Роман Червинский – украинский военный, разведчик, контрразведчик, полковник СБУ, бывший начальник 5-го управления Департамента контрразведки СБУ.
В интервью "Апострофу" он рассказал о сорванной спецоперации по задержанию "вагнеровцев", роли в этом экс-главы Офиса президента Андрея Ермака и президента Владимира Зеленского, почему дело о подрыве "Северных потоков" является политическим и о том, как разведке запретили сообщать о подготовке полномасштабного вторжения России в 2022 году.
– Чтобы вас представить. В каких громких операциях вы участвовали?
– Сказать участвовал – это громко сказано, но я причастен к определенным операциям.
Я считаю, что все операции, которые сегодня звучат из уст всех наших спецслужб, это и ГУР, и Службы безопасности Украины и Cил специальных операций Вооруженных сил Украины, начинались еще в 2015 году с такого подразделения, как 5-е управление ДКР Службы безопасности Украины, которое занималось активными мероприятиями.
– Вы руководили тогда 5-м управлением Службы безопасности Украины. Это контрразведка.
– Контрразведка. Я туда зашел сначала на должность помощника начальника управления, потом заместителя, потом стал руководителем управления после организации ряда операций, которые были удачными.
Я считаю, что на тот момент такими операциями должно было заниматься Главное управление разведки Министерства обороны, а также появилось новое управление, которое стало 5-м управлением и именно оно занималось активными мероприятиями.
Оно было необычным, скажем, неординарным на тот момент для Департамента контрразведки. Однако уровень оперативных умений и знаний сотрудников всего управления позволил проводить успешные подобные операции.
Если ГУР формировался из военнослужащих, то их Главное управление разведки, кадровый потенциал они получили преимущественно из Вооруженных сил Украины. То есть это военные.
Военная разведка – это несколько иное, чем специальные операции на территории врага или на оккупированной территории. Поэтому они на тот момент тоже начинали свой опыт с подобных операций.
Однако более успешными, нельзя так говорить, но успешные операции, громкие операции были проведены именно 5-м управлением. Такие как ликвидация "Моторолы", "Гиви". Мы об этом молчали. На тот момент мы об этом даже не хотели говорить, потому что это действительно такой кодекс контрразведчика, кодекс оперативника. Зачем об этом говорить? Об этом говорят медиа, что не стало этого человека. Это уже ясно, что это война. И фактически это было противостояние.
Вынужденно об этом уже начал говорить и подтверждать наше участие в том, после того, как я был дискредитирован нашей действующей властью и для того, чтобы показать, что на самом деле такие люди, как я и другие многие военные, добросовестно выполнявшие свою работу, могут быть жертвами манипуляций и предвзятого отношения.
Я об этом стал говорить. Об этом начала сначала говорить пресса, такие как Юрий Бутусов, знавший о подобных операциях, поэтому он и подтвердил эти моменты.
– Эта дискредитация после так называемого "Вагнергейта" началась?
– Да. Я столкнулся с таким давлением, когда сменилась власть в нашей стране в 2019 году, когда пришел Зеленский и его правой рукой стал Ермак уже тогда.
27 июня 2019 мы привезли на нашу территорию, фактически на оккупированной территории Украины задержали Цемаха. Это свидетель и тот человек, который был руководителем ПВО города Снежного и участвовал в работе "Бука", сбившего в свое время международный рейс MH17.
Этого свидетеля мы привезли. В тот момент он мог сыграть ключевую роль в расследовании дела о международном терроризме, к которому была причастна Россия, и можно было обвинить и Россию, и Путина непосредственно в этой акции, потому что фактически этот "Бук" принадлежал Вооруженным Силам Российской Федерации. Можно было доказать, что Россия финансирует терроризм и провела террористическую акцию, предоставив людям, фактически террористам, на той территории это оружие, однако экипаж был российский, потому что среди этих местных "ополченцев" так называемых не было специалистов, которые могли это осуществить.
Именно Цемах был свидетелем этого всего. Он был руководителем ПВО Снежного, и он мог доказать, что экипаж прибыл из России, что это был российский экипаж, что они произвели выстрел и уехали также в Россию.
27 июня мы его привезли, как свидетеля, и уже 12 июля я был уволен с должности. Именно, я считаю, из-за этого события.
