Ярослав Грицак – український історик, доктор історичних наук, професор Українського католицького університету у Львові.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, що не любить порівняння російсько-української війни з Другою світовою, адже більше паралелей ця війна має саме з Першою світовою – ключовим тепер є не перемоги на фронті, а витривалість сторін.
Грицак також припускає, що ми вступаємо в фінальну фазу цієї війни, однак невідомо, скільки вона буде тривати. Професор розповів, що може бути вирішальним для перемоги України, чому Путін вже пропустив можливість повернути Україну у свою тінь, що прискорить кінець його режиму, та що має сказати українцям майбутній лідер країни.
– Я почну з теракту у Львові. Що збентежило в цьому теракті, то це його складна багатокомпонентність. Не просто заклали вибухівку, а зробили це поетапно, щоб вбити якомога більшу кількість людей та правоохоронців. Треба сказати, що почерк спецслужб явно відчувається. Пане Ярославе, чи вступаємо ми в добу терористичної війни з боку Росії, яка військовим шляхом не може подолати Україну?
– Я думаю, що це не перший акт. Просто ми не знаємо попередніх, бо вони були знешкоджені. Пам'ятаємо про недавні повідомлення про те, що готувалося вбивство найбільш відомих публічних осіб. Це акт терору, це акт застрашення, це для того, щоб зламати волю.
Дуже важливий вибір міста, бо це не є, скажімо, Харків чи Одеса, чи Миколаїв, а це більше показує, що навіть у відносно спокійному, стабільному та захищеному місці може щось таке бути.
Звичайно, надзвичайно важко читати про втрату життя, про цю молоду красиву дівчину. З іншого боку, я побачив, що ефект цієї акції мінімальний насправді. Це, вибачте, так само, як знищення інфраструктури в Україні, яке дуже тяжке для мешканців Києва чи інших міст, але воно не впливає на ціль, яку ставить для себе Росія. Навпаки, це контрпродуктивно. Це радше дає ефект згуртування, ненависті до ворога, ніж навпаки.
– До речі, щодо ударів по цивільній інфраструктурі, ви вбачаєте в цьому ознаки геноциду?
– Я думаю, що ні. Це не геноцид. Геноцид може прийти, боронь Боже, якщо Росія переможе в цій війні. Вона це ставить собі за мету, це ціль Росії, Путін цього не приховує.
Це ним не є. Це радше стандартна тактика, яка вживається під час війни. Ще Джуліо Дуе (італійський генерал та військовий теоретик, – ред.) пропонував знищувати інфраструктуру, бомбардувати міста, щоб підірвати дух цивільного населення. Воно ніде не діє, за винятком Японії й бомбардування Хіросіми та Нагасакі. Більше ця акція ніде не діє. Навпаки, вона викликає протилежний ефект, про який я говорив.
З економічної точки зору, вона конпродуктивна, тому що надто великі зусилля та кошти сторона, яка атакує, використовує для того, щоб добитися такого результату. Ми бачимо по тому, як реагують кияни і інші мешканці: їхній дух це не зломлює.
Переважно, принцип є один: такі акції не знищують дух населення, а навпаки, посилюють дух населення до спротиву. Це вже підручниковий висновок.
Чому Путін це робить? Важко сказати. Думаю, що він пробує будь-які засоби, тому що решта вичерпується.
– Ми з вами досягли чотирирічного періоду вторгнення Росії в Україну. Це той час, за який свого часу Радянський Союз з українцями дійшов до Берліна. Росіяни зараз знаходяться в межах Донецької і Луганської областей і вимагають через дипломатичні канали, щоб українці їм віддали частину території. Якщо порівнювати Другу світову війну і війну Росії проти України, в чому основна відмінність, як ви вважаєте?
– Я не дуже люблю порівняння з Другою світовою війною, тому що вважаю, що тут схожості дуже мінімальні. Друга світова війна — це величезні фронти, це тотальна мобілізація. Якби це зараз було, то, напевно, або ви, або я були б в армії, або і наші діти були б. Ситуація була цілком інакша.
Все-таки це найбільша війна після Другої світової, без сумніву, на українській території, але це війна набагато меншої інтенсивності. Крім того, з точки зору логіки цієї війни, вона найбільш схожа на Першу світову.
До речі, дуже важливо: ми вийшли з межі Другої світової війни за тривалістю, й ми входимо в межі Першої світової війни. Скоро наша війна буде тривати рівно стільки, скільки тривала Перша світова війна. Це є війна на виснаження, бо це класичний випадок війни на виснаження.
Перше, в цій війні навряд чи можливі перемоги на фронті. Якісь перемоги є, але це мінімальні перемоги. Вони мають дуже невеликий ефект.
Насправді дуже важливо, хто довше може стояти, хто має більше ресурсів, хто має більше духу. Про це зараз в цій війні йдеться.
Я скажу так, щоб в цій війні щось змінилося, або Росія, або Україна має дістати друге дихання. Не видно, звідки Україна й Росія це дихання можуть взяти.
Росія мала б мати набагато більшу перевагу. Вона має перевагу, але ця перевага не вирішальна, яка може прорвати фронти. А з другого боку, Україна не має тих резервів, які могли б зупинити і перейти в наступ. Це буде така текуча війна.
Очевидно, для нас буде болюча, бо це буде втрата території. І буде найважливіша втрата – людей. Навряд чи ця війна розв'яжеться найближчі місяці чи, можливо, навіть роки. Я не знаю.
У такому стані можна бути дуже довго, якщо не будуть зроблені якісь рішучі речі з одного і другого боку, або щось станеться непередбачуване. Це ми можемо сказати. Принаймні те, що ми зараз бачимо, — це війна нижчої інтенсивності. У такому режимі і Україна, і Росія можуть воювати ще досить довго.
– Ви бачите умови, за яких Україна може вистояти в цій війні на виснаження, тривалість якої прогнозувати зараз ніхто не може?
