми побачимо.
– В Україні є достатня кількість професіоналів, які можуть процес організувати правильно для держави?
– У нас дуже багато, хто вважає себе професіоналами. Наскільки я чула, можливо, це чутки, але мені трапилося на очі, що 600 людей подалися на конкурс наглядової ради Центренерго.
– Зарплати ж не маленькі, правда?
– Я не знаю, чи це дійсно правда, що 600, але вражає сама цифра і бажання дійсно людей бути у керуванні компанії.
– Ви так дипломатично дуже сказали. Пані Лано, ви були короткий проміжок часу радницею міністра енергетики Германа Галущенка.
– Чотири місяці.
– Чотири місяці. Що ви йому радили от цей проміжок?
– Ми в ці місяці готувалися до приєднання до Європейської енергетичної мережі. Фактично я займалася тим, чим займалася завжди – допомагала Укренерго у їхніх міжнародних контактах, як європейськими лідерами, так і зі Сполученими Штатами. Це фактично все відбувалося напередодні війни, коли ми встигли провести всю необхідну адвокаційну роботу, поряд з технічною роботою й успішно від'єднатися від Росії.
– Це сталося от практично в день вторгнення Росії, так?
– Так, за чотири години.
– Це просто збіг такий?
– Ні, воно все готувалося. Насправді ми докладали великих зусиль для того, щоб вмовити наших європейських колег і політиків дозволити нам вийти в цей режим острова.
Сполучені Штати були проти того, щоб ми це робили в зимовий період. Нам довелося дуже довго пояснювати і не тільки пояснювати, але і надавати приклади нашої захищеності для того, щоб всі трошки були не такі налякані, що ми не виживемо без російської системи й зможемо функціонувати в режимі острова. Ми змогли й показали дуже гарні результати.
– В умовах повномасштабного вторгнення Україну це врятувало з погляду енергетики?
– З погляду енергетики вони розраховували, що ми не втримаємося, що нам буде набагато важче балансувати систему без них, але в перспективі того, що вони не могли впливати на нашу систему, це дійсно позитив.
– Ворог зараз хоче зробити багато островів, тобто перерізати комунікації з передачею електроенергії від області до області.
– Не зовсім від області до області. Якщо ми будемо дивитися на нашу систему, то це великі магістралі. Фактично електроенергія йде від атомних станцій цими великими магістралями. Її неможливо відразу переорієнтувати на маленькі дороги, на маленькі системи, тому що має бути пониження напруги.
Саме цим користується ворог, тому що він дуже добре знає, де у нас основні вузлові питання, де в нас є підстанції, які відповідають за це транспортування, саме туди він намагається бити або бити по самих магістралях.
– Зрозуміло, що найкращий спосіб захиститись – це мати потужну протиповітряну оборону. Я почув про обшуки в одного нашого відомого генерального прокурора. У Франції на віллі відбулися ці обшуки. Там знайшли злитки золота, пачки євро, дуже дорогі годинники.
– Вас це здивувало?
– Мене це не здивувало, я розумію, що це такий джентльменський набір багатьох наших посадовців, починаючи з вілли у Франції. Я думав про інше, що якби ті ресурси, які вивезені з України, були спрямовані на зміцнення нашої обороноздатності, я думаю, що із протиповітряною обороною у нас би було все значно краще. Питання до вас таке: маючи те, що ми маємо, що ми можемо вдіяти, щоб не дати ворогу зруйнувати нашу енергетичну систему?
– Це рішення вже давно на столі у всіх наших можновладців. Усі про це говорять, тільки це не відбувається в цих обсягах, які нам потрібні. Це створення невеликої генерації навколо громад, яка могла б забезпечувати громади необхідною кількістю електроенергії та тепла і бути спроможною у випадках відключення бути дієвою, а також бути цією потужною силою, яка розростається, яку дуже важко знищувати, тому що вона не така велика, але при цьому її набагато легше будувати, ніж великі ТЕЦ і ТЕС, які вимагають великих капіталовкладень.