– И толчком был Цемах. Я разговаривал тогда с нашими политиками некоторыми, спрашивал: "Как же так, это свидетель ключевой в деле малазийского боинга, он выводит на российского диктатора Путина, каким образом его обменяли?" На что я слышал, что не волнуйся, Цемах дал все соответствующие показы, они задокументированы, все записано и потому этот обмен, мол, не повлияет на расследование этого дела и привлечение высшего политического руководства России к ответственности. Это так?
– Это позиция действующей власти, потому что они должны были поменять… На тот момент Зеленский и Ермак пытались получить быстрые результаты.
На тот момент наши моряки, задержанные в Керчи, находились в России, их не хотели обменивать, когда Порошенко был президентом. Это была принципиальная позиция россиян.
Когда пришел Зеленский, первое, что он пообещал, это он сказал, что мы сблизимся с Россией, мы начнем менять нашу политику и признаком смены, его профессионализма, он пытался показать, как он возвращает наших пленных. То есть он хотел вернуть очень сильно моряков.
Для Путина после того, как мы привезли Цемаха, это была очень чувствительная ситуация, очень чувствительная проблема. Он выставил условие, потому что 11 июля состоялся первый звонок Путина Зеленскому. После инаугурации Зеленского был разговор. Мне известно, что в этом разговоре было две ключевые темы – возвращение моряков и возвращение Цемаха.
– Путин понимал, что вышли уже прямо на него.
– Да, Путин понимал, что его дискредитируют, целое государство, Вооруженные силы Российской Федерации, то есть Вооруженные силы Российской Федерации равны террористам.
Если "Буком" сбивается гражданский авиалайнер, тем более что там было 298 жертв, там детей было очень много и это международные авиалинии, то есть международный рейс, там были малайзийцы, были голландцы, были люди из Австралии, кажется.
Так вот, интерес международного сообщества к этой ситуации был сверхвысоким и они могли участвовать в доказывании того, что Россия все-таки финансирует терроризм или спонсирует его, или создает для него предпосылки. Почему? Вспомните, в тот момент, в 2014 году, Путин и на международной арене везде заявляли, что россиян нет на Донбассе, что это воюют ополченцы, что это их внутренний конфликт. Это был главный его тезис.
Чтобы доказать, что это не так и показать, что все россияне все инспирировали, чтобы навести определенные санкции, увеличить экономические санкции в отношении России, это была ключевая очень серьезная ситуация.
Однако Зеленский просчитывал тактические выгоды, то есть обменять моряков и показать медийно свой успех. Однако просчитался в стратегических результатах, то есть, когда весь мир мог бы нам помочь доказать, что Путин террорист, тогда бы уже был другой разговор с Россией и самим Путиным.
С этим я столкнулся в 2019 году сразу после прихода к власти Зеленского и его команды. В 2019 году меня уволили, в 2020 году у меня выходит подобная операция в ГУРе. То есть я снова возглавляю подразделение, которое занимается подобной операцией, но уже привозит не одного свидетеля, а 28 вагнеровцев, среди них было четыре свидетеля, которые могли свидетельствовать по Боингу, потому что они были в районе запуска ракеты.
Несколько свидетелей было по сбитию наших самолетов, наших вертолетов. Очень много. И снова нам ее срывают. Снова фактически, но уже срывают не на той стадии, как прошлый раз, а на предварительной стадии.
То есть ее сначала приостанавливают, а потом Зеленский звонит по телефону Лукашенко и сообщает, что я знаю, что на территории Беларуси 28 вагнеровцев, их нужно задержать, потому что они приехали совершить переворот перед выборами. Фактически он обманывает Лукашенко, но тем самым он срывает нашу операцию и эти вагнеровцы возвращаются обратно в Россию.
– Скажите, с точки зрения логики работы спецслужб, президент же не может быть не проинформирован о таких важных операциях?
– В этом и была проблема. Он был информирован, он давал первую санкцию на эту операцию, но он окружил себя теми людьми, которые давали ему другую реальность, создавали другую реальность.
Я уже говорил, это такой как Ермак, и мы это сегодня видим. Демченко, руководитель комитета разведки при СНБО. Татаров, летавший перед самой войной еще в Россию в то время. То есть они создавали другую реальность, рассказывали, что с Россией нужно дружить, не нужно с ней ссориться. Если мы такую операцию проведем, то российские танки завтра будут в Киеве и создавали впечатление, что не нужно с Россией никак ухудшать отношения.
