Роман Червінський – український розвідник, контррозвідник, полковник СБУ, колишній начальник 5-го управління Департаменту контррозвідки СБУ.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів про зірвану спецоперацію з затримання "вагнерівців" у 2020 році, роль у цьому президента Володимира Зеленського та ексголови Офісу президента Андрія Єрмака, чому справа про підрив "Північних потоків" є політичною й про те, чому розвідці заборонили повідомляти про підготовку повномасштабного вторгнення Росії у 2022 році.
– Щоб вас представити, в яких гучних операціях ви брали участь?
– Сказати брав участь – це голосно сказано, але я дотичний до певних операцій.
Я вважаю, що всі операції, які сьогодні звучать уже з вуст всіх наших спецслужб, це і ГУР, і Служби безпеки України й Сил спеціальних операцій Збройних сил України, започатковувались ще у 2015 році з такого підрозділу, як 5-те управління ДКР Служби безпеки України, яке займалося активними заходами.
– Ви керували тоді 5-м управлінням Служби безпеки України. Це контррозвідка.
– Контррозвідка. Я туди зайшов спочатку на посаду помічника начальника управління, потім заступника, потім я став керівником управління після організації низки операцій, які були вдалими.
Я вважаю, на той момент такими операціями повинно було займатися Головне управління розвідки Міністерства оборони, а також з'явилося нове управління, яке стало 5-м управлінням і саме воно займалося активними заходами.
Воно було незвичайне, скажімо, неординарне на той момент для Департаменту контррозвідки. Однак рівень оперативних вмінь і знань співробітників всього управління дозволив проводити успішні подібні операції.
Якщо ГУР формувався з військовослужбовців, їхнє Головне управління розвідки, кадровий потенціал вони отримали переважно зі Збройних сил України. Тобто це військові.
Військова розвідка – це трошки інше, ніж спеціальні операції на території ворога або на окупованій території. Тому вони на той момент теж починали свій досвід новий з подібних операцій.
Проте більш успішними, не можна так говорити, але успішні операції, гучні операції були проведені саме 5-м управлінням. Такі як ліквідація “Мотороли”, “Гіві”. Ми про це мовчали. На той момент ми про це навіть не хотіли говорити, тому що це був дійсно такий кодекс контррозвідника, кодекс оперативника. Для чого про це говорити? Про це говорять медіа, що не стало цієї людини. Це вже зрозуміло, що це війна. І фактично це було протистояння.
Вимушено про це почав вже говорити й підтверджувати нашу участь в тому, після того, як я був дискредитований нашою чинною владою і для того, щоб показати, що насправді такі люди, як я й інші багато військових, ті, які сумлінно виконували свою роботу, можуть бути жертвами маніпуляцій і упередженого ставлення.
Я про це почав говорити. Про це почала спочатку говорити преса, такі як Юрій Бутусов, який знав про подібні операції, тому він і підтвердив ці моменти.
– Оця дискредитація після так званого “Вагнергейту” почалась?
– Так. Я зіштовхнувся з таким тиском, коли змінилася влада в нашій країні у 2019 році, коли прийшов Зеленський і його правою рукою став Єрмак уже тоді одразу.
27 червня 2019 року ми привезли на нашу територію, фактично на окупованій території України затримали свідка Цемаха. Це свідок і та людина, яка була керівником ППО міста Сніжного і брав участь в роботі “Бука”, який збив у свій час міжнародний рейс MH17.
Цього свідка ми привезли. На той момент він міг зіграти ключову роль у розслідуванні справи про міжнародний тероризм, до якого була причетна Росія, і можна було звинуватити і Росію, і Путіна безпосередньо в цій акції, тому що фактично цей “Бук” належав Збройним Силам Російської Федерації.
Можна було довести, що Росія фінансує тероризм і провела терористичну акцію, надавши людям, фактично терористам, на тій території цю зброю, однак екіпаж був російський, тому що серед цих місцевих “ополченців” так званих не було спеціалістів, які могли це здійснити.
Саме Цемах був свідком цього всього. Він був керівником ППО Сніжного, і він міг довести, що екіпаж прибув з Росії, що це був російський екіпаж, що вони зробили постріл і виїхали також в Росію.
27 червня ми його привезли, як свідка, і вже 12 липня я був звільнений з посади. Саме, я вважаю, через цю подію.
– І поштовхом був Цемах. Я розмовляв тоді з нашими політиками деякими, запитував: "Як же так, це свідок ключовий у справі щодо збиття малайзійського боїнга, він виводить на російського диктатора Путіна, яким чином його обміняли?" На що я чув, що не хвилюйся, Цемах дав всі відповідні покази, вони задокументовані, все записано і тому цей обмін, мовляв, не вплине на розслідування цієї справи й на притягнення вищого політичного керівництва Росії до відповідальності. Це так?
– Це позиція чинної влади, тому що вони повинні були поміняти… На той момент Зеленський і Єрмак намагалися отримати швидких результатів.
На той момент наші моряки, які були затримані в Керчі, знаходилися в Росії, їх не хотіли обміняти, коли Порошенко був президентом. Це була принципова позиція росіян.
Коли прийшов Зеленський, перше, що він пообіцяв, це він сказав, що ми зблизимося з Росією, ми почнемо змінювати нашу політику і ознакою зміни, його професійності, він намагався показати, як він повертає наших полонених. Тобто він хотів повернути дуже сильно моряків.
Для Путіна, після того, як ми привезли Цемаха, це була дуже чуттєва ситуація, дуже чуттєва проблема. Він виставив умову, тому що 11 липня відбувся перший дзвінок Путіна Зеленському. Після інавгурації Зеленського була розмова. Мені відомо, що в цій розмові було дві ключових теми – це повернення моряків і повернення Цемаха.
– Путін розумів, що вийшли вже напряму на нього.
– Так, Путін розумів, що його це дискредитує цілу державу, Збройні сили Російської Федерації, тобто Збройні сили Російської Федерації дорівнюють терористам.
Якщо “Буком” збивається цивільний авіалайнер, тим більше, що там було 298 жертв, там дітей було дуже багато і це міжнародні авіалінії, тобто міжнародний рейс, там були малайзійці, були голландці, були люди з Австралії, здається.
Так ось, зацікавленість міжнародної спільноти до цієї ситуації була надвисокою і вони могли брати участь в доведенні того, що Росія все-таки фінансує тероризм або спонсорує його, або створює для нього передумови. Чому? Згадайте, на той момент, в 2014 році, Путін і на міжнародній арені скрізь заявляли, що росіян немає на Донбасі, що це воюють ополченці, що це їхній внутрішній конфлікт. Це була головна його теза.
Щоб довести, що це не так і показати, що це росіяни все інспірували, щоб навести певні санкції, збільшити економічні санкції стосовно Росії, це була ключова дуже серйозна ситуація.
Проте Зеленський прораховував тактичні вигоди, тобто поміняти моряків і показати медійно свій успіх. Проте прорахувався в стратегічних результатах, тобто коли весь світ міг би нам допомогти довести, що Путін терорист, тоді б уже була інша розмова з Росією і самим Путіним.
З цим я зіштовхнувся у 2019 році одразу після приходу до влади Зеленського і його команди. У 2019 році мене звільнили, у 2020 році в мене виходить подібна операція в ГУРі. Тобто я знову очолюю підрозділ, який займається подібною операцією, але вже привозить не одного свідка, а 28 вагнерівців, серед них було чотири свідки, які могли свідчити по Боїнгу, тому що вони були в районі запуску ракети.