Водночас це відбувається дуже повільно і в основному вся нова генерація, яка з'явилася, вона працює або на великі підприємства, які себе забезпечують цією генерацією, або як бекап-генерацію у випадках відсутності електроенергії. Тобто мережа не побачила ще додаткових гігаватів, про які говорилося два роки ще тому. Я думаю, що ми всі відчуваємо, що цих гігаватів немає з огляду на відключення, тому тут є питання до всіх, включно до влади в Києві, наскільки ми всі готуємось до того, як забезпечувати себе і як бути спроможними виживати в будь-яких умовах.
– Що нас гальмує на вашу думку? У вас же є досвід спілкування з нашими європейськими і з американськими партнерами, наскільки вони готові допомагати в тому, щоб до нас вся ця локальна генерація приїхала.
– Я думаю, що проблема не в наших партнерах. Тут проблема в тому, наскільки ми даємо розвиватися малому й середньому бізнесу, який міг би будувати таке, або не даємо, не створюємо відповідних умов і продовжуємо консервацію того, що у нас є.
У нас є великі гравці, які грають на цьому ринку, і які можуть маніпулювати цінами. У цих умовах жодний бізнес при нормальній тямі в голові не буде вкладати гроші, ризикуючи всім і потім не маючи можливості працювати в ринку з огляду на постійні субсидії на газ, з огляду на низькі тарифи на електроенергію, з огляду на те, що у нас ринок працює також в ручному режимі. Тобто в таких умовах жодний бізнес з закордону не прийде і наш не буде вкладати в те, щоб не мати можливості потім на цьому заробляти.
– Якщо блокуються можливості для малого і середнього бізнесу, то таким чином ми ставимо під загрозу не лише енергетику, а роботу всіх систем життєдіяльності країни. Що з цим робити?
– Ви так мене питаєте, наче я в уряді. Я не в уряді. Я не знаю всю ситуацію.
– Ви б пішли в уряд?
– Вибачте, я вже там була. Я знаю, як працює уряд.
– Так послухайте, коли я вам говорив про генпрокурора у Франції, він тричі був генпрокурором.
– Так, я пам'ятаю ці часи.
Насправді тут потрібно переглянути всю систему, як система працює. Ми весь час намагаємося якось пластирем прикрити, щось підмазати, щоб воно далі функціонувало, як воно було.
Ми маємо просто всі зрозуміти, що так, як було до війни, вже не буде. Нам треба зрозуміти це, прийняти це і почати працювати над тим, якою система має бути після війни. Як вона буде розвиватися, чи будемо ми її тримати таку, як вона була, чи у нас буде взагалі новий дизайн системи з огляду на те, що нам потрібно дуже багато нової маневрової генерації.
Росія нікуди з наших кордонів не подінеться. Це також треба мати на увазі з огляду на всі подальші плани з функціонування України і в енергетиці, і в інших сферах.
– Ми з вами з'ясували, що наші партнери, в тому числі європейські, готові нам допомагати створювати цю нову енергетику. Це дуже важливо.
– Ні. Вони готові нас підтримати, але ми маємо визначитися, що нам потрібно, чи готові ми створити умови, за яких їхній бізнес буде зацікавлений прийти сюди й будувати тут щось.
– Я розумію. Вони сильно були здивовані, коли у нас виникли ці ідеї з російськими енергоблоками з Болгарії?
– Вони весь час дуже здивовані нами, тому що ми просимо гроші на виживання і водночас виводимо шалені мільйони, сотні мільйонів на будівництво якихось вілл на островах. При цьому приходимо до них знову ж з проханням: "А дайте нам ще грошей, бо нам не вистачає на життя".
– От ви, як людина з громадського сектору, як це змінювати? Тому що, в принципі, розумних людей в Україні вистачає. Що робити з локальною генерацією зрозуміло. Бізнес готовий прийти і цим займатися, але я так розумію, що є певні монополії, яким це не вигідно.