Поэтому Зеленский на первом этапе согласовал операцию, а потом он сам своими руками ее сорвал, пытаясь, видимо, перехитрить Лукашенко. Он так думал, но не понимал, насколько высоки взаимоотношения Лукашенко и Путина. И ФСБ работает, они бы однозначно все это выяснили и выяснилось бы, что никакого переворота они не приехали делать и их вернули.
В то же время, Зеленский создал для себя огромную проблему, потому что фактически утечка информации в социальные сети, в средства массовой информации в Украине о том, что это была операция, она была сорвана именно Ермаком и Зеленским, создали для него прецедент здесь, что он начал оправдываться.
То есть, он пытался скрыть эту информацию перед Лукашенко, потому что он сказал, что он владеет информацией о том, что они приехали переворот делать в Беларуси, а на самом деле Лукашенко понял, что Зеленский его обманул, потому что фактически эту операцию украинцы ее спланировали, начали, привезли сами. Лукашенко вместе с россиянами подумал, что это была такая операция, направленная на то, чтобы поссорить Лукашенко с Путиным.
То есть, фактически, он начал Зеленскому не доверять и спрашивать у него, что это такое было. Именно поэтому вышел Ермак на телевидение к Савику Шустеру в свое время и заявил, что никакой операции не было, что это все фейк, вымысел и так далее. Они врали до конца для того, чтобы не испортить отношения с тем же Лукашенко.
– Тогда такая контрверсия в стране была, что даже если бы операция развивалась, посадить пассажирский лайнер в Киеве, там вагнеровцы всех бы убили и самолет бы сожгли, а еще очень жестко отреагировал бы Эрдоган, потому что самолет летел в Турцию и на борту были и турецкие граждане.
– Да. Такая версия циркулировала. Мы видим сегодняшние реалии и события в нашей стране, мы понимаем, что россияне понимают только силу. Других вариантов нет.
Это все детали оперативной операции. Я провел много операций. Я на 100% могу сказать, что ничего вагнеровцы не сделали бы. Представьте, если вы военный. Вагнеровец опасен, когда он в бою, если он с оружием, если перед ним стоит боевая задача.
Если он летит в гражданском самолете на работу, где его ожидает 5,000 долларов ежемесячно заработной платы, они сидят в разных местах самолета, здесь объявляется, что есть информация о том, что самолет заминирован, он должен совершить вынужденную посадку. Неужели они начнут захватывать заложников? Нет, они ведь не знают, действительно ли самолет заминирован или нет. То есть самолет садится на посадку.
– Но ведь они понимали, что посадка в Киеве для них – это, если не смерть, то тюрьма точно?
– Почему? Почему они могли думать, что кто-то знает, что они летят? Это же вроде бы случайная посадка.
– Тогда они серьезно недооценивали бы украинские спецслужбы.
– Для этого и ведется работа, для этого режим секретности в наших спецслужбах, для того чтобы об этом не говорить. Но Зеленский решил разглашать эту информацию и фактически сорвать операцию.
Я убежден, что ее можно было просто прекратить и отменить. Мы бы потом по-другому их переманили в нашу страну, если его не устраивал самолет. Но он пошел по другому пути. Он просто сдал информацию врагу фактически, Лукашенко, который был союзником Путина.
Можно было вызвать Бурбу, руководителя ГУР, и сказать, останавливайте операцию, потому что это сейчас нам не выгодно, например. Все, какие вопросы? Понимаете?
Здесь вопрос в том, что эта власть, пришедшая построить новое общество, справедливое, без коррупции, она выходит и лжет на всю страну своему обществу, просто обманывает. Тогда мы поняли, что эта власть немного иного качества, чем предыдущие, то есть, чем нас воспитывали с вами, например, в нашем возрасте еще. Я понимал, что это люди, которые готовы врать ради своего успеха любому.
Это началось с Цемаха, как я уже сказал, потом были вагнеровцы, потом мы видим дальше, дальше, дальше. Я уже дальше, как человек, отдавший 27 лет контрразведке, Службе безопасности Украины и разведке, был вынужден работать и дальше в Вооруженных Силах Украины.
Мы видим, что Украину готовили к сдаче в 2022 году, потому что, как я уже много раз говорю, разведки Украины, военная разведка, то есть и Служба внешней разведки, и Служба безопасности Украины не готовили страну к войне. Они никак не предупреждали.