– Не може, хоча припускаю суб’єктивно, що ми вступаємо в фінальну фазу цієї війни. Тільки невідомо, скільки ця фінальна стадія може тривати. Вона може тривати рік, два і більше.
Я весь час наводжу приклад Корейської війни, коли перемовини почалися в 1949 році, а скінчилися тільки після смерті Сталіна. Це найдовші перемовини.
Принаймні ми розуміємо, що перемовини означають те, що ми наближаємося до якоїсь фінальної розв'язки, яку ми не можемо знати, але принаймні ця ознака є.
Як можна перемогти? Тут важливо, очевидно, перше за все, ресурси. Виграє та сторона, яка має більше ресурсів. Це на пальцях рахування. Якщо Україна лишається сама проти Росії, вона не має шансів. Якщо в України має доступ до західних ресурсів, то в Росії немає шансів. Нам критично важливо мати цей доступ.
Але тут, мабуть, не йдеться вже про ресурси, бо те, що вам скажуть хлопці з фронту, дуже важливо. Тут йдеться радше вже не лише про кількість ресурсів, а й про їхню якість, про застосування нових технологій. Про що, зрештою, Залужний не раз говорив.
Я думаю, тут поки що Україна зберігала свою перевагу на декілька місяців, ми робили крок вперед по відношенню до Росії і це дало нам ту якісну різницю. Формула дуже проста. Росія велика, але відстала імперія. Саме завдяки відсталості вона програє в цій війні, тому що коли від Росії вимагається напруження технологічне чи політично-соціальне, вона ламається. Але в такому режимі, в якому вона зараз, вона може воювати дуже довго. Я думаю, що Путін цього цілком свідомий.
– Я цими днями побував на заводі, де виробляють ракети “Фламінго”. Такі справи, як відновлення української ракетної програми, а зараз йдеться і про запуск українських балістичних ракет, вкладаються в те, що ви говорите про нові чинники, які будуть впливати на хід цієї війни?
– Так, абсолютно. Очевидно, технології, технології, ще раз технології. Бо це високотехнологічна війна.
Знаєте, коли ми зараз читаємо новини, що, скажімо, Польща закупила нові танки, ми просто з цього сміємося. Ми розуміємо, що це вже позавчорашня війна.
Ця війна увійде в підручники, як перша війна 21-го століття. Це дуже важливо. Зразу скажу, що ще перед початком цієї війни, коли про це ніхто не думав, вже було передбачення, що ми стоїмо на порозі високотехнологічних воєн, зокрема, зі зростанням штучного інтелекту.
Якщо пам'ятаєте, перші два роки війни було розчарування, тому що нічого такого не було. Все-таки були великі танки, артилерія, таке інше. І тут в 2024 році почалася зміна. І зміна почалася з дронів. Раптом це дійсно стало високотехнологічною війною. Щось на зразок фільму «Термінатор», голлівудського блокбастера.
Ключова є асиметрія, тому що при більш-менш рівних ресурсах важлива не так кількість, як нова якість. Тут зрозуміло, що Росія не має тих нових технологій, Росія взагалі не має технологій, ми це бачимо чітко. Може або закуповувати, або красти технології.
Натомість Захід, як би до нього скептично не ставилися, має високі технології, а українці вміють технології використовувати, самі собі думати. Тому я би поки що не робив якихось передбачень, бо все в кінці залежить від нашої креативності в цій війні.
– У нас парадоксальна історія, спочатку в Україні після відновлення незалежності ракетна галузь була практично знищена, а зараз вона інтенсивно відновлюється під час війни, що в десятки разів складніше. Пане Ярославе, але ж у росіян теж багато ракет, ті ж самі "Іскандери" і балістика. У чому тоді українська перевага?
– Звичайно, що в них є ракети і балістика, і навіть при цій недосконалості і відсталості Росія може вбивати, тому що бере кількістю, а не якістю.
Нам дуже важливо те, щоб росіяни теж відчули цю війну. Не тільки кияни відчували, а й москвичі відчували, Іркутськ відчував, Владивосток відчував.
Я не сумніваюся, що більшість росіян стенає плечима, коли чує про плани Путіна, тому що чотири роки — це ж навіть і надурнішому зрозуміло — воювати з набагато меншою країною і не вигравати в війні і тратити величезні ресурси…
Подумайте тільки: Росія має величезні ресурси. Це одна з найбільших країн з найбільшими ресурсами. Росіяни могли б жити в Саудівській Аравії, якби у них був інший правитель. А тут він витрачає на що? Який ефект цього всього?
Йдеться про те, щоб мати прямий ефект. Прямий ефект дуже важливий, щоб підривати легітимність Путіна як керівника Росії, оскільки він нічого не може зробити. Як би він не старався, зробити нічого не може, а це неминуче ставить питання, що він має піти.
Ми не можемо перемогти Росії мілітарно зараз у цьому стані. Тому єдиний спосіб — це підірвати політичну систему Путіна до стадії колапсу. Я не знаю, коли це вдасться, але вважаю, що це цілком можливо.
– Ви думаєте, що це реально в нинішньому тотально зазомбованому російському середовищі? До речі, навіть російська соціологія про це свідчить. Ви думаєте, можливо підірвати цей статус диктатора, який є в Росії практично непохитним в головах людей?
– Бачите, він є непохитний, якщо є успіхи. Згадаймо, якщо ми говоримо про Другу світову, Сталін до цього часу війну виграв. Причому набагато страшнішу, набагато масштабнішу. З суперником, який був, може, сильніший від Радянського Союзу, якщо виходити з точки зору мілітарної ефективності. А тут Путін не може перемогти.
Ніколи не можна знати. Знаєте, завжди, коли дивишся на історію колапсу, відмотуєш назад на рік-два і думаєш: "Боже, як все стабільно". А потім раз дивишся — воно ламається. Тут ми не можемо сказати, буде чи не буде. Це не лінійний розвиток. Це стається несподівано.