– Ще є питання державної політики, є ще таке слово policy. Вона у нас з політикою завжди плутається, але policy – це законодавство. Це те, що впроваджується, і те, що має бути стабільним.
Жоден новий бізнес не прийде, якщо він не бачить якусь перспективу, 5-10 років. Це довгий погляд. Це фактично створення умов, за яких цей бізнес буде розвиватися, будувати, отримувати прибутки, сплачувати податки, розвиватися далі або масштабуватися.
Нам не вистачає цього довгого погляду. Ми весь час тільки розв'язуємо проблему на сьогодні. Поки ми будемо це робити, у нас нічого нового не буде з'являтися. Я розумію, що це війна, я розумію, що в нас кожного дня є руйнування, але ми всі хворіємо на одну хворобу – прекрасні презентації без всякого продовження.
У нас були конференції в Лондоні, Лугано, Берліні, Парижі. Який результат після цього? Де BlackRock зі своїми інвестиціями? Де наші ці гігавати? Вони всі в повітрі, так само як в повітрі презентації. Поки ми будемо цим займатися, нічого реального не з'явиться.
– Можливо, впливові люди, які приймають рішення або які ведуть великі бізнеси, вважають, що ми вже виграли цю війну і можна жити по-старому?
– Ви так кажете про великі бізнеси, ви кажете про когось конкретно? Великі бізнеси по-різному поводяться під час війни. Дуже багато хто з них став соціально активним і соціально відповідальним. Вони будують житло для переселенців. Вони тримаються за цих людей, бо вони вже розуміють, що без людей бізнес не працює. Багато хто будує і вкладає гроші в нову генерацію, але цього мало.
У нас немає державної політики, яка б відповідала сучасним викликам. Ми говоримо про вступ до ЄС, але для нас ЄС – це просто якийсь міф. Ми не розуміємо, скільки ми маємо зробити всередині, не просто скопіювавши законодавство, а впроваджуючи його в життя кожен день. У нас з цим просто прірва. Ми його пишемо, приймаємо, а потім ніхто його не виконує.
– Що ви скажете про ситуацію наших ворогів? Війна на витривалість – це хто перший посиплеться. У Путіна ставка на те, що він зможе нас добити, в тому числі цими ударами по енергетиці, але у них теж не все дуже солодко, ціна нафти 34 долари за барель. Що це означає, на вашу думку, для Росії?
– Вони можуть покривати свої видатки доти, доки вони заробляють на експорті більше, ніж вони витрачають на імпорт. Поки в них все ще позитивне сальдо. Це сальдо дійсно зменшується.
Є питання того, що в цьому зацікавлені Сполучені Штати. Якщо дивитися дуже реалістично і прагматично на те, що роблять ділки від Трампа, вони насправді, як акули, чекають на те, щоб скупити найцікавіші російські активи. Чим гірше буде в Росії, тим легше їм буде всю цю Росію поглинути своїми капіталами потім. Тому я не думаю, що хтось хоче Путіну допомагати від щирого серця.
Я думаю, що у всіх є погляд трохи на далі, що там можна отримати за безцінь і як довести до ситуації, коли їм будуть пропонувати ці активи за безцінь.
– Тоді вони зацікавлені, щоби путінський режим послаблювався.
– Це і відбувається.
– Але повільно, так? Дуже повільно.
– Жабу треба варити повільно, бо вона може вискочити.
– Вони ж при цьому розуміють, що головний аргумент у цій війні – це стійкість України, а Україна теж в стані війни на витривалість.
– У цій війні не тільки стійкість України, тут вже і питання спроможності Європи й здатності Європи зрозуміти, що від нашої витривалості залежить їхнє майбутнє. Бо зараз основний фінансовий тягар також лягає на Європу. Не бачити цього і не розуміти, скільки це коштує Європі, це також трохи дурити себе.