Декілька свідків було по збиттю наших літаків, наших гвинтокрилів. Дуже багато. І знову нам її зривають. Знову, фактично, але вже зривають не на тій стадії, як минулу, а на попередній стадії.
Тобто її спочатку призупиняють, а потом Зеленський телефонує Лукашенку і повідомляє, що я знаю, що на території Білорусі 28 вагнерівців, їх потрібно затримати, тому що вони приїхали зробити переворот перед виборами. Фактично він обманює Лукашенка, але тим самим він нашу операцію зриває і ці вагнерівці повертаються назад в Росію.
– Скажіть, з погляду логіки роботи спецслужб, президент же не може бути не поінформований щодо таких важливих операцій?
– У цьому і була проблема. Він був поінформований, він давав першу санкцію на цю операцію, але себе він оточив тими людьми, які давали йому іншу реальність, створювали іншу реальність.
Я вже казав, це такий як Єрмак, і ми це все сьогодні бачимо. Демченко, керівник комітету розвідки при РНБО. Татаров, який літав перед самою війною ще до Росії в той час. Тобто вони створювали іншу реальність, розповідали, що з Росією потрібно товаришувати, не потрібно з нею сваритися. Якщо ми таку операцію проведемо, то російські танки завтра будуть в Києві і створювали враження, що не потрібно з Росією ніяким чином погіршувати стосунки.
Тому Зеленський на першому етапі погодив операцію, а потім він сам своїми руками її зірвав, намагаючись, мабуть, перехитрити Лукашенка. Він так думав, але він не розумів, наскільки високі взаємостосунки Лукашенка і Путіна. І ФСБ працює, вони однозначно б все це з'ясували й з'ясувалося б, що ніякого перевороту вони не приїхали робити і їх повернули.
Водночас Зеленський створив для себе величезну проблему, тому що фактично витік інформації в соціальні мережі, у засоби масової інформації в Україні про те, що це була операція, вона була зірвана саме Єрмаком і Зеленським, створили для нього прецедент тут, що він почав виправдовуватись.
Тобто він намагався приховати цю інформацію перед Лукашенком, тому що він Лукашенку сказав, що він володіє інформацією про те, що вони приїхали переворот робити в Білорусі, а насправді Лукашенко зрозумів, що Зеленський його обманув, тому що фактично цю операцію українці її спланували, розпочали, привезли самі. Лукашенко разом з росіянами подумав, що це була така операція, спрямована на те, щоб посварити Лукашенка з Путіним.
Тобто фактично він почав Зеленському не довіряти і запитувати у нього, що це таке було. Саме тому вийшов Єрмак на телебачення до Савіка Шустера у свій час і заявив, що ніякої операції не було, що це все фейк, вигадка і так далі. Вони брехали до кінця для того, щоб не зіпсувати стосунки з тим же самим Лукашенком.
– Тоді така контрверсія в країні була, що навіть якби операція розвивалася, посадити б пасажирський лайнер в Києві, там вагнерівці всіх би повбивали й літак би спалили, а ще дуже жорстко відреагував би Ердоган, тому що літак летів в Туреччину й на борту були і турецькі громадяни.
– Так. Така версія циркулювала. Ми бачимо сьогоднішні реалії й події в нашій країні, ми розуміємо, що росіяни розуміють тільки силу. Інших варіантів немає.
Це все деталі оперативної операції. Я провів багато операцій. Я на 100% можу сказати, що нічого вагнерівці б не зробили. Уявіть собі, якщо ви військовий. Вагнерівець небезпечний, коли він в бою, якщо він зі зброєю, якщо він перед ним стоїть бойова задача.
Якщо він летить в цивільному літаку на роботу, де його очікує 5,000 доларів заробітної плати щомісяця, вони сидять в різних місцях літака, тут оголошується, що є інформація про те, що літак замінований, він має зробити вимушену посадку. Невже вони почнуть захоплювати заручників? Ні, вони ж не знають, чи дійсно літак замінований, чи ні. Тобто літак сідає на посадку.
– Але ж вони розуміли, що посадка в Києві для них – це, якщо не смерть, то в'язниця точно?
– Чому? Чому вони могли думати, що хтось знає, що вони летять? Це ж нібито випадкова посадка.
– Тоді вони серйозно б недооцінювали українські спецслужби.
– Для цього і ведеться робота, для цього режим таємності в наших спецслужбах, для того, щоб про це не говорити. Але Зеленський вирішив розголосити цю інформацію і фактично зірвати операцію.
Я переконаний в тому, що її можна було просто припинити й скасувати. Ми б потім по-іншому їх переманили в нашу країну, якщо його не влаштовував літак. Але він пішов іншим шляхом. Він просто здав інформацію ворогу, фактично, Лукашенку, який був союзником Путіна.
Можна було викликати Бурбу, керівника ГУР, і сказати, зупиняйте операцію, тому що це зараз нам не вигідно, наприклад. Все, які питання? Розумієте?
Тут питання в тому, що ця влада, яка прийшла побудувати нове суспільство, справедливе, без корупції, вона виходить і бреше на всю країну своєму суспільству, просто обманює. Тоді ми зрозуміли, що ця влада трошки іншої якості, ніж попередні, тобто ніж нас виховували з вами, наприклад, в нашому віці ще. Я розумів, що це люди, які готові брехати заради свого успіху будь-кому.
Це почалося з Цемаха, як я вже сказав, потім були вагнерівці, потім ми бачимо далі, далі, далі. Я уже далі, як людина, яка віддала 27 років контррозвідці, Службі безпеки України і розвідці, був вимушений працювати й далі в Збройних Силах України.
Ми бачимо, що Україну готували до здачі у 2022 році, тому що, як я вже багато разів кажу, розвідки України, воєнна розвідка, тобто і Служба зовнішньої розвідки, і Служба безпеки України не готували країну до війни. Вони зовсім ніяким чином не попереджали.
– Пане Романе, якщо країну готували до здачі, то чому ж, на вашу думку, не здали?
– Тому що відбувся спротив. Війська, які були готові захищати і Київ, і всі території, звідки пішов наступ, і Чонгар, і північні території, Чернігів і Суми, вони були на сході, тому росіяни зайшли дуже глибоко на територію України. До Києва підійшли, оточили майже його. Ви ж пам'ятаєте, що підходили вони не бойовими порядками, вони йшли на парад колонами, там йшла Росгвардія, це не військові формування.
Тобто у них була домовленість, що вони зайдуть в Київ, захоплять, оточать, владу змінять і синхронно, можливо, ви не знаєте, подавалися позови до суду адміністративного в Києві про те, що Янукович – легітимний президент. Тобто мала бути не класична війна і захоплення Росією України, а мало повернення бути легітимного президента, а тут уже очікували ті люди, які готові були підхопити цю владу і сказати: "Так, в принципі, ми згодні з цим". І вони мали бути очільниками всіх подібних структур.
– Це, до речі, традиційно для російських спецслужб. Зміна влади в Афганістані, яка передувала вторгненню, вбили Аміна, а Бабрака Кармаля привезли вже в БТРі й сказали: “Афганці, оце ваш оце ваш президент. Хто з цим не погоджується, тих будемо вбивати”.