Я весь час повторюю цю формулу: "Колапс приходить спочатку повільно, потім несподівано". Тут не можна знати, але ми розуміємо, що це рецепт, що саме цього ми маємо добиватися. Не самі, самі ми цього не зможемо, але разом з Заходом.
– Яким чином ви розбиваєте російський міф, який поширений на Заході, – це ми чули від Дональда Трампа – про так звану непереможність Росії, хоча можна перераховувати багато війн, які Росія програла: Кримську війну, російсько-японську війну, війну в Афганістані. Цей міф, створений росіянами, на жаль, на Заході виконує дуже погану псевдоінформаційну функцію і потребує спростування, у тому числі професійними істориками.
– Тут не треба професійних істориків, бо це очевидні речі. Перш за все, Трамп не знає історії, не хоче знати історію. Вся історія починається з нього. Він навіть американську історію не знає. Це ми не раз бачили.
Найближча все-таки паралель – це Перша світова. Ми якось забуваємо, що Росія програла Першу світову війну. Вона програла в 1917 році, насправді. Може, раніше, може, пізніше, скажімо так, 1918 року — Брестський мир. Але це була повна поразка Росії і Російської імперії. Вона через те й завалилася.
Є статистика, що за останні 150 років Росія програла принаймні шість великих воєн. І виграла, напевно, Другу світову і другу Чеченську. Оце, напевно, весь список перемог. Тобто, Росія частіше програвала, аніж вигравала. У довгій перспективі, очевидно, це менший відсоток. Росія програла десь 20-30% воєн, але це набагато менше, ніж програла Франція чи Англія.
Велика Британія взагалі в тому сенсі чемпіон. Тобто, якщо говорити про великі імперії, вони вигравали набагато частіше, ніж Росія. Росія все-таки є неефективною імперією. Вона велика, агресивна, страшна, але вона не має такого показника перемог, як мають великі західні імперії.
– Окопна позиційна війна. Ви провели аналогію з російсько-українською війною і Першою світовою війною. За яких умов, на вашу думку, Росія зламається, як під час Першої світової війни?
– Бачите, ми виходимо з того, що це буде тривати довго. У довгій перспективі в Росії немає шансу виграти, але можливі інші варіанти. Цей варіант цілком можливий, що ми за якийсь рік чи два прийдемо до перемовин і до перемир'я. До перемир'я, очевидно, не миру, бо Росія залишиться і нікуди не дінеться, і навряд чи вона буде менш агресивна, ніж вона є зараз.
Але навіть перемир'я, як би це не звучало… Ця теза звучить, може, не дуже приємно для нас, українців, але навіть перемир'я – це насправді поразка Росії. Тому що коли Росія закривається у власних кордонах і немає агресії, це прискорює крах режиму.
– Революція? Це революція всередині?
– Ми не знаємо, чи це революція. Там навряд чи буде революція, може, якісь двірцеві перевороти, умовно кажучи. В принципі Радянський Союз обійшовся без революції. Хоча можна називати це революцією, але це була боротьба за владу в Москві між різними угрупуваннями, тому що є відчуття, що старий лідер погано працює, треба його змістити.
Тобто, я думаю, що швидше всього це буде просто криза в Москві, політична криза. Не знаю, з яким ефектом вона буде. Знову ж таки, уявіть собі, чи могли гадати люди в середині 80-х, чи навіть у 86-му році XX століття, що за п'ять років Радянський Союз впаде? Це тільки були найбільші відчайдухи або найбільш прозорливі люди. Раніше здавалося, що ситуація погана, але стабільна, а потім взяли і впали.
Я весь час говорю, що ми маємо трішки наївні мрії, що Росія візьме і розпадеться як імперія. Цього не станеться, бо для цього треба, щоб були рухи на окраїнах, а їх нема. І нема заготовок під це, бо все-таки Радянський Союз – це були республіки, це була місцева еліта, були кордони, було щось на подобі квазідержави, є чому розпадатися. Тут цього немає, бо імперія розпадається не з краю, а з центру. Має бути воєнна, політична чи якась інша криза у центрі.
В принципі, сам факт того, що Росія воювала в Афганістані і в кінці-кінців спромоглася вивести ці війська, – це один з факторів, який підірвав довіру до цієї системи і також зіграв на її занепад.
– А наскільки коректно порівняти те, що тоді Російська імперія, яка називалася Радянський Союз, надірвалася в тому числі і Афганською війною і з виснаженням Росії у війні проти України?
– Я думаю, тут паралелі не до кінця очевидні, тому що набагато більше чинників.
Зокрема є Китай, якого раніше не було. Тому що все-таки в тій ситуації Радянський Союз покладався сам на себе. Він не мав великих союзників, союзників більше за себе.
Росія тут має союзника більшого за себе, це Китай. Світ змінився дуже, і ми розуміємо, що без Китаю Росія не могла би так би довго воювати чи протриматись. Важко сказати.
Але знову питання, як довго буде це відчуття, що Путін дійсно ефективний правитель, як собі це всі уявляють. Тобто кожен рік, кожен день, як Україна стоїть, це працює проти образу Путіна, як всепереможного, мудрого і такого іншого правителя.
Тому дуже важливо, щоб Україна вистояла, далі стояла. Тому що поки що ми не бачимо ознак швидкої перемоги, чи швидкої зміни на фронті. Це швидше всього така повільна стагнація з обох сторін, але це стагнація, яка в кінцевій меті, напевно, діє проти Росії, ніж проти України. Знову ж таки, це припущення, тяжко що-небудь казати, бо це все гадання.
Але ми розуміємо, що ми не маємо інших інших виборів, як не стояти і виживати.