Дійсно, це їм коштує зараз менше, ніж якщо війна буде на їхній території. Але вони вже платять, виходять на запозичення, за які будуть платити їхні платники податків. Так, там є фраза про те, що якщо не буде репарацій, то вони зможуть ці гроші перекрити за рахунок російських [активів] і вони будуть над цим працювати, але все одно зараз нам допомагають з європейських податків і нас підтримують в цьому.
Європа від цього не стає сильнішою. Вона може переосмислити й перезапустити свою економіку, якщо зараз в них буде здатність переглянути свої внутрішні правила й зрозуміти, наскільки вони вже не відповідають викликам сучасності, але в них також є дуже багато суперечностей внутрішніх. Ми це бачимо по голосуванню, навіть по грошах, які виділялися Україні.
– Вас стривожила ця ситуація? Це не схоже на спробу, я думаю, що про це мріють в Кремлі, розколоти і Європу теж.
– Не тільки в Кремлі, у Вашингтоні. Після національної стратегії Сполучених Штатів, думаю, що ні у кого не має бути питань щодо цілей цієї адміністрації. Вже ніхто не буде сперечатися, що вони не хочуть розвалу Європейського Союзу як об'єднання наддержавного.
Питання в тому, що в них збігаються інтереси з Путіним. Путін не хоче сильної Європи, яка буде йому протистояти одним фронтом, а Трамп не хоче сильної Європи, яка не буде вестися на його погрози по тарифах. Тобто в них різні чинники, які впливають на небажання бачити сильною Європу, але ціль однакова.
Якщо ми зараз подивимось на те, що відбувається залаштунками геополітичними, то мова вже йде не про цінності, не про якісь принципи. Все іде тільки про виживання і наживу. Мова йде про гроші, їх кількість і можливість цієї наживи.
– Як ви думаєте, Трамп і його оточення будуть спокушати росіян союзом, побудованим на релігійній і расовій ідентичності?
– Я думаю, що навпаки, росіяни спокушають Сполучені Штати можливостями, які є в Росії по якраз активах, по критичних мінералах, по доступу до великих грошей, пов'язаних з їхніми надрами. Це все почалося з цієї спокуси.
Далі вся ця риторика з приводу консервативних цінностей – це вже для того, щоб пояснити електорату, що спільного.
– У нас з цього пасьянсу Китай випадає. Сі Цзіньпін нервує, дивлячись на ці танці між росіянами й американцями, чи тут можливо інша комбінація? Сі і Путін намагатимуться обіграти Трампа?
– Я думаю, що кожен з них веде свою гру і жоден з них не довіряє іншому.
– Це можна використовувати?
– Так, але для цього потрібно бути гравцем. Навіть Франція – не гравець. Ми вже побачили, як візит Макрона в Китай завершився нічим. Зараз введені левові податки на сільськогосподарську продукцію з Європи. Вони найбільше б'ють по Франції. Тому кожен буде грати свою гру.
Гра американців зараз не настільки пов'язана з тим, щоб не дати Росії об'єднатися більше з Китаєм, а, на мій погляд, вона більше просто за російські статки, ресурси й взагалі можливість купити Росію за безцінь. Ось у цьому вони конкурують дійсно з Китаєм.
– Що це означає? Що американці мріють купити собі Росію, ресурси. Але ж це буде дуже схоже на китайський варіант, який, як Штати вважали, вони купили, принесли туди інвестиції й технології, і ось тепер отримали той Китай, який зараз існує.
– Так я ж не говорю, що це мудре рішення чи правильне рішення. Я просто розповідаю про те, як це відбувається в голові Трампа.
– Я розумію. В якусь перспективу він не дивиться?
– Для того, щоб дивитися в перспективу, треба трохи знати історію. Він історію дійсно знає дуже трохи, наприклад, про концепцію Монро. Це домінування у своєму регіоні.
Усе решта, він вже вважає, що це не потрібно. І що, що Віткофф не знає ні історію, ні географію, він дуже гарна людина. Ми ж всі це почули на минулому тижні. А гарна людина може про все домовитися.