Скажіть, вам відома доля Цемаха? Він же все-таки ключовий свідок в справі про причетність Путіна до масштабного міжнародного воєнного злочину. Він живий? Путін розуміє, що він є ключовим свідком?
– Скажу більше, Цемах не є ключовим свідком. Це той ключовий свідок, який був на території України, але основні ключові свідки на території Росії, це російські військові.
Я знаю, що вони їх також охороняють дуже сильно. Цемаха також вони приховали. Є різні інформації в плані того, що зробили йому пластичну операцію. Проте він живий, він існує, він є.
Я надіюсь, я вірю, що час прийде, що все-таки станеться той момент, коли ми доведемо, що це був російський “Бук”, що він збивав авіалайнер через команду росіян помістити на нашу територію свою зброю. Причому зброя це така, ППО, яка має стратегічний тактичний рівень і не могла вона бути просто так здобута і керована ополченцями, які воювали на території Донбасу.
– Я певен, що ви пильно за цим стежите, це підрив “Північних потоків”. Сергій Кузнецов зараз затриманий. Спочатку його затримали в Італії, де, до речі, тримали в дуже не гарних умовах. Італія, зрештою, передала українського громадянина Німеччині.
Водночас західні видання називали і ваше прізвище як людини, яка може бути причетною до цієї спецоперації. Як німці це трактують, це в частині юрисдикції Німеччини, оскільки Північні потоки закінчуються на території ФРН. Що ви скажете по суті цієї справи, а потім ми про Сергія Кузнецова також поговоримо.
– По суті цієї справи я хочу сказати, що це чисто політична справа.
Підозрюють українців, зрозуміло, тому що Україні було, мабуть, найбільш вигідно це зробити на сьогодні. Проте доказів стосовно того, що Сергій причетний до цієї операції в них немає жодного на сьогодні.
Коли вони його затримали, вони посилалися на те, що на тому човні, який нібито використовувався під час підривів “Потоків”, нібито знайшли сліди ДНК певних людей, у тому числі й Сергія Кузнецова. Проте, мені відомо, що це не підтверджується ніяким чином.
Його утримують на підставі такої здогадки, що вони з'ясували, що людина, яка перетнула кордон і, можливо, сіла на цей човен, перетинала кордон України під прізвищем Кулініч Сергій, а оскільки Кузнецов Сергій має подібне співзвучне прізвище й ім'я, то це він. Ось всі докази, які сьогодні є у німців. Їх більше немає і бути не може. Це перше.
По-друге, адвокати, які працюють сьогодні, навіть німецькі адвокати кажуть: "Ми такого ще не бачили". Тобто це чисто політична справа. Чим це також підтверджується? Це підтверджується також рішенням польського суду, який чітко сказав, що для України, якщо це дійсно зробили українці, це була легітимна ціль, тому що “Північні потоки” належали повністю “Газпрому”.
Тобто “Північний Потік-2” на 100%, “Північний Потік-1” на 51% газпромівська структура, тобто більшість всіх прибутків і все решта вони розподіляли самі, що порушило повністю законодавство Європи щодо диверсифікації постачання енергоресурсів.
Далі продовжуючи, є докази того, що “Газпром” фінансував дві приватні військові компанії, які воювали на території України вже в 22-му році. Вони були створені з охоронців “Газпрому” і почали тут воювати. Тобто фактично ця інфраструктура, Газпром, використовувалась для ведення війни в Україну.
– Тобто у них є мілітарний підрозділ?
– У “Газпрому” була охорона своя, вони її перекваліфікували, створили і фінансують цей мілітарний підрозділ. Фактично так, вони є його власниками і фінансистами. Тобто це вказує на те, що для України це вже могла бути легітимна ціль.
– Як він називається? Є назва у нього?
– “Поток” один і другий – “Факел”, тобто символічні назви. Є докази, є в мережі докази, є навіть звернення публічне їхніх солдатів і офіцерів про те, що вони воюють, що вони не очікували такого, що їх засунули, в Бахмуті вони вже воювали тоді. Це перший елемент.
Другий елемент. Весь світ, Європарламент, Америка, Польща, країни Балтії, навіть Угорщина у свій час, Словаччина, всі казали: "Якщо ви добудуєте “Північний Потік-2”, то в Україні почнеться вже повноцінна війна". Після “Північного Потоку-1”, згадайте, який був закінчений у 2011-12 році, почався Крим.
Коли вже Путін зрозумів, що воно працює, коли він починає Європу шантажувати, прикриваючи газ, Європа не допомагає Україні в повну міру. Було прийнято чотири чи п'ять резолюцій Європарламенту. Була прийнята резолюція і введення санкцій на
“Північні потоки” американцями.
Поляки й ми прямо казали, що добудова “Північного потоку-2” відкриє ворота Путіну в Україну і в війну, тому що Німеччина толерує цю історію. До речі, до мене приїжджали журналісти, Ульріх Тіле, він написав книгу Nordstream. Недавно її видали. Там чітко описано, скільки грошей вклали росіяни в “Північний потік-2”, коли вони його будували і “Північний потік-1”, здається.
Там був Шрьодер, він був представником корпорації Nordstream на території Німеччини. Він отримав 200 млн євро на свій благодійний фонд прямо від росіян.
– Герхард Шрьодер потім вже працював у наглядовій раді “Газпрому”.
– А в Nordstream він був директором, здається. Ось там розписано, як він всі гроші роздавав місцевій владі Німеччини, земля Померанія така є, через яку заходить “Північний потік” в Німеччину. Отам прямо 20 млн доларів чи євро він передав на благодійний фонд голові цієї землі. Вона визнала, що це була помилка, що вона сприяла “Північному потоку-2” і так далі. Тобто фактично це вони в книзі цій розписали.
Дуже таку цікаву річ вони мені розповіли й показали прямо в цій книзі. Каже, яка була історія. У 2018 році приїхали представники України від “Нафтогазу” до Меркель пояснювати, що якщо ви добудуєте “Північний потік-2”, в Україні почнеться повномасштабна війна.
Вони почали наводити докази. Один з аргументів, якщо почнеться війна в Україні, то до вас хлинуть не сотні тисяч і не десятки тисяч, а мільйони емігрантів. На що керівник Комітету з енергетики канцелярії Меркель сказав, знаєте, яку відповідь? Він каже: "А, мільйони, а ми рахували інше. Нам треба перерахувати, скільки все-таки прийде до нас мігрантів для того, щоб заповнити наші трудові місця. У нас не вистачає людей".
Тобто фактично німці усвідомлювали, що вони роблять. Вони це розуміли й готувалися до війни. Вони розуміли, що Росія буде висувати вимоги для того, щоб Україну взяти знову під свій політичний контроль.
– Пане Романе, тоді ж взагалі на Заході була концепція, що Україна протримається максимум три доби, а потім буде замирення з Путіним: якщо вже так сталося, далі ж треба якось жити й торгувати.
– Так. Янукович би прийшов і все було б продовжено, все було добре.
– Тобто працював такий російський сценарій, але поясніть. Ви кажете, що це чисто політична справа щодо підриву “Північних потоків”. У чому полягає ця політика зараз, коли Німеччина є одним з головних союзників і Німеччина вже зовсім не та, яка на початку війни каски передавала. Зараз Німеччина дуже сильно допомагає Україні. У чому тут цей політичний акцент?
– Якщо ви слідкуєте за політичними подіями, зверніть увагу на рейтинги партій, які є в Німеччині.