– Ви сказали, що для вас ознакою того, що ми рухаємося до якоїсь, можливо, паузи у війні, є інтенсивність переговорів. Вони відбуваються то в Абу-Дабі, то в Женеві. Реально ми не маємо повної картини, про що домовляються, чи принаймні про що говорять. Чого більше, на вашу думку, з боку нашого ворога, реально пошук відповзання від цієї війни з усвідомленням того, що і Росія виснажується, чи це така імітація заради того, щоб продовжувати війну і наносити удари, які фактично щодоби Росія наносить по Україні?
– Я думаю, перш за все, що тут йдеться про те, щоб Росія вийшла на зручніші позиції, замороження лінії фронту, щоб як довше ці території були на російському боці. Тут вона буде продовжувати. Очевидно, що Путіну треба хоча б якусь перемогу продати і для нього це буде мінімум хоча б Донбас. Хоча я сумніваюся, що це те, що Путін буде продавати, бо я думаю, що в Путіна цілком інша логіка.
Треба казати, що при всіх тих танцях, які відбуваються на різних майданчиках, що в Абу-Дабі, що в Женеві, і нібито відсутності будь-якого прогресу – прогрес є. Перш за все, що почали говорити, по-друге, що все-таки певне зближення є, а найголовніше для мене, що Росія показує свою слабкість перед Трампом.
Путін і Росія бояться дратувати Трампа. Тобто Росія не є така страшна, не є таким суб'єктом, яким вона б хотіла би бути, бо вона дійсно боїться реакції Трампа, і мусить вдавати, що хоче якісь перемовини, що вона перемовно спроможна.
– Щодо логіки Путіна, ви прорахували цю логіку? Тому що ми з вами чуємо діаметрально протилежні думки – від того, що вирахувати її неможливо, що вона нелогічна, до того, що вона дуже логічна і Путін готувався до війни з Україною практично з початку 2000 років, коли прийшов до влади.
– Щодо другої тези, це не цілком правда. З того, що я знаю і з того, що Володимир Горбулін колись писав і інших оцінок, план щодо України був затверджений в 2008 році одразу після грузинської війни. Цей план базувався на тому, що Україна виходить з тіні Росії, це треба припинити, тягнути назад. Економічними чи політичними способами це не вдасться, тому швидше всього треба думати про військове втручання, щоб змусити Україну повернутися, зупинити її рух.
Звичайно, не забуваємо, що і Євромайдан, і анексія Криму, і 2014 рік почалися з того, що Україна заявила, що хоче підписати асоціацію з Європейським Союзом. Тобто це для Росії дуже важливо. Стратегічно важливо утримати Україну в своїй тіні. Тому що це гарантує Росії статус наддержави. Без цього вона не може існувати. Це раціо. Це є все, що є раціональне.
Я думаю, що навряд чи Путін від цієї мети відмовиться, бо він на цю мету поставив свою карту. Він хоче увійти в підручники історії, що йому це вдалося зробити. Це раціональний спосіб, в який Путін це робить.
Тому що тут входить вже інший цей компонент. Люди, які знають близько Путіна кажуть, що він має ментальність дворового хулігана. Умовно кажучи, вибачте за лексику, пацана опустили. Опустив хто? Україна. Отже, що? Він має помститися. Це має бути не просто перемир'я, а перемир'я з приниженням свого супротивника. Приниженням може бути що? Державний статус російської мови, лібералізація московської православної церкви, програш Зеленського на виборах.
Тобто має бути акт приниження офіційно, щоб всі побачили, що насправді Путін не просто переміг чи продав якусь перемогу, а він досягає принизливих умов для України і для українців.
І це є раціональне. Очевидно, Путін собі не відмовляє, бо це в характері Путіна. Всі аналітики, які думають про поведінку Путіна, дуже часто цей факт опускають. Хоча ті, що знають Путіна близько, кажуть, що насправді це, напевно, один з головних мотивів, якщо не головний.
Значною мірою, – це моя теза, – це особиста війна Путіна. Я не кажу, що її б не було, але факт того, що ця війна була оголошена, як вона була оголошена, і хто буде припиняти цю війну, це рішення однієї людини. Цю людину ми знаємо, це Путін.
– Роз'ясніть, будь ласка, ось цей імператив, який ви озвучили, про те, що Росія без України не буде наддержавою. Подивимось на карту – Росія простягається від Калінінграда, німецький Кенінгсберг, до захоплених свого часу японських територій на Далекому Сході. Вона по факту є євразійською імперією. Росія володіє тією ж самою Білоруссю, яка може бути воротами в Європу. На чому ґрунтується переконаність, що без України Росія не буде євразійською імперією, про яку мріє Путін?
– Перш за все, при всій повазі до Білорусі, її не можна порівняти з Україною. Білорусь не має тої політичної ваги, що має Україна.
Ресурси в першу чергу, а друге – це наша географія. Тому що ми – це дуже широкі ворота в Європу, причому в різні боки. Це фланг європейський зараз. Дуже важливо не просто мати велику державу, а могти впливати поза своїми кордонами. Окрім елементу впливу – це страх, це гібридна війна і таке інше. Очевидно, в цьому випадку ключова територія – це Україна, бо надто близько вона до Європи, надто вона чутлива для стабільності Європи.
Ми ж розуміємо, що зараз Європа має тільки один незабезпечений фронт. Виглядає, що в Європі нарешті виник консенсус щодо цього, що Європа – це ворог [для Росії].
Бо знову ж таки, ми бачимо інше супероб'єднання, яке Путін вважає своєю загрозою. Очевидно, ця унія мусить розширюватися. І одним з найперших реальних об'єктів для розширення – це Україна. Тому що і історично, і географічно Україна є [в Європі], і зрештою, це воля її мешканців та еліти.
Тобто, якщо Путін програє Україну, він показує, що Росія більше не наддержава. Він не має цього статусу. Це просто ще одна велика, нормальна і невдала держава, але не супердержава.
– Але чим ви тоді поясните позицію європейців? Коли були кращі часи, Росія не була готовою до війни й Україна прагнула стати членом Європейської унії, цього не відбувалося впродовж десятиліть. У вас є цьому пояснення?