– У цьому контексті, чим є в сучасному світі Україна? Ми з вами говоримо про цих монстрів – Росію, Китай, Сполучені Штати. Для них Україна – це величина, якою, як вони думають, можна знехтувати. Водночас ця величина 12-й рік є каменем спотикання для реалізації дуже великих планів, в тому числі і щодо цілої Європи. Чим зараз є Україна в усіх цих глобальних розкладах?
– Всі великі війни починалися з чогось не дуже великого, маленького. Потім перетворювались в чинники, які змінювали докорінно всю систему світоустрою. На жаль, на мій погляд, ми якраз і стали такою точкою на мапі, з якої починається вся ця зміна устрою.
Я не згодна з тим, що ми не відіграємо великої ролі, тому що навіть питання зміни кордонів може мати настільки глобальний вплив на всі процеси у світі. Ви ж уявляєте, наскільки чутливими є питання кордонів в Європі. Після всього, що відбувалося у XX столітті, скільки раз перекроювали, навіть в XX столітті, кордони Європи, зміна кордону – це відкриття скриньки Пандори. Для Угорщини досі Тріанонські угоди є болючим національним питанням. Поляки скажуть про свої болючі національні питання по кордону.
– І таке почнеться?
– Саме так. І тому ніхто з європейських політиків у здоровому глузді не погодиться ні на які зміни кордонів, про які говорить Трамп, бо для них – це відкриття скриньки Пандори й початок внутрішніх суперечок, тому що після цього всі праві в будь-якій країні Європи почнуть грати й використовувати цю історичну пам'ять, розповіді про наші території, необхідність об'єднання або приєднання цих територій знову до себе.
Це тільки Європа, яка найбільш цивілізована. Що почнеться в Африці, де колонізатори кроїли як їм було зручно, де досі це питання є не просто болючим, а це є питанням виживанням цілих народів. Тобто це може відкрити глобальну кризу, кризу перерозподілу кордонів і розподілу країн.
– Слухайте, але ж Європейський Союз для того і створювали, щоб не було нової війни на континенті. Ідея була зрозумілою, об'єднання вугілля і сталі, економіка, але рефреном там звучало: "Ми створимо глобальне об'єднання, і вже буде не так важливо Рурська область в Німеччині чи у Франції". Це знижує оцей градус внутрішнього протесту. Ми всі європейці, ми всі в Європейському Союзі. Ми зараз бачимо, як на наших очах це намагаються зруйнувати. Є протиріччя зараз навіть між країнами старої Європи. Я про Угорщину вже навіть не кажу. Достатньо було Трампу, я так думаю, зателефонувати пані Мелоні й в Італії вже особлива позиція щодо репараційного кредиту.
– Давайте ми тут трохи увійдемо в деталі. Пані Мелоні також є дуже досвідченим політиком. Вона любить всіх, включно з президентом Зеленським. Але перш за все, її цікавлять інтереси її любої Італії. У чому ж ці інтереси? У тому, наприклад, щоб збільшити субсидії для італійських фермерів в наступному бюджеті Європейського Союзу, або в тому, щоб прописати всі необхідні захисні заходи з угоди по Меркосуру. Це торгівельна угода з Латинською Америкою, яка досі не набула чинності й не підписана, тому що у всіх є свої інтереси. Тому пані Мелоні також дуже м'яко, красиво, але добивається того, що потрібно Італії.
– Це така внутрішня торгівля.
– Це не просто торгівля, це політика, так, як вона має відбуватися. Тому що вони всі “прекрасні” люди, але вони мають на своїй потилиці чітку функцію представлення інтересів власної держави.
– Погодьтеся, там не всі прекрасні люди.
– Я їх в лапках називаю "прекрасні люди", які вам будуть усміхатися, обніматися, цілуватися, навіть говорити про те, як вони вас підтримують.