Ота партія, лідером якої є Мерц, втратила підтримку людей до 27%, а партія AfD, яка підтримує Росію, чиї лідери і політики кричали, що Україну треба за це наказати, що Україна це злочинець, що ми маємо торгувати з Росією, що Росія – це добра економіка і газові контракти з нею. У них 30 з чимось відсотків на сьогодні.
Тобто суспільство в Німеччині перехиляється на бік все-таки підтримки Росії, тому що їм було добре. Коли був дешевий газ, їхня економіка була одна з кращих в Європі, тому що 70% енерговиробництва в них базується на газових енергостанціях.
– Так, але ж ситуація змінилася. Зараз Росія веде гібридну війну і проти Німеччини. Ви чули, що в Берліні цілими районами вимикають електроживлення, а дрони над аеропортами? Це ж реальний елемент гібридної війни.
– Я розумію, але росіяни мають свої медійні там ресурси, і вони говорять про те, що це наслідок війни з Україною, наслідок підтримки Німеччиною України. Фактично, у суспільстві німецькому відбувається таке протистояння, і ми бачимо це публічно.
Зверніть увагу на рішення польського суду, в Польщі була затримана інша людина, яка також нібито підозрюється німцями в причетності до цих підриву потоків, Володимир Журавльов. Польський суд чітко сказав, і прокуратура, і Верховний суд, і політики, всі сказали, що “Північні потоки” – це зброя. “Північні потоки” – це пакт Молотова-Ріббентропа номер два, коли Росія з Німеччиною поділила Східну Європу по своїм баченням. Тому це політична справа.
Ми говоримо про те, що в Євросоюзі законодавство адаптоване одне до одного. Вони не можуть приймати рішення, які суперечать одне одному. Тобто одна країна каже, що це легітимна ціль для українців, тому що Україна захищається.
Я вже навів приклад, росіяни фінансували напряму з Газпрому військові кампанії в Україні. За міжнародним законодавством українцям можна захищатися. Ми повинні захищатися. До речі, навіть є такі правила ведення війни на морі, які дозволяють руйнувати інфраструктуру, навіть труби ворога під час війни. Навіть і ті, які з'єднують з третьою країною, і тільки в тому випадку, якщо вони послаблюють військову потугу ворога, а тут ми прямо бачимо, що так відбулося.
Згадайте, будь ласка, що у 2021 році, як Росія качала ціни на газ в Європі. Пам'ятаєте, до тисячі доларів, євро підіймалися ціни на газ, тоді вся Європа зрозуміла, що газ – це та зброя, яку Росія використає, якщо піде на Україну, вони прикриють газ. Так і відбулося.
Таку хронологію подій вам коротенько покажу. 10 вересня 2021 року Путін фізично добудував “Північний потік-2”, тому що перед цим американці йому не дозволяли. Вони накладали санкції то на технічні кораблі, які будують, то на підприємства, які допомагають.
– Це, до речі, було за часів адміністрації Дональда Трампа, під час першої каденції.
– Прийшов Байден, він одразу зняв ці санкції ще в травні 2021 року. Потім в липні він вже домовився з Путіним, зустрівся, зняв санкції навіть з кораблів, які будували. Путін 10 вересня закінчив будівництво “Північного потоку-2”.
– Тут ми маємо “подякувати” адміністрації Байдена.
– Тепер, увага, 10 вересня почалися військові навчання “Захід-2021” в Росії. 10 вересня тільки добудував, і той же день почалися військові навчання, в рамках яких Путін звів уже війська під наші кордони повністю.
Тобто Путін йшов своїм шляхом. Тільки добудував, одразу почав підводити війська і показувати, що все, буде війна. Тоді ж зразу почали американці нас попереджувати, що у вас в Україні скоро буде війна. То всі розуміли це.
Але, знаєте, економіка над усім, тобто кожна країна вважає, що має право торгувати з Росією і таким чином ніхто не може це заборонити. Не зважали, ніяку увагу не звертали на те, що попереджали, що Путін – це така людина, яка буде використовувати “Північні потоки” для того, щоб тиснути потім на Європу, щоб не допомагати Україні. Так і почалося після початку війни.
До речі, я трошки повернуся. Меркель для того, щоб потім сертифікувати ці потоки, тому що їх не дозволяли сертифікувати, Євросоюз був проти повністю, вони заборонили їм це робити, Америка теж. Вони в себе всередині намагалися знайти причини.
Вони зробили таке дослідження експертне, яке показувало, що Німеччина настільки диверсифікувала свої енергетичні джерела, газові навіть… У них же по закону заборонено брати всі ресурси від одного постачальника, а тут вони виходили вже на 80% тільки від Газпрому.
Вони пояснили, що в них диверсифіковано все, що в них ці LNG-термінали. Якщо навіть Росія припинить постачання газу, це ніяк не вплине на німецьку економіку, тому що в них альтернатива з Британії, з Голландії, ще звідкись, з Алжира, здається. Тобто вони це описували прямо в наукових працях, доповідали їх в канцелярію, доповідали в Бундестаг це.
Сьогодні вони кажуть, що припинення “Північного потоку” повпливало на їхню економіку, тобто вони самі себе обманюють тільки для того, щоб отримати тимчасову вигоду. Тобто вони хочуть продовжити торгувати з Росією.
– Наскільки я зрозумів, вони мають на увазі, що порушений суверенітет Німеччини цим підривом.
– У рішенні вони написали, що підрив припинив змогу органів влади Німеччини керувати енергетичною політикою всередині Німеччини. Хоча підрив був в нейтральних водах, він ніяким чином не стосувався Німеччини.
Те, що вони писали у своїх дослідженнях, які казали, що в них є альтернативні джерела енергії й газу, тобто вони суперечать самі собі. Це фактично вигадана історія.
Тепер дивіться, коли почалася війна, наклалися санкції одразу на Росію. Путін вийшов з офіційною заявою і сказав, якщо Німеччина не буде розраховуватися за газ з Росією рублями, – бо SWIFT відключили, пам'ятаєте, – тоді вони перекриють газ німцям. Тобто от вам перший приклад того, що Росія використовувала цей газогін як зброю. Він їм не потрібний був як економічно цікавий. Він був просто інструментом тиску на Німеччину.
Потім Німеччина і Австрія в червні й травні 2022 року, вже після початку війни, з'ясовують, що, всі великі підземні газосховища на території Австрії й Німеччини, які використовувалися цими двома країнами для забезпечення газом під час зими, ці два газосховища були куплені й узяті в експлуатацію “Газпромом”, порожні.
Тоді Німеччина конфіскує їх і Австрія також конфіскує. Тобто розуміючи, що Росія створює умови для того, щоб Німеччина зайшла у війну з порожніми газосховищами і щоб “Північний потік-2” функціонував і був включений. Конфісковане газосховище починають наповнювати іншими джерелами. Що робить тоді Росія?
Росія тоді говорить: "Ой, у нас зламалася турбіна" і перекриває "Північний потік-1". І каже: "Сертифікуйте Північний потік-2". Тобто фактично Росія здійснювала послідовні дії, спрямовані на тиск на Німеччину саме через газову трубу. Потім вони відкривають знову газогін їм десь в липні 2022 року, однак у 3-го чи 10-го, чи 9-го вересня 2022 року вони знову його перекривають. Кажуть він зламався, все, чекайте зиму і будемо говорити про допомогу Україні.