- Роман, если страну готовили к сдаче, то почему же, по вашему мнению, не сдали?
– Потому что произошло сопротивление. Войска, готовые защищать и Киев, и все территории, откуда пошло наступление, и Чонгар, и северные территории, Чернигов и Сумы, они были на востоке, поэтому россияне зашли очень глубоко на территорию Украины. К Киеву подошли, окружили почти его. Вы ведь помните, что подходили они не боевыми порядками, они шли на парад колоннами, там шла Росгвардия, это не военные формирования.
То есть у них была договоренность, что они зайдут в Киев, захватят, окружат, власть изменят и синхронно, возможно, вы не знаете, подавались иски в административный суд в Киеве о том, что Янукович – легитимный президент. То есть должна быть не классическая война и захват Россией Украины, а должно было возвращение быть легитимного президента, а здесь уже ожидали те люди, которые готовы были подхватить эту власть и сказать: "Да, в принципе, мы согласны с этим". И они должны быть руководителями всех подобных структур.
– Это, кстати, традиционно для российских спецслужб. Смена власти в Афганистане, предшествовавшая вторжению, убили Амина, а Бабрака Кармаля привезли уже в БТРе и сказали: "Афганцы, это ваш президент. Кто с этим не соглашается, тех будем убивать".
Скажите, вам известна судьба Цемаха? Он же все-таки ключевой свидетель по делу о причастности Путина к масштабному международному военному преступлению. Он жив? Путин понимает, что он ключевой свидетель?
– Скажу больше, Цемах не является ключевым свидетелем. Это тот ключевой свидетель, который был на территории Украины, но основные ключевые свидетели на территории России – это российские военные.
Я знаю, что они их тоже охраняют очень сильно. Цемаха тоже они скрыли. Есть разные информации в плане того, что сделали ему пластическую операцию. Однако он жив, он существует, он есть.
Я надеюсь, я верю, что время придет, что все-таки произойдет тот момент, когда мы докажем, что это был российский "Бук", что он сбил авиалайнер через команду россиян поместить на нашу территорию свое оружие. Причем оружие это такое, ПВО, которое имеет стратегический тактический уровень и не могло оно быть просто так добыто и управляться ополченцами, воевавшими на территории Донбасса.
- Я уверен, что вы внимательно следите за этим, это подрыв "Северных потоков". Сергей Кузнецов сейчас задержан. Сначала его задержали в Италии, где, кстати, держали в очень нехороших условиях. Италия передала украинского гражданина Германии.
В то же время западные издания называли и вашу фамилию как человека, который может быть причастен к этой спецоперации. Как немцы это трактуют, это в части юрисдикции Германии, поскольку Северные потоки оканчиваются на территории ФРГ. Что вы скажете по сути этого дела, а потом мы о Сергее Кузнецове тоже поговорим.
– По сути этого дела я хочу сказать, что это чисто политическое дело.
Подозревают украинцев, разумеется, потому что Украине было, наверное, наиболее выгодно это сделать сегодня. Однако доказательств того, что Сергей причастен к этой операции у них нет ни одного на сегодняшний день.
Когда они его задержали, они ссылались на то, что на той лодке, которая якобы использовалась при подрывах "Потоков", якобы нашли следы ДНК определенных людей, в том числе и Сергея Кузнецова. Однако мне известно, что это не подтверждается никоим образом.
Его держат на основании такой догадки, что они выяснили, что человек, который пересек границу и, возможно, сел на эту лодку, пересекал границу Украины под фамилией Кулинич Сергей, а поскольку Кузнецов Сергей имеет подобную созвучную фамилию и имя, то это он. Вот все доказательства, которые сегодня есть у немцев. Их больше нет и быть не может. Это первое.
Во-вторых, работающие сегодня адвокаты, даже немецкие адвокаты говорят: "Мы такого еще не видели". То есть это чисто политическое дело. Чем это тоже подтверждается? Это подтверждается также решением польского суда, который четко сказал, что для Украины, если это действительно сделали украинцы, это была легитимная цель, потому что "Северные потоки" принадлежали полностью "Газпрому".
То есть "Северный Поток-2" на 100%, "Северный Поток-1" на 51% газпромовская структура, то есть большинство всех доходов и все остальные они распределяли сами, что нарушило полностью законодательство Европы по диверсификации поставок энергоресурсов.