– Слухайте, але Європа постала перед фактом, що проти неї зараз основні геополітичні гравці, всі хижаки. Вони розуміють, що у світі хижаків Європу врятує лише консолідована позиція, інакше вони будуть роздерті на шматки.
– Вони теоретично це розуміють, але в них також є питання, хто стане лідером цієї оновленої Європи.
– Там має бути хтось якийсь один лідер?
– Лідер має один вести й переконувати в чомусь, створювати об'єднання навколо себе. Тому що кожен переслідує зараз все ще свої інтереси. Ми тільки що поговорили про Мелоні, але так можна говорити і про Мерца, і про Макрона, і про всіх решта.
– Те, що Україні натякають на те, що Україна колись може стати членом Європейського Союзу, це от якесь загравання, це ви можете втратити, тут ви можете частину суверенітету втратити. Я не про європейців, я кажу і про американців, так? А шлях до Європейського Союзу ніби залишається таким напівпрочиненим, погодьтеся.
– Ні. Я не погоджуюся з вами, бо шлях до Європейського Союзу виключно залежить від нас. Ми дуже добре вміємо робити вигляд, що ми всі хочемо в Європейський Союз, а потім не голосувати за закони, які вводять якісь європейські норми, бо вони нам не подобаються.
– Ми ж про це на прикладі енергетики з вами говорили.
– Так, і це ж саме відбувалося, коли ми дуже хотіли всі їздити до Європи без віз, а безвіз у нас якось ніяк не їхав, бо треба було приймати паспорти біометричні, змінювати контроль на кордонах, боротися з організованою злочинністю, вводити нові інституції.
– Тут навіть не можна сперечатись. Мені європейці розповідали, що серед вимог називалося те, що, наприклад, ми з вами генпрокурора згадували, що він має обиратися, а не бути призначеним президентом, але заплющили очі, сказали: "Добре, от на це заплющимо". Скільки разів на такі штуки, на такі фокуси заплющувались очі?
– Багато разів заплющувались, деколи не заплющувались і не нас це дуже дратувало, але нас буде дратувати ще більше, тому що вимог для вступу в ЄС їх от стільки.
– Але є базові. От є ж перший кластер, найголовніший.
– Перший кластер, другий кластер, третій кластер, четвертий кластер, п'ятий кластер. По всім кластерам треба не просто приймати закони, треба створювати інституції, які будуть в змозі керувати процесами. Крім того, треба правила для всіх, а не виключення для себе.
– Ви тут, мабуть, підійшли до найголовнішого з погляду державотворення. Коли ми навчимося створювати справжні, а не імітаційні інституції?
– Коли у нас еліти будуть відповідати за свої дії.
– Це виховувати треба еліти? От як їм ще пояснювати, що українці не хочуть жити під російськими бомбами, під російськими ракетами, дронами?
– Це питання того, за кого ми всі будемо голосувати і яким чином ми будемо голосувати. Ми будемо голосувати за якусь жорстку руку, яка прийде і наведе порядок, не розуміючи, що це створення автократії й зовсім ніяк не пов'язано з тим, за що ми боремося зараз, за свободу. І що свобода передбачає відповідальність, відповідальність за себе, за свою домівку, за свою вулицю, за свою громаду, за все, що відбувається поряд з нами.
– Ми зможемо сформувати уряд повоєнний, наприклад, на кшталт уряду Конрада Аденауера, або де Голля?
– Це дуже різні уряди.
– Я розумію, але в принципі їм вдалося свої країни підняти із руїн.
– От ми знову очікуємо, що прийдуть якісь люди.
– Так наші ж.
– Добре, наші люди, і будуть як чарівники створювати щось нове.
– Почекайте, ви самі сказали, що у нас бізнес давно б вже налагодив енергетику, але немає умов до того. А умови не ви з громадського сектору створюєте, я їх не створюю, їх все одно створюють люди, які керують країною, створює уряд.
– А хто обирає цих людей?
– Ми вже забули з вами, як вибори виглядають.