На момент цієї ситуації, коли він був підірваний, газогін не працював. Однак звинувачують Україну або того ж самого Сергія підозрюють в тому, що нібито він припинив постачання газу. Так його не було.
– Обвинувачення німецьке, наскільки я зрозумів, інкримінує те, що цей газогін закінчувався в Німеччині, тому Німеччина має юрисдикцію на цю справу. Але що нам далі робити, як нам захищати громадянина України?
– Як мінімум, має бути юридична підтримка максимального рівня, має бути політична підтримка, тому що це дійсно політична справа.
Сам Мерц у 2025 році визнав, що “Північні потоки” були помилкою. Він про це сказав прямо Трампу. Після цього Німеччина і весь Євросоюз наклали санкції на “Північні потоки” теж.
Є навіть в цьому міжнародному праві про війну на морях… Якщо ви підірвали все-таки якусь трубу, яка з'єднує воюючу країну з не воюючою, це можна робити, якщо це послаблює ворожу спроможність вести війну. Однак після війни ви маєте поновити цю комунікацію своїм коштом, тому що ви використали це у своїх інтересах і третя сторона не має страждати. Однак в одному випадку це виключається – якщо стосовно цих комунікацій були введені санкції. Так ось Євросоюз і сама Німеччина ввела санкції на “Північні потоки”.
Тобто фактично жодного злочину не скоїлось. Вони самі сьогодні визнали, що ці “Північні потоки” не повинні існувати. Про це потрібно говорити. Про це говорять і я кажу, що німецькі колеги нам казали, що дуже багато ще агентів російських і радянських знаходяться в правоохоронних органах Німеччини.
– Це вам журналісти казали?
– Так, вони кажуть, ми не можемо казати.
– До речі, Spiegel проводив розслідування власне, там, здається, є така фраза, що російські спецслужби на той момент, це кілька років тому було, на жаль, почувають себе у ФРН, як у себе вдома.
– Агентура Штазі досі продовжує бути на високих посадах в цих органах, тому ми бачимо, як політики, як лідер країни каже, що це помилка, що всі говорять, що це призвело до війни, що це один з аргументів, яким скористався Путін для того, щоб почати війну в Україні, однак суд вважає, що це не так. Хоча юрисдикції дійсно там немає ніякої.
Навіть по законодавству їхньому внутрішньому вони не мали права. Тобто в них є законодавство, [яке полягає в тому, що] з метою демонополізації, енергетичний бізнес має бути розподілений. Тобто добуток енергоресурсу, транспортування до країни і розповсюдження на території країни – це має бути три різних підприємства. А в цьому випадку був “Газпром”. І добував, і транспортував, і розподіляв на території.
– Класична монополія, що суперечить європейському законодавству.
– Їхньому в тому числі законодавству. Вони на це не звертають увагу.
– Слухайте, але ж Берлін має адекватну інформацію щодо війни й щодо того, що відбувається, в принципі, так? Посол Федеративної Республіки Німеччини, який працював в Києві, зараз очолює німецьку розвідку.
– Так.
– Тобто він уряду надає абсолютно адекватну інформацію.
– Це політика, тому я вам ще раз повторюсь, це політика і судді, на жаль, в них теж політики, тобто вони звертають увагу і на суспільство, на суспільну думку Німеччини, яка змінюється сьогодні, яка надає сьогодні пріоритет партії, яка підтримує російські контакти, взаємодію з Росією. Тому вони приймають такі рішення.
Тому вони от незаконно вже [тримають], якщо польські кажуть, що для українців це була легітимна ціль, то сьогодні німецький суд, Верховний суд уже сказав, що це [не] легітимна ціль. Тобто фактично він нівелював все. Він не бере докази ніякі до уваги. Він нічого не робить. Чому він це сказав? Тому що він виписав міжнародний ордер на його арешт у свій час. Він не може сам собі суперечити. Це вже політика пішла.
Тому він не звертає уваги ні на які докази, ні на які аргументи, ні на те, що Газпром фінансує війну, ні на те, що він перекривав газ, що Мерц сказав, що це були помилки. Суд каже: "Ні, це не мала бути легітимна ціль" і не звертає уваги ні на що. При цьому польський суд каже протилежне зовсім. Тобто ми бачимо колізію права.
Я вважаю, що оскільки суд німецький має конфлікт інтересів, тому що він виніс рішення політичне на арешт Сергія, він не має права судити. Тобто маємо ми звертатися в міжнародні інстанції.
І це добре, тому що рішення цього Верховного суду вже дає нам право сьогодні звертатися в міжнародний суд, в Європейський суд з прав людини, для того, щоб показати, що Німеччина заангажована, не має права судити.
– Це дає шанс захисту українському громадянину.
– Так. Тому, якби ми йшли з перших інстанцій і дійшли до останньої з часом і потім би отримали це рішення, то краще зараз. Ми вже маємо право його оспорювати.
– От що значить розвідник, аналітик, так? Ви вже розкопали конфлікт інтересів в німецькому суді.
– Так, і ми це доведемо. Я вірю, що ми доведемо, тому що дійсно на нашому боці Євросоюз, Європарламент і як я вже казав, були чотири резолюції Європарламенту про те, що не можна будувати “Північний потік-2”, тому що це спричинить війну.
Для чого його будувати, якщо аналогічна труба лежить через Україну? Який сенс? Це говорить про те, що потік не мав економічного зиску свого. Він мав чисто геополітичний зиск.
Ми бачимо сьогодні, як Путін руйнує наші газосховища в Стрию, як він ракетними ударами намагається знищити українську інфраструктуру газову. Тобто він ставить ставки сьогодні на останню зиму, він намагається привести нас до миру на його умовах.
– Справа, за яку вас ув'язнили в Україні. Ви намагались виманити російського пілота разом з літаком. Я сьогодні вночі перечитував історію радянського пілота Віктора Беленка, який перегнав радянський суперсекретний перехоплювач МіГ-25 в Японію. Я потім подумав: "У мене ж завтра розмова з Романом Червінським".
Після того, коли провалилась ваша операція з виманювання російського пілота, за деякий час сталося знову щось подібне. Російський пілот перегнав гелікоптер в Україну. Я тоді навіть спілкувався із кількома військовими і казав: "Значить, в принципі це можливо". Що ви можете зараз сказати про ту операцію, чому вона провалилась?
– Скажу так, що це була не класична операція в повному сенсі. Це була більше пропозиція і більше пропозиція з боку самого пілота. Це був цивільний чоловік, українець, айтішник, коли всі почали воювати, кожен захищав країну, як міг своїми силами й здібностями. Ця людина мала досвід пілотування літаків, вона сама собі навчалася.
Він каже: "Я можу спробувати допомогти Україні", коли була прийнята постанова Кабінету Міністрів про винагороду в мільйон доларів за бойову техніку, в тому числі за літаки. Він спробував знайти там когось просто по своїй особистій ініціативі. Знайшов пілота, не цього, який провалився, а іншого – пілота Ту-22, який, до речі, на даний час сидить у в'язниці, наскільки мені відомо, який дійсно дав згоду.
Однак суть не в тому, що була пропозиція. Вона відбулася, пілот погодився, але потім відмовився. Ніякої операції, комбінації з того, щоб перевірити цього пілота, довго гратися з ним і так далі, не відбувалося. Це була пропозиція: хочеш прилітати – прилітай, нема бажання – не прилітай. В принципі, все. Ось на цьому і була побудована ця історія.