– Перш за все, є правило трьох поколінь. Якщо є три покоління, які виросли відносно в благополуччі без війни, то вони будуть вдавати чи не вірити в те, що війна можлива, що це може їх стосуватися, що цей стан можна затягнути якомога далі. Умовно кажучи, логіка “Титаніка”: От, ми великі, ми могутні, айсберг нам не страшний. Це дуже велика загроза.
От коли з’являється це почуття, у цей час, можливо, виникне війна, тому що є нехтування нею. Європа в цьому стані була. Надто добре було в Європі, надто комфортно було в Європі. А комфорт, як ми знаємо, насправді розбещує і зменшує наші можливості до боротьби. Та що й казати? Ми ж пам'ятаємо, що в 2020-21 роках ми також не вірили в війну. Це дуже людське.
По-друге, була ілюзія, і ця ілюзія була дуже сильна, щодо того, якщо дати Росії зрости нормально економічно, то вона стане нормальною і політично. Що мовляв, це все від бідності. Оскільки Росія бідна, то вона мусить бути така велика й агресивна. А виявилося, що ні. Росія стала багатшою, але не перестала бути агресивною імперією.
Як хтось сказав, що росіяни зрозуміли, що можуть бути багатими, можуть мати BMW, то тепер ставлять питання: "Тепер я маю BMW, а де моя імперія?". Тут історія діє глибше. Це є десь, в цінностях, в історії, – бажання мати імперію.
Не відбулося дуже ключової речі. Росіян не відучили від імперського мислення. Самі вони цього не змогли зробити, хоча були спроби, треба сказати, був “Меморіал”, інші організації, але вони були надто слабкими.
А з другого боку, комуністичну Росію надто легко відпустили в 1991 році, бо було бажання, відчуття, що її відпустять, і Росія стане нормальною, бо велика культура, нічого з цього не сталося.
Хочу сказати таке, що навіть з початком війни в 2022 році, яка б не була риторика радикальна, коли Шольц сказав, що це поворотний пункт, мало що відбувалося в Європі. Як би дивно це не звучало, треба було Трампа, щоб Європа нарешті настрашилася. Коли Трамп сказав виразно, і треба йому вірити, що він більше не буде захищати Європу, європейці нарешті настрашилися.
Зараз з того, що я бачу і чую, що мені розповідають, цей консенсус вже є в Європі. Причому не тільки серед еліт, а й серед виборців, що Росія є загрозою, з тим треба щось робити. Але це, знову ж таки слова, а яка буде дія? Це велике питання.
Принаймні, Європа має плани до 2030 року озброїтись, стати сильнішою. Питання – скільки в нас буде часу до цього. Ну, поживемо, побачимо.
– Тобто Захід приречений на те, щоб вирощувати собі геополітичних суперників? Європа і Сполучені Штати Америки створили сучасний Китай, накачали його технологіями і величезними грошима, тепер мають проблему. За подібним алгоритмом вони думали впоратися з Росією. Я зараз спрощуючи скажу, коли кожен росіянин у себе поставить унітаз, коли пересяде з москвича на BMW, він перестає бути ворогом. Досі такий алгоритм працює?
– Вже ні, вже не працює. Вже пізно, тому що і BMW немає, і імперія залишається.
Тут я би не входив у порівняння з Китаєм і Росією, тому що, якщо в контексті Росії це була виразна помилка, недогляд, яка був пов’язаний з історичною пам'яттю, скажемо так, то в Китаї щось цілком інше. Це була глобалізація і поява величезної держави з дуже великим ринком і дуже низькооплачуваним населенням. Що це означає? Великий капітал поїхав в Китай, бо там були надприбутки. Оце наслідок тої глобалізації.
Тому що ми читаємо, що робиться в Америці, зникли великі підприємства, які виникли в Китаї, з’явилися ці всі іржаві міста, які тепер голосують за Трампа. Це був інший недогляд. Це був недогляд неокапіталізму, який вважав, що ринок все відрегулює. Це ілюзія матеріалістична, що якщо економіка буде працювати, тоді все буде в порядку.
Не буде все в порядку, тому що є культури, є цінності, їх не можна ігнорувати. Незалежно мають BMW, не мають BMW, є унітаз, нема унітазу, але якщо це є в поколіннях, це підтримує пропаганда, то воно так швидко не зникає, навпаки, воно весь час народжується.
Я 10 чи 15 років років тому був в Казані на конференції, на яку мене запросили друзі, яких я маю досить багато в Росії, вони вже в Росії не живуть, всі виїхали в Америку, тому що були оголошені іноземними агентами. Це був мій єдиний досвід життя в Росії, дуже короткий. Достатньо було включити будь-який канал російського телебачення – це пропаганда війни. Війна – це красиво, це мужньо, ми можемо перемогти, можемо повторити, яка це красива штука, війна. Це така інтоксикація. Дивно звучить, тому що, в принципі, ніякої війни в Росії немає, а стан цей воєнний весь час є.
Я вважаю, що, в принципі, кожний народ можна отруїти пропагандою, тільки росіян набагато легше отруїти, тому що в них рівень імунітету дуже низький. Зрозуміло, що Путіну, щоб тримати владу, треба війну. Пам'ятаємо, які були низькі рейтинги до 2014 року. От простий, примітивний, цинічний розрахунок.
Факт залишається фактом, що з Росією треба щось робити. Росію не можна так відпускати, як після 91-го року чи 18-го року. З надією те, що вона поправиться, стане нормальною державою. Не стане. Якщо не буде прийнято спеціальних системних заходів, як робилося проти нацистської Німеччини, загроза Росії не зникне.