Далее продолжая есть доказательства того, что "Газпром" финансировал две частные военные компании, которые воевали на территории Украины уже в 22-м году. Они были созданы из телохранителей "Газпрома" и начали здесь воевать. То есть, фактически эта инфраструктура, "Газпром", использовалась для ведения войны в Украине.
– То есть у них есть милитарное подразделение?
– У "Газпрома" была охрана своя, они ее переквалифицировали, создали и финансируют это милитарное подразделение. Фактически они являются его владельцами и финансистами. То есть, это указывает на то, что для Украины это уже могла быть легитимная цель.
– Как он называется? Есть ли название у него?
– “Поток” один и другой – “Факел”, то есть символические названия. Есть доказательства, есть в сети доказательства, есть даже публичное обращение их солдат и офицеров о том, что они воюют, что они не ожидали того, что их засунули, в Бахмуте они уже воевали тогда. Это первый элемент.
Второй элемент. Весь мир, Европарламент, Америка, Польша, страны Балтии, даже Венгрия в свое время, Словакия, все говорили: "Если вы достроите "Северный Поток-2", то в Украине начнется уже полноценная война". После "Северного Потока-1", вспомните, который был закончен в 2011-12 году, начался Крым.
Когда уже Путин понял, что это работает, когда он начинает Европу шантажировать, прикрывая газ, Европа не помогает Украине в полной мере. Были приняты четыре или пять резолюций Европарламента. Была принята резолюция и введение санкций на "Северные потоки" американцами.
Поляки и мы прямо говорили, что достройка "Северного потока-2" откроет ворота Путину в Украину и в войну, потому что Германия терпит эту историю. Кстати, ко мне приезжали журналисты, Ульрих Тиле, он написал книгу Nordstream. Недавно ее издали. Там четко описано, сколько денег вложили россияне в "Северный поток-2", когда они его строили и "Северный поток-1", кажется.
Там был Шредер, он был представителем корпорации Nordstream на территории Германии. Он получил 200 млн евро в свой благотворительный фонд прямо от россиян.
– Герхард Шредер потом уже работал в наблюдательном совете "Газпрома".
– А в Nordstream он был директором, кажется. Вот там расписано, как он все деньги раздавал местным властям Германии, земля Померания такая есть, через которую входит "Северный поток" в Германию. Там прямо 20 млн долларов или евро он передал на благотворительный фонд главе этой земли. Она признала, что это была ошибка, что она способствовала "Северному потоку-2" и так далее. То есть фактически это они в этой книге расписали.
Очень интересную вещь они мне рассказали и показали прямо в этой книге. Говорит, какова была история. В 2018 году приехали представители Украины от "Нефтегаза" к Меркель объяснять, что если вы достроите "Северный поток-2", в Украине начнется полномасштабная война.
Они стали приводить доказательства. Один из аргументов, если начнется война в Украине, к вам хлынут не сотни тысяч и не десятки тысяч, а миллионы эмигрантов. На что руководитель Комитета по энергетике канцелярии Меркель сказал, знаете, какой ответ? Он говорит: "А, миллионы, а мы считали другое. Нам надо перечислить, сколько все-таки придет к нам мигрантов для того, чтобы заполнить наши трудовые места. У нас не хватает людей".
То есть фактически немцы отдавали себе отчет, что они делают. Они это понимали и готовились к войне. Они понимали, что Россия будет выдвигать требования для того, чтобы Украину снова взять под свой политический контроль.
– Господин Роман, тогда же вообще на Западе была концепция, что Украина продержится максимум трое суток, а потом будет примирение с Путиным: если уж так случилось, дальше надо как-то жить и торговать.
– Да. Янукович бы пришел и все было бы продлено, все было хорошо.
– То есть работал такой российский сценарий, но объясните. Вы говорите, что это чисто политическое дело по подрыву "Северных потоков". В чем состоит эта политика сейчас, когда Германия является одним из главных союзников и Германия уже совсем не та, которая в начале войны каски передавала. Сейчас Германия очень сильно помогает Украине. В чем здесь этот политический акцент?
– Если вы следите за политическими событиями, обратите внимание на рейтинги партий в Германии.
Эта партия, лидером которой является Мерц, потеряла поддержку людей до 27%, а партия AfD, поддерживающая Россию, чьи лидеры и политики кричали, что Украину надо за это наказать, что Украина это преступник, что мы должны торговать с Россией, что Россия – это хорошая экономика и газовые контракты с ней. У них 30 с чем-то процентов на сегодняшний день.