– Ви з ним вели цю гру? Листування.
– Гру вів не я, а цивільний цей товариш. Я брав участь у певних розмовах. Також брали участь співробітники Повітряних сил Збройних сил України, оперативники.
Співробітники СБУ також вели це листування, контролювали й перевіряли цього пілота на причетність до спецслужб, брали трафік його телефонів, тобто якусь мінімальну роботу проводили. Однак вона не була класичною, вона не була повною мірою, тому що вона була проведена за місяць чи за два максимум. Такі операції так швидко не готуються, тобто там мала бути певна послідовність дій.
Для мене було зрозуміло, що ймовірність операції цієї невисока, що він пригонить літак, однак відмовлятися від такої пропозиції ніхто б не захотів. Якби він дійсно його пригнав, це була б велика перемога.
Була операція спланована таким чином, що мала його дружина спочатку виїхати за кордон в Європу чи кудись, а потім вже він вилітати. Йому було сказано: "Якщо дружини тут немає, то ми тебе не очікуємо". Тобто, якщо ти летиш без дружини, тебе можуть збити. Так було домовлено.
Дружина не виїхала, тобто він сказав, що вона виїжджає, за дві-три години вона виїде, до мого вильоту, тобто він максимально підвів це питання до останнього моменту. Потім вона не виїхала, про це дізналися і, в принципі, пілота ніхто на останній стадії не очікував. Тому це була не така операція, як хотілось би її провести, тому що під час війни було багато інших завдань на той момент, і ми виконували інші заходи.
Це був супутній захід, який виконувався так разом з СБУ, основна оперативна складова лежала саме на СБУ.
– Якщо так багато було залучено з нашого боку спеціалістів, в тому числі з СБУ, то ця операція була санкціонована?
– Так, вона була санкціонована і Залужним, була санкціонована Військово-повітряними силами, Службою безпеки України.
У чому і парадокс, що той момент був офіційно відряджений співробітник Служби безпеки України до Сил спеціальних операцій, у мій підрозділ, для того, щоб брати участь в цій операції як оперативник і виконувати свою роль контрзвідника, перевіряти, чи дійсно він летить, чи не летить і так далі. Він до самого кінця доповідав своєму керівництву, що відбувається. Керівництво його підтримувало, давало йому санкції й так далі.
До речі, керівництво його, коли була порушена справа, давало покази й говорили, що так, ми відрядили співробітника, він нам доповідав, що буде, він доповідав, що вони хочуть зробити документи, що дружина мала вилетіти. Вони володіли інформацією.
Однак, коли з'явилася політична воля нашого керівництва і Малюк став керівником Служби безпеки України, йому була поставлена задача. Він виступив з тим, що звинуватив мене в злочині й після цього офіцери й генерали СБУ змінили покази. Вони почали говорити, що ні, ми ніяку операцію не проводили, ми в ній не брали участь.
– Це ж якось задокументовано? Підписи ж є?
– Так, це все є. Є підписи, і перші допити є, і другі допити є. Мене найбільше дивує, що той офіцер, який був відряджений, це найменший в цій ієрархії офіцер, він не змінив погляди. Він каже: "Ні. Я був відряджений, я робив все, і я доповідав самостійно". Він далі продовжує давати правдиві покази.
У цьому і парадокс нашої системи, що зруйнував саме Зеленський в нашій системі. Він зруйнував повагу до офіцерів, повагу до спецслужб.
– Слухайте, він наш Верховний головнокомандувач.
– Це його помилка. Назвемо тоді це його помилкою. Ця помилка для нас дорого коштує на сьогодні.
Я вже цю розмову починав, що розвідники наші доповідали, що війни не буде. Коли я з одним з них розмовляв, наприклад, Олександр Литвиненко, це [колишній] керівник Служби зовнішньої розвідки, він каже: "Мені забороняли доповідати, що буде війна". Я говорю: "Хто?". Ну, хтось. Є в мене три кандидатури: Демченко, Єрмак і Машовець.
– Щось змінилось зараз? Андрій Єрмак офіційно більше не керує Офісом президента, але наскільки далеко він відійшов від політики важко сказати.
– Він поступово відходить, наскільки я бачу, але ключові посади він все-таки утримує і призначає тих людей.
У цьому і проблема, на сьогодні, я вважаю. І вона сталася в 2019 році, коли Зеленський несвідомо чи свідомо призначав на посади приховану агентуру Росії, яка зробила свою роботу, яка відкрила кордон.
– Єрмака ви вважаєте агентурою Росії, я правильно зрозумів?
– На мою думку, так. Його діяльність має всі ознаки агента впливу, який попризначав на посади інших людей... Наприклад, Олександр Литвиненко в липні 2021 року був призначений на керівника розвідки. Перше його величезне рішення, стратегічне рішення для розвідки – це розформувати департамент, який працював по Росії. Уже в серпні його почали розформовувати.
– Це Служба зовнішньої розвідки?
– Служба зовнішньої розвідки. Це та служба, яка доповідала, чи буде війна, чий функціонал полягає у тому, щоб з'ясувати й доповісти президенту, чи буде війна, чи не буде. Головне управління розвідки Міністерства оборони розвідки теж мали доповісти.
Чому наші військові відвели війська від Чонгару, чому розмінували його, чому відвели війська від Києва, від Чернігова, від Сум?
– Може, Литвиненко виконував наказ з гори, розформовуючи відповідний підрозділ по Росії?
– Так, він був членом комітету з розвідки, який очолював Демченко. І Литвиненко сам навчався в Росії до 1994 року. Тобто я хочу показати, що це така мережа, яка діяла і яка поставила Україну перед великим ризиком. Ми могли втратити державу через їхні дії.
Сьогодні, як ми вже бачимо, ні контррозвідка чинна, ніхто цим не займається чомусь. Ці питання не підіймаються [ніким], крім мене і журналістів. Ніхто про це не говорить і Зеленський про це замовчує. Ось в чому проблема, ви кажете щось змінюється, а насправді ці люди на посадах.
Потім Литвиненко, але й інші офіцери, про них ми теж можемо говорити. Він потім, знаєте, ким став? Після того як його звільнили зі Служби зовнішньої розвідки у 2023 році?
– Головою Ради національної безпеки і оборони.
– Тобто це та Рада, яка відповідала за безпеку України, куди накопичувалась вся інформація, всі розвідоргани. Він туди зайшов для чого? Я вважаю, зайшов знищити докази.
Тому що саме Рада національної безпеки, яку очолює президент, повинна була дати відповідь однозначно, чи буде війна, чи не буде. Повинна була дати команду військовим зосередитись, замінувати Чонгар, бути готовими, підтягнути туди сили додаткові. Тоді б Росія не пішла нікуди. Як ми говорили, вони йшли парадними порядками, вони йшли з парадною формою, вони не йшли воювати.
Я пам'ятаю перші колони, які ми зустріли, мої люди, прямо на першу колону виїхали – молоді хлопці, зрозуміло, що це можуть бути військові. Їх ніхто не чіпав, росіяни кажуть: "Хлопці, розверніться, будь ласка, бо ми зараз будемо наступати. Відійдіть з дороги".
– Військовим нашим, так?
– Нашим, так. Вони в цивільній формі були, але чотири чоловіки сидять в машині, їдуть прямо вздовж колони. Не було агресивності, тобто вони не планували цього.
Потім, коли ми вже почали їм насипати, росіяни не очікували цього. Вони думали, що все домовлено. Ось про це я говорю.