– А у вас є ідеї, як українцям вдалося вирватися з цієї некрофілії? Ми ж теж жили в цьому світі пропаганди, коли з дитинства говорили, що ти народився для того, щоб “умереть за родину”. Хоча наші батьки теж воювали з нацизмом і гинули, але українці якось перейняли іншу парадигму, це життя у вільному світі, з усіма його перевагами, правда? Це відчуття комфорту зараз з нами теж грає злий жарт, тому що від відчуття комфорту до війни переходити дуже важко.
– Абсолютно згідний. І дуже важливо, що люди заспокоїлись. Ми несемо великі втрати, страшні втрати, але все-таки війна стала, так би мовити, комфортною. Ми всі опинилися в якійсь зоні комфорту. Так, нас нищать, але ми відчуваємо якісь шпаринки, ніші, де можемо виживати. Це з нами грає дуже поганий жарт, тому що війна не зникла. Загроза далі залишається.
В якійсь мірі, я би сказав, що цьому дуже сприяє наш уряд з його марафонами, де ведеться заспокоєння, що буде все добре і ми переможемо. Не буде добре, якщо ми не відчуємо рівень загроз. Хоча наші загрози в десятки разів більші, ніж на Заході. Але треба розуміти, що це дуже людське. І тут ми не є якісь винятки. Єдине, що нас війна навчила багато чому.
Але що було дуже важливо для мене? Я вважаю, що тут знову історія має велике значення, історична пам'ять. Тому що, на відміну від росіян, українська історія набагато більш трагічна, набагато більш кривава. Тому що все ж таки, це було головне поле битви між різними супердержавами. Чи Антанта і Центральні держави Першої світової війни, чи Гітлер і Сталін Другої світової війни. Українці знають, що таке війна. Українцям чуже “можем повторить”, бо це наші сімейні історії.
Я колись читав статтю Олександра Ципка, він був радником Горбачова, який походить з півдня Одеської області. Він пробував розповісти, чому в Україні прийнялася пам'ять про Голодомор, стала національною, а в Росії – ні. Він каже, тому що в Україні про це пам'ятають люди. Це сімейна пам'ять.
Українці, що таке насправді війна. Якою не була ця пропаганда, були наші батьки, чи діди, які могли нам щось розповісти про цю історію. Десь ми це чули. Я думаю, у цьому сенсі в нас є сильнішим інстинкт самозбереження, що ми знаємо, що таке війна, ми не хочемо її повторення.
По-друге, як-не-як, у нас було більше свободи після проголошення незалежності. Якщо Україна йшла до свободи, Росія йшла від свободи. Якщо в Росії пройшла централізація, одержавлення майже всіх каналів мас-медіа і інтернету, у нас навпаки – роздержавлення. У нас був вибір широкої полички, у нас не тільки дивилися фільми про війну, а набагато інші.
Що важливо? Виросло покоління в умовах відносної свободи і відносного благополуччя. Воно розкусило смак цього всього. Це, умовно кажучи, люди, яким зараз 45 плюс-мінус п'ять років. Умовно покоління Зеленського. Це не моє покоління, бо моє покоління старше.
Якщо ти маєш покоління, яке виростає в свободі, а в Україні була свобода. І ця свобода не прийшла автоматично, багато речей було в опозиції, перший Майдан, другий Майдан. Ви не будете мати бажання війни. Оце дуже важливо.
Тут критична різниця між Україною і Росією, що все-таки Україна пішла іншим шляхом і можна вже тут говорити, чому іншим шляхом. Тут вже історія. Російська історія й українська історія дуже різні. Кардинально відмінні.
Я вважаю, що в українській історії головним чинником є те, що українці ніколи не погодяться на сценарій Сталіна чи Путіна. У нас неможливий український Сталін чи Путін, тому що у нас завжди як-не-як існувала сімейна організація, громадянські інституції, церква, громадянське суспільство, яке не тільки існувало й могло само виживати, але також мало зуби й кігті, і могло опиратися час від часу. Я думаю, що це те, чого в Росії ніколи не було. А якщо було, то дуже мало.
– Пане Ярославе, я правильно розумію, що завданням Путіна і Росії зараз є вибити ось ці кілька поколінь, які в своєму ДНК прописали цей дух свободи, причому вбивати фізично, як на фронті, під час обстрілів, так і витискаючи за межі України.
– З того, що я розумію, з логіки Путіна, чому в 2008 році було прийнято цей план агресії проти України, великомасштабної війни? Тому що Путін знав, що коли з’явиться це покоління, буде запізно. Росія Україну вже не поверне.
– І тому він почав вторгнення 24 лютого 2022 року.
– Так, він розуміє, що це останній шанс. Або зараз, або ніколи. Наступні покоління вже не вернеш назад. Все. Вони вже пожили в свободі. Три покоління українців, які прожили в свободі, навряд чи можеш повернути. Щоб щось стабілізувалося треба мати три покоління. Недаремно в Біблії говориться про 40 років. Оце більш-менш той час.
Ми якось забуваємо про роль поколінь. Я не кажу, що ми не будемо мати проблем, тому що це покоління, яке зараз виростає, підлітки, воно виростає в травмі, в кризі. Це покоління, яке зазнало ковіду, яке вже має стільки років війни. Це порушені соціальні зв'язки. Діти відірвані від свого дому дуже часто, навіть від своєї країни. Це травмовані діти. Ми не знаємо, що з ними буде, коли вони ввійдуть у вік 30-40-50 років, коли вони, власне, будуть приймати владу.
Але поки є це покоління, про яке я говорю зараз, воно має перед собою ще, умовно кажучи, 10-20 років політичного життя. Тобто маємо ще це вікно, за час якого треба дуже багато встигнути. Поки що це покоління тримає Україну.
Я думаю, що його завдання, може, наступного покоління також – це вивести Україну з російського світу остаточно, увійти в інший світ, в Європейську унію, НАТО чи будь-яку іншу західну структуру.