– Ні, давайте не будемо. Хто обирає тих людей, які мають прийти й щось робити? І де ми, які питаємо цих людей, а що ви зробили в реальності?
– Оцей компонент, мені здається, відсутній.
– Ми з вами тут живемо в Києві. Ми питаємо нашу київську владу, що вони зробили? Де у нас генератори, які будуть забезпечувати нас у випадку якихось негараздів?
Ми всі хочемо чогось, не розуміючи, що наше життя починається з того, що ми самі робимо.
– От ви говорили про значення особистості в історії і сказали: "А хто буде керувати Європою?" Я трошки поїздив країнами й спілкувався, як у них це вийшло. В Арабських Еміратах мені сказали, у нас був дуже класний лідер, який сказав, що араби більше страждати не будуть. Гроші не виводились, хоча у Швейцарію могли б запросто вивести.
– Зовсім інша культура. Ми ніколи не зважаємо на свої культурні особливості. Давайте подивимося, наскільки в нас висока дистанція до влади й наскільки вона висока, наприклад, у Швейцарії, про яку ви щойно згадували. Швейцарці що роблять постійно?
– Референдуми проводять.
– Щодо всього. Тому що в них віддані всі повноваження і відповідальність на місцях. Вони вирішують свою долю між собою, тому вони всі залучені до процесів у своїй громаді, у своєму кантоні, у своїй країні.
А ми? Ви залучені до процесів у своїй громаді?
– Так, я навіть був членом ОСББ, відверто вам кажу. Тобто був залучений.
– Приємно? Приємні спогади у вас про це залучення?
– Подвійні спогади, але це досвід. Це корисний досвід.
– Я саме про це і кажу, тому що ми всі хочемо, щоб хтось був. Насправді ми маємо починати з себе.
– Скажіть, коли зараз поповзли розмови про вибори, наскільки я розумію, це певний маневр, коли нам кажуть, що треба проводити вибори, з українського боку звучить: "Окей, ми зробимо цю підготовчу групу в Верховній Раді, яка буде напрацьовувати зміни до законодавства". Я так розумію, що це поки що чисто дипломатичний хід, щоби не сказати ні.
– Чому? Я вважаю, що президент має бути зараз зацікавлений в проведенні виборів, він точно переобереться. Якщо зараз вибори, він точно переобереться, у нього не буде жодних конкурентів.
– Чому ви так думаєте, що обов'язково президент переобереться?
– Тому що в нього не буде жодних конкурентів на цих виборах, якщо вони будуть відбуватися в дуже стислі терміни.
– Хіба в цій країні немає людей, окрім чинного президента, які...
– За 60-90 днів? Жодні нові обличчя не з'являться.
– Чому ви думаєте, що в такі стислі терміни мають?
– Це була його заява, що він готовий провести за 60-90 днів вибори.
– Але ж там була головна умова, коли припиняться бойові дії й обстріли.
– Добре, припинилися і швидко все почалося. У кого є можливості розгорнути штаби, передвиборчу кампанію, якщо всі адміністративні важелі в руках президента?
– Це додасть йому легітимності, як ви вважаєте? Таке переобрання.
– Я вважаю, що на це якраз розраховує Путін, що після цього він скаже: "Ні, це не годиться".
– Ні, ну Путін на будь-що скаже, що це не годиться. Я інакше трошки сформулюю. Ви підтримуєте ідею проведення виборів під час воєнного стану?
– Я взагалі не вважаю, що це можливо зробити під час воєнного стану відповідно до законодавства України. Крім того, це неможливо зробити в здоровому глузді. Крім того, я не фанат проведення виборів шляхом електронного голосування, тому що вони ніколи не будуть визнані легітимними.
– Тому що всі авторизовані в тій же Дії. Тут порушується принцип таємності виборів. Але коли-небудь в Україні будуть вибори, ви берете на себе відповідальність за свою участь в політичній системі?
– Дивіться, коли це буде, ми будемо з вами говорити.