– Как же так? Мы к вам по дружбе пришли захватить вашу страну, а вы тут сопротивление устроили.
– Устроили. Нам же говорили все, что будет все по-другому.
– Слухайте, а ви можете пояснити, мені здається, це складне питання для багатьох громадян України. Коли ми говоримо про роботу російської агентури чи людей, яких ми підозрюємо, що вони можуть бути пов'язані з російською агентурою якимось чином, як далі воювати взагалі?
– От про це і говорю. От я, знаєте, я довгий час от зараз думаю, що ж робити. От зараз така ситуація, Єрмака, здається, вже немає. Як далі? Як об'єднати суспільство? Як показати, що є якась справедливість? Що в Україні якісь лідери, якісь сили потуги, які можуть навести порядок?
Маємо притягнути до відповідальності тих, хто це зробив, хто це допустив. Маємо показати, що тут є якась державність, що є якась людина, яка бажає, щоб все було справедливо. Чому хтось дозволяє собі не виконувати свої функції й обманювати президента і всю країну при цьому, а за це хтось має класти життя, мільйони життів?
Мені один мій знайомий недавно навів такий трагічний приклад. Каже: "Я розумів, я теж розвідник. Я свою дружину в машину посадив з дітьми і вона поїхала з вечора 23 лютого. І о 6 ранку чи о 5 вона проїжджала Житомирщину". Каже: "Летять ракети, а діти з рюкзачками, з портфелями шкільними тікають під ними додому". Хто за це відповість?
– Це питання в простір, знаєте, чому? Ви згадали Джо Байдена, який виходив на брифінги й казав: "Буде вторгнення. Готуйтеся, буде вторгнення". Дмитро Кулеба розповідав, як йому у Вашингтоні в жовтні 2021 року високопосадовці казали: "Хлопці, рийте окопи". Попередження були, правда.
– Так ось, я хочу закінчити свою думку в тому плані, що поки ми не знайдемо, всі ці люди залишаються і їм допомагають.
– Уже ж не всі.
– Уже не всі, але їх прикривають, ніхто не відповідає за це. Тому і зруйновані наші державні інституції. Наша держава не працює, як мала б працювати, захищати свого громадянина, ставити в інтерес не якогось посадовця, розвідника чи ще когось, а все-таки звичайного громадянина. Ми захищаємо, нас мільйони.
Вся влада в Україні належить звичайним людям, не начальнику розвідки, не начальнику контррозвідки, навіть не президенту.
– Це я це називаю політичним пафосом, коли кажуть люди: "Ви ж власники цієї країни". Це звучить дуже красиво, але реалії ж нам з вами відомі, правда?
– Саме тому ми втратили сьогодні дуже багато. Ми ще тримаємо оборону, однак люди не розуміють, бо подивіться, що відбувається на фронті, скільки СЗЧ, скільки відмов, як відбувається бусифікація.
– Михайло Федоров, новопризначений міністр оборони, назвав 200 тисяч СЗЧ.
– Це він сказав, молодець.
– І сказав, що 2 млн людей просто в розшуку перебувають. Це величезна цифра. Пане Романе, а як ви ставитесь до оцих перестановок, які зараз відбуваються? Як аналітик?
– Знаєте, як аналітик, як контрзвідник, я не просто говорю, я, мабуть, маю вимогу таку, маю право це говорити, тому що я вже відсидів сам, щоб ці люди, які призвели до цього, були притягнуті до відповідальності, такі як керівники розвідки.
Я вважаю, якщо їх взяти й посадити на стілець і почати з ними розмовляти, вони розкажуть все. Вони розкажуть, хто давав команди, хто яку роль мав, хто виконував, хто про що домовлявся, що було домовлено. Тоді ми все дізнаємося. Тоді суспільство зрозуміє, що з ним іде щира розмова, а не так, як ви кажете, що суспільство це одне, а у владі – це інше.
Сьогодні намагаються нас розділити, що є ті, хто мають воювати, а є ті, хто будуть робити свідомі помилки, несвідомі помилки й за них не будуть відповідати. А хтось відповідає своїм життям за чужі помилки.
– Ви говорите про якісну роботу інституцій, так?
– Всіх інституцій.
– Прокуратура має працювати, має працювати суд. До гучних політичних процесів як ви ставитесь? Коли ми з вами записуємо цю розмову, почався суд щодо Юлії Тимошенко. У вас є свої погляди щодо того, що відбувається? Очищення, політична гра?
– Я б хотів, щоб вона понесла відповідальність повною мірою за те, що вона зробила.
Проте я б хотів, щоб і відповідальність понесли й ті, хто з боку президента, його близького оточення, тому що ми бачимо, що там це нема такого величезного розголосу, немає по всім медійним ресурсам держави розголосу, а тут є. Тобто це інструментарій, який витрачається.
Я б хотів, щоб кожна інституція виконувала свою роботу. ЗМІ – свою роботу, Служба безпеки – свою роботу, Міністерство оборони – свою роботу, Міністерство транспорту – свою роботу і так далі.
– У нас вистачить настільки чесних і професійних людей, щоби кожна інституція правильно виконувала свою роботу?
– А ви ж зверніть увагу, що все почалося зверху. Я думаю, таких людей вистачає, просто тут, як кажуть, тренди, філософія..
– Зможемо відмовитись від цієї інфекції, яка у нас тягнеться в країні з часів Кучми, або, можливо, ще й раніше, з часів Кравчука? Ми з вами пам'ятаємо, з чого почалася молода українська держава, у нас з вами вкрали все Чорноморське морське пароплавство. Було ж це?
– Ядерну зброю просто вивезли.
– Ядерну зброю подарували, віддали. У нас вистачить зараз розуму і сил, щоби змінити цю парадигму?
– Оця війна породила нових людей, нових лідерів, нові світогляди й нові цінності.
Ми зрозуміємо, якщо ми будемо от в таких дрібницях залишати простір для дії злочинцям і тим, хто не тримає свого слова, не виконує свою функцію, то ми втратимо в великому.
Я про це говорю – маленький недогляд, маленька чи велика брехня розвідника призвела до мільйонів жертв сьогодні й неготовності України до війни.
– А могла бути ситуація, коли розвідник інформував, а це не приймали серйозно?
– Є суспільство, є засоби масової інформації. Ми не живемо в кам'яному віці. Розвідник може вийти й сказати, як Байден зробив: "Хлопці, буде війна". Більше ніхто не говорив. А розвідник має право.
Я розмовляв також з людиною, який був керівником РНБО на момент початку війни. Це Данілов.
– Де він, до речі, зараз?
– Він не в державних органах. Він сказав чітко: "Жодного інформування про те, що буде війна і звідки буде, від розвідників не було". Ні від воєнної розвідки, ні від Служби зовнішньої розвідки. Хоча воєнна розвідка подає щоденну розвідувальну інформацію, тобто вони ж бачать динаміку, як воно розвивається ще, як я вже сказав, з вересня 2021 року, як росіяни почали підтягувати збройні сили під наші території, які сили, які засоби вони підтягнули.
Це ж все динамічно розглядається і для цього розвідники потрібні – для того, щоб аналізувати це все і прогнозувати, що буде далі. Цього не було. Ми про це сьогодні говоримо, що не було.