– Як ви думаєте, зараз Путін досі плекає мрію, що він цей свій останній шанс приборкати Україну може використати? Не таким способом, як він це планував. Бліцкриг повністю провалено. Але методом цієї виснажливої війни. У російського керівництва все це залишається на порядку денному, чи вони якимось чином намагаються все це змішувати і просто продати те, що вони покажуть росіянам як перемогу?
– Щойно з’явився новий номер Foreign Affairs. Я зараз так дивлюся, це питання стоїть, от куди далі може рухатися рухатися Путін? Перш за все, Путін – раціональний. Це треба пам'ятати. Але при тому раціо, я думаю, він піде іншим шляхом. Він піде шляхом розколу України.
Перш за все, має бути приниження. Перемир'я через приниження, яке обов'язково викличе невдоволення значної частини населення. Зокрема, думаю, це будуть найперше люди з війська, які будуть питати: За що гинули наші побратими і всі інші.
Крім того, напевно, буде такий спосіб перемир'я, який буде включати певні символічні речі, як відновлення пам'яті про героїв Великої вітчизняної війни чи щось таке. Тобто йому важливо буде це.
Він розуміє, що, швидше за все, йому не вдасться це зробити прямим шляхом військовим, бо це очевидно. Тому спробує зробити, щоб це сталося через послаблення внутрішньої України. Ініціювання запускання елементів громадянської війни в Україні, розколу політичного. Це реально.
Ми бачимо, що наше суспільство, ми розуміємо, не є здорове, бо війна не може залишити будь-кого здоровим. Війна токсикує. Це неминуче, бо війна сама дуже токсична. Ці загрози є. Думаю, що на них ставить Путін.
Тобто кінцева мета, не думаю, що він може завоювати Україну, це неможливо, але звести Україну до стану, може, не Білорусі, але Грузії – це принаймні те, що він має на меті. Ти можеш не перемогти воєнно, але ти можеш втримати країну в своїй орбіті як можна довше, якщо ти ініціюєш ці механізми внутрішнього протистояння.
Думаю, що це не вдасться, тому що рівень ненависті до Путіна надто високий. Українці знають, хто такі росіяни. А по-друге, інші фактори є, яких не було в Білорусі, не було в Грузії. Захід набагато ближче. І Захід зараз розуміє, що їм треба інтегрувати. Інтеграція України – це вже не лозунг. Це вже є доконечна потреба. Те, що говориться про можливість вступу України в ЄС в 27-му році, не знаю, чи це реально, але це вже щось на столі. Про це зараз вже говорять, що дуже важливо.
Тобто Україна має дуже важливі противаги проти цього плану. Якщо раніше Путін хотів втримувати Україну в своїй тіні, а Україна не мала куди йти, бо Захід не дуже хотів і приймати, то зараз ситуація цілком інакша.
Ми не можемо пропустити фактор європейської інтеграції. Не знаю, яка це буде інтеграція, бо ми не знаємо, які будуть контури цієї Європи чи Заходу. Але думаю, що це фактор високої противаги.
Я боюся ще одного фактора – розчарування. Крім того, що буде розчарування, що не така перемога, не таке перемир'я, буде неминуче розчарування Європою, тому що в інтеграція в Європу буде мати свою ціну. Ми бачимо, скажімо, протести польських фермерів. Я думаю, що за якийсь час теж з’явиться, а за що ми воювали? Ми воювали, ми їх захищали, а вони як нам відплачують. Це не буде легкий процес.
Я думаю, що ми про ці загрози маємо говорити, тому що є ми всі маємо пам'ятати, що це плани Путіна. Ми не маємо під ці плани підлаштовуватися. Навпаки, має бути власна стратегія.
Але залишаюся на цьому, що, перш за все, вже запізно для Путіна. Україна вже пішла. По-друге, дуже важливо, що не просто пішла, а має куди пристати. Це вже не просто якісь слова, а це вже нова реальність.
– Травмованість війною всередині України – це справді важка тема, психологічно важка і з серйозними наслідками. На вашу думку, яке диво чи подвиг ми маємо зробити, щоб не розірвати Україну зсередини?
– Не знаю. Це питання до нашої політичної ліги чи тих людей, які хочуть бути політичною елітою. Вони мають пропонувати щось. Поки що в нас тільки на рівнях особистостей.
Я думаю, що важлива поява лідера, який скаже дуже важливу річ: "Нульова толерантність до корупції", якийсь скаже про справедливість, якийсь скаже про переведення України на нові рамки, воєнні рамки, воєнізовані рамки, почне говорити іншою мовою. Дуже важливо, що хтось має почати говорити іншою мовою і переконувати нас.
Я весь час кажу, що Зеленський до цього часу грав успішну роль Черчилля, але він забував ключову фразу Черчилля, який сказав, що він не може нічого обіцяти, крім крові, поту і сліз. Ось цього він і не сказав.
Я чекаю на появу того лідера, який скаже, що нам нема чого обіцяти, крім крові і сліз. Але ціль досягнута.
– Пане Ярославе, а лідер, який пообіцяє нічого, крім крові, поту і сліз, він втрачає свої електоральні можливості одразу?
– Не знаю, важко сказати, але принаймні важливо, що українці мають це відчуття. Українці думають досить прагматично, я би сказав. Я дивлюсь на останнє опитування, яке я маю, і все-таки українці вірять, попри незгоди, розчарування, недовольства, що Україна має перед собою оптимістичний сценарій в довшому майбутньому.
Ніхто не хоче зараз рожевих обіцянок, це неможливо. Українці вже навчені цього. Війна цього вчить. Але дуже важливо, що є запит в Україні на такий настрій, тобто ми готові платити ціну, а питання за що? От цього немає. Має хтось це сформувати.
Поки що це в межах тої риторики, яка йде по колу. Те, що найбільше мучить нас, крім бомбардування, блекаутів, втрат, це втрата чи відсутність якоїсь певності. А що далі? На мою думку, ніхто з політиків не пробує це сказати.