– Добре. Ми повернулися до того, що нам зараз треба зробити, щоб вижити й зберегти українську державність. Що ви вважаєте зараз найважливішим?
– Найважливіше, я вважаю, що нам потрібно не забувати, що ми всі члени суспільства, що наше життя залежить від нашої взаємодії. Зменшити рівень взаємної агресії, збільшити взаємну допомогу, бо тільки так ми змогли вижити в перші місяці війни. Тільки так ми зможемо подолати всі виклики, які перед нами стоять.
– Коли здається, що, якщо не весь світ, все-таки у нас є європейські партнери, то значна його частина проти тебе, яким чином це можна змінювати? Ви як дипломат, до прикладу, якось намагались би комунікувати з Дональдом Трампом, в чомусь його переконувати? Наскільки важливі такі дії з боку України?
– Мені здається, що комунікація завжди дуже важлива в будь-яких випадках. Саме в цьому і є наша людська особливість. Бо навіть з тими, хто нам неприємний, потрібно комунікувати найбільше для того, щоб доносити хоч щось, намагатися створити не те, що умови, а хоч якийсь шум інформаційний. Для цього потрібний не тільки Дональд Трамп, а ті, хто навколо нього, бізнеси, які до нього дотичні чи якось спільно з ним мають інтереси. Тому що він – це зовсім інша культура. Дійсно, це не Байден. Нам потрібно забути Америку такою, якою вона колись була в нашій уяві й зрозуміти, що це Wild West.
– Як ви оцінюєте зараз цей діалог?
– Я нічого про нього не знаю, тому що він весь тримається під ковдрою. Під цю ковдру не всі можуть зазирнути або я можу сказати, що навмисно його тримають під ковдрою. Потім нам з вами щось будуть розповідати, як це було важко, чи до чого домовились, і більше ні до чого домовитись неможливо.
Я думаю, що навмисно Рубіо тримається подалі від цього діалогу і не бере участь у зустрічах.
– Це щоб не зіпсувати собі репутацію на майбутнє?
– Ні, не думаю, що це про репутацію. Я думаю, що це для того, щоби мати можливість для маневру.
– Значить, в принципі, для американців можливий маневр.
– Вони специфічні, але не дурні. Я кажу про те, що вони собі для маневру завжди будуть створювати можливості. Можуть розвернутися просто на місці, якщо це їм буде вигідно.
– Що має статися, щоби оцей розворот стався? І, до прикладу, Україна отримала Томагавки?
– Це має бути вигідно Трампу.
– Ми підписали цю угоду про корисні копалини. Цього замало?
– Цього замало для того, щоб він відчував зацікавленість. Це ж не йде мова про сотні мільярдів, як це зараз мова іде в Росії. Я думаю що це є частинками пазла, без яких він не складеться. Якби ми цього не зробили, то ми б також його не тримали в цьому колі умовних друзів.
Дійсно, їх важко вже назвати друзями, тому що вони переслідують виключно свій інтерес, але погляд скрізь – їхній інтерес. Зіставлення нашого інтересу – це єдиний шлях, як від них чогось досягти. Тобто вони завжди мають розуміти свій інтерес в тому, що вони для нас роблять.
– Скажіть, Україна може консолідувати Європу? Навіть та ж Угорщина, у них вибори незабаром у квітні наступного року. Ситуація може змінитись?
– Ми всі дійсно дуже україноцентричні, але ми навряд чи можемо консолідувати Європу. Їх можуть консолідувати спільні виклики. Спільні виклики їх завжди консолідують. Спільним викликом для них зараз є усвідомлення того, що Сполучені Штати ідуть з Європи.
– Україна може в підсумку виявитися стійкішою за Росію?
– У нас є те, чого немає в Росії. Звичайно, в них є також те, чого немає в нас. У них є набагато більше території, набагато більше людей, але в нас є зовнішня підтримка й усвідомлення того, що це наша битва за існування.