Збройні сили не мали можливості.. Мали можливості на свій страх і ризик. Однак, не було системної підготовки. Тому ми говоримо, що росіяни прийшли, ми ж домовились, ми ж не очікували, що ви будете супротив чинити, тому що нам сказали, що його немає, що всі війська, які потрібні, всі на сході. Янукович чекає в Білорусі, він заїде, стане президентом і далі все буде мирно і тихо. Ось що призвело до цих результатів.
Тепер [треба] з'ясувати, яка роль і хто, щоб об'єднати це суспільство і тих людей, які відправляють своїх дітей, хлопців, чоловіків і батьків на війну, щоб вони їх відправляли, щоб не було 2 млн ухилянтів, щоб люди об'єдналися в цій країні й пішли вперед, тому що вони побачать, що є справедливість.
– Пане Романе, але багато від вас залежить, від контррозвідників, так? А тут у нас, на жаль, як на мене, провали. Особливо, якщо ми говоримо про роботу п'ятої, проросійської колони в країні. Про що говорити? У нас ця агентура, ще з колишнього складу забороненої ОПЗЖ продовжує в парламенті працювати. І тут не допрацьовує контррозвідка, мені здається.
– Це таке питання, воно для мене важке, тому що сьогодні керівник, який буде керувати контррозвідкою в Службі безпеки України, це Олександр Поклад, він був у мене заступником в п'ятому управлінні.
Він гарний оперативник, проте були ситуації, які вказують на те, що він створював умови для корупційних ризиків вербування наших офіцерів і керівників контррозвідки від імені ФСБ. Тобто там були прямі пропозиції, в яких він брав участь. Це для мене тригер, по-перше. По-друге, цю людину призначив на посаду Єрмак. Це та людина, яка спілкувалася з Єрмаком найбільше перед його звільненням.
Це про що ми говоримо, Єрмак пішов, однак ключові посади, які важливі сьогодні в країні, він залишає за собою. Для чого? Для того, щоб ці люди, які зрадили країну у 2022 році, могли відійти, щоб вони не понесли відповідальності, щоб не було справедливості, щоб ми не змогли об'єднати наше суспільство в цій справедливості.
Якщо ми будемо мовчати, це продовжиться. І 30 років ми мовчали, тому що, можливо, хтось не помічав, хтось не мав рівня знань якогось певного. Тому що звичайні люди не мають доступу до такої інформації.
– Скажіть, в історії з Денисом Кірєєвим ви розібралися, що це було? Я маю на увазі вбивство.
– У мене є своя версія, вона дуже жорстока, але я розумію, що його вбили саме для того, щоб… Він поїхав в Білорусію ж, пам'ятаєте, в перші дні війни?
– Денис Кірєєв був представником України на переговорах з Росією. Ба більше, Кирило Буданов говорив, що він був співробітником Головного управління розвідки й надавав дуже важливу інформацію українцям щодо початку вторгнення Росії в Україну. Я ж тут нічого не сплутав?
– Ні. Є підозра, що він нібито працював і на Росію, і на Україну, що він подвійний. Однак, питання в тому, що такі люди привозять інформацію. Він побував в Білорусі й звідти привіз інформацію. Він спілкувався з Лукашенком.
Якщо наша версія правильна, і вона підтверджується з декількох джерел, що там був Янукович, який очікував заходу в Україну, то Кірєєв, відповідно, міг привести цю інформацію сюди й доповісти Буданову, що там така обстановка, що Янукович очікує, що було домовлено, що мало бути так і так, і так.
Я вважаю, що саме через це його немає сьогодні. Тому що він привіз правду. Ось така історія, на мою думку, в тому числі.
– Якщо навіть якщо людина була подвійним агентом, скажімо так, то фінальну інформацію він надавав українській стороні.
– Будь-яка людина, така як ви, як я, може аналізувати об'єктивну інформацію від вигадки, від якоїсь пропаганди, від схиляння до чогось. Якщо він навіть був їхнім агентом, він міг схиляти нас до якихось перемовин, але об'єктивну інформацію, фактаж він міг привести, що там відбувається, хто там сидить, що, які домовленості.
Якщо він розмовляв дійсно з Януковичем, чи з Лукашенком, якщо це правда, ми це вже не можемо дізнатися сьогодні.
– Пане Романе, ми ж з вами усвідомлюємо, що в історичному плані просто не маємо права втратити державу Україна, правда?
– Так.
– Що нам зараз треба зробити для того, щоб Україна втрималась в цій страшній війні і, зрештою, щоб ми з вами розуміли, що ми перемогли, просто заплатили за це дуже велику ціну?
– Ми маємо бути чесними й відвертими з українським народом, з нашими людьми, побратимами, з тими, з ким ми воюємо. Тому що сьогодні хтось приховує якусь інформацію.
Коли люди відчують, що дійсно вони живуть у своїй країні, вони керують своєю країною, тоді вони підуть її захищати. А коли ми будемо бачити на плівках Міндіча, що Служба безпеки України бере 5% від Міндіча, прокуратура бере 5%, ДБР бере 5% – це різні реальності.
– Дякую, що ви про це нагадали. Це ж теж провал контррозвідки, коли ми з вами чули, що “двушка ушла на Москву”. Цим же навіть не НАБУ повинно було займатися, а контррозвідка СБУ, я не помилився?
– Так, так. Якщо ми повернемося назад до питання по “Північним потокам”, ця ж “двушка на Москву” до кого пішла? До Деркача.
– Я думаю, не вперше вона туди пішла.
– Правильно, не вперше, щомісяця, я так розумію. Перша людина, яка згадала прізвище Сергія Кузнецова і пов'язала його з підривами “Північних потоків”, це був Деркач. У нього була вже довідка з українських спецслужб, від Служби безпеки України.
Мені, до речі, журналіст Wall Street Journal сказав, що те, що опублікував Деркач, він опублікував в березні 2024 року, там були вже конкретні прізвища – Кузнецов і ще інші прізвища. Цих прізвищ у німців не було на той момент. Ні в кого їх не було.
– Деркач злив цю інформацію?
– Деркачу злили. Я скажу, хто злив. Коли приїхали німці до Єрмака, то фактично Служба безпеки України отримала інформацію, що нібито хтось був причетний до цього з українців. Був список цих людей.
Коли журналісти з Німеччини приїхали й мені сказали, що те, що нам дали в СБУ, по тим, хто брав участь, збігається повністю з тим, що опублікував Деркач. Ось відповідь на всі питання.
Коли вони приїхали й була зустріч off-record з Єрмаком, Єрмак чітко їм сказав: "Так це Червінський зі своєю командою, можете його забирати, хай везуть його в Німеччину, хай відповідає за цей злочин".
Тобто злив, цю інформацію отримала СБУ, доповіли в Офіс президента, Офіс президента вже розпорядився з нею, як він вважав за потрібне, і злив її і туди, і туди, і скрізь де захотів.
Ось вам, будь ласка, як ми втрачаємо країну. Хтось переслідує свої особисті інтереси, свій піар, особисту популярність і все решта, а хтось воює, хтось кладе своє життя, хтось намагається зберегти країну.
Коли це буде все єдине ціле, керівництво країни й ті, хто сьогодні на фронті, тоді ми переможемо. Іншого варіанту немає.
– От про перемогу, одним реченням. Завдяки чому Україна переможе?
– Називається єдність, а хтось сьогодні намагається розідрати суспільство на різних питаннях: на мовному питанні, на релігійному питанні, на політичних питаннях там і так далі.