– Ми з вами зараз спробуємо на себе подивитися з гори. Ми з вами згадували Другу світову війну. Це була війна систем. У Третього Райху також були союзники і в Європі. Італія, до прикладу, маленькі європейські країни, такі як Угорщина, як Словаччина. Десь була Японія. Одним словом, це теж була війна коаліцій.
Якщо дивитися на те, що відбувається зараз, якою ви бачите геополітичну комбінацію в цьому чотирикутнику – Україна, США, Європейський Союз і Росія з віссю зла. Куди рухається цей процес вже, по суті, коаліційної війни?
– Це все-таки холодна війна. Це холодна війна в новій конфігурації.
Перша річ, порушена вісь Брюссель-Вашингтон. А ця вісь дуже важлива. Ця вісь, яка була важлива і в Першій світовій війні, тому що нагадую, що вступ Америки в Першу світову війну з новими силами, з новим ресурсами значною мірою визначила характер цієї війни. Перемогу. Це майже така правда, що з ким Америка, той перемагає. Тут цього поки що немає і не видно, з ким Америка буде, щось Америка буде сама по собі. Це, очевидно, питання, яке нас не тішить.
З другого боку, ми не знаємо, чи це буде остаточне порушення вісі, бо щось залишається, а є якісь маневри, бачимо, що є Джей Ді Венс, а є Рубіо, вони говорять, в принципі, нібито один меседж, але різними тонами. Тобто Рубіо залишає якісь надії, що, можливо, нічого поганого не сталося, але принаймні ми розуміємо, що ця вісь уже не буде та, яка є.
Також дуже важливо, нагадаю, що ця вісь активно функціонувала під час першого й другого Майдану. Це, мабуть, єдине питання було, коли Брюссель і Вашингтон так виразно погоджувалися щодо України.
З другого боку, подивимося, що буде в Ірані. Я думаю, що це дуже важливо. Іран в цій вісі не є членом на рівні Китаю чи Росії, але він після Китаю і Росії найбільш важливий. Це в'яже питання Ізраїлю, арабських країн, таке і все інше.
Я думаю, що нам треба дуже уважно дивитися, що буде тут найближчий час. Тут питання знову ж таки, що Америка несподівано має позицію, цілком можливо, що їй вдасться щось зробити. Побачимо, Трамп збирає цю зброю…
Дуже важливо, що всі ці елементи не є стабільні. Це не є вісь, яка була в Другій світовій війні, яка була абсолютно точна, там все було зрозуміло. Поки що тут хитається. Дуже важливо, що в цій вісі немає ні однієї держави, яка мала би стабільність і передбачуваність. Всі мають дуже серйозні проблеми. Це дуже хаотичні вісі. Невідомо, яка буде їхня доля.
Виникає нова вісь, про яку говорив прем'єр-міністр Канади, других держав. Умовно кажучи, якщо Китай і Америка – це динозаври, то це є вісь розумніших ссавців, більш рішучих – Канада, Європа, Японія. Світ зараз очевидно, у стані формування нової системи.
Я б не скидав перш за все Європейську Унію, як реальний фактор. Подивимося, що з нею буде, а з другого боку подивимося, що буде з Іраном. Для мене це дуже важлива річ, бо це також показує, наскільки сильна ця вісь зла.
– Пане Ярославе, що ви можете назвати перемогою України?
– Мені легше це сказати зараз, тим більше, ми зараз в кінці лютого. Це не тільки роковини початку війни, але це роковини Майдану.
Завершується великий цикл. Цей цикл має коротшу і довшу мету. Коротку – у 2013 році Україна хотіла підписати асоціацію з Європейською Унією. Це дало поштовх до тих змін, які сталися. Євромайдан, анексія, війна. Отже кінець цієї війни є завершенням цього процесу.
Тобто те, що ми не досягли тоді в 2013 році через поведінку Путіна і Януковича, це навіть не підписання, вже збільшена асоціація. Ми інколи забуваємо, тому що війна нам ці речі переводить в далеке минуле. Ми забуваємо, про що власне йшлося. Йшлося про те, в 2014 році в Україні чітко заявили, що вона виходить з цього простору.
От для мене перемога і є вихід України з цього простору, завершення цього циклу. В якій комбінації, в яких територіях, я не знаю, не можу сказати. За якого лідера? Теж не можу сказати. Але це той історичний процес, який пройшли більшість держав в цьому просторі, тому що так чи інакше всі вони були в тіні Росії.
– Але ми платимо кров'ю за той процес.
– Абсолютно. Польщі було легше. По-перше, їй пощастило, вона мала довші традиції державності, вона вийшла в момент слабкості, опинилася дуже швидко в доброму союзі і в НАТО, в Європейській Унії. Це вже Росії обламало зуби.
Ми не мали цього щастя. Нам не вдалося отримати свою державність. Ми вийшли в момент, коли Росія пробувала повернутися назад в світ. Тому наша ціна вища, на жаль. Якби ми були успішні в 1920-му році, ціна була б інша. Але мусимо розплачуватися за свої історичні поразки. Не кажу, що це наша вина, але вони були. Тому ціна дуже висока.
Крім того, розуміємо, що навіть з точки зору геополітики, навіть Польща не дорівнює Україні. Україна важливіше за Польщу. Не кажучи вже про Білорусь. З багатьох причин дуже важлива.
Тому для мене це успішна перемога – Україна виходить з цього простору і входить у той простір, де є Польща, Чехія, Угорщина, Фінляндія, всі інші. Очевидно, за декілька років ми будемо з цього жаліти і будемо казати, як це погано. Буде євроскепсис, як з’явився в Польщі, в Угорщині, але з історичного боку це перемога. Це вхід в інший простір, де війни більше неможливі, де існує якийсь рівень свободи, мінімальний бодай, де існують певні стандарти життя і таке інше.
З історичної точки зору – це ми поправили те, що зробив Хмельницький в 1648 році. Тому що він нас в цей простір увів, а тепер маємо з цього простору вийти.