То есть общество в Германии склоняется на сторону все-таки поддержки России, потому что им было хорошо. Когда был дешевый газ, их экономика была одна из лучших в Европе, потому что 70% энергопроизводства у них базируется на газовых энергостанциях.
– Да, но ситуация изменилась. Сейчас Россия ведет гибридную войну против Германии. Вы слышали, что в Берлине целыми районами отключают электропитание, а дроны над аэропортами? Это реальный элемент гибридной войны.
– Я понимаю, но у россиян есть свои медийные там ресурсы, и они говорят о том, что это следствие войны с Украиной, следствие поддержки Германией Украины. Фактически, в немецком обществе происходит такое противостояние, и мы видим это публично.
Обратите внимание на решение польского суда, в Польше был задержан другой человек, также якобы подозреваемый немцами в причастности к подрывам потоков, Владимир Журавлев. Польский суд четко сказал, и прокуратура, и Верховный суд, и политики, все сказали, что "Северные потоки" – это оружие. "Северные потоки" – это пакт Молотова-Риббентропа номер два, когда Россия с Германией поделила Восточную Европу по своим видениям. Потому это политическое дело.
Мы говорим о том, что в Евросоюзе законодательство адаптировано друг к другу. Они не могут принимать решения, противоречащие друг другу. То есть, одна страна говорит, что это легитимная цель для украинцев, потому что Украина защищается.
Я уже привел пример, россияне финансировали напрямую из "Газпрома" военные кампании в Украине. По международному законодательству, украинцам можно защищаться. Мы должны защищаться. Кстати, есть даже такие правила ведения войны на море, которые позволяют разрушать инфраструктуру, даже трубы врага во время войны. Даже те, которые соединяют с третьей страной, и только в том случае, если они ослабляют военную мощь врага, а здесь мы прямо видим, что так произошло.
Вспомните, пожалуйста, что в 2021 году, как Россия качала цены на газ в Европе. Помните, до тысячи долларов, евро поднимались цены на газ, тогда вся Европа поняла, что газ – это оружие, которое Россия использует, если пойдет на Украину, они прикроют газ. Так и вышло.
Такую хронологию событий вам вкратце покажу. 10 сентября 2021 года Путин физически достроил "Северный поток-2", потому что перед этим американцы ему не разрешали. Они налагали санкции то на технические корабли, которые строят, то на помогающие предприятия.
– Это, кстати, было при администрации Дональда Трампа, во время первой каденции.
– Пришел Байден, он сразу же снял эти санкции еще в мае 2021 года. Затем в июле он уже договорился с Путиным, встретился, снял санкции даже с кораблей. Путин 10 сентября закончил строительство "Северного потока-2".
- Здесь мы должны "поблагодарить" администрацию Байдена.
– Теперь, внимание, 10 сентября начались военные учения "Запад-2021" в России. 10 сентября только достроил, и в тот же день начались военные учения, в рамках которых Путин уже свел войска под наши границы полностью.
То есть Путин шел своим путем. Только достроил, сразу начал подводить войска и показывать, что все, будет война. Тогда же американцы начали нас предупреждать, что у вас в Украине скоро будет война. Все это понимали.
Но, знаете ли, экономика над всем, то есть каждая страна считает, что имеет право торговать с Россией и таким образом никто не может это запретить. Не обращали внимания, никакое внимание не обращали на то, что предупреждали, что Путин – это такой человек, который будет использовать "Северные потоки" для того, чтобы давить потом на Европу, чтобы не помогать Украине. Так и началось после начала войны.
Кстати, я немного вернусь. Меркель для того, чтобы потом сертифицировать эти потоки, потому что их не разрешали сертифицировать, Евросоюз был против полностью, они запретили им это делать, Америка тоже. Они внутри себя пытались найти причины.
Они сделали такое экспертное исследование, которое показывало, что Германия настолько диверсифицировала свои энергетические источники, даже газовые… У них же по закону запрещено брать все ресурсы от одного поставщика, а здесь они выходили уже на 80% только от Газпрома.
Они объяснили, что у них диверсифицировано все, что у них эти LNG-терминалы. Если даже Россия прекратит поставки газа, это никак не отразится на немецкой экономике, потому что у них альтернатива из Британии, из Голландии, еще откуда-то, из Алжира, кажется. То есть они это описывали прямо в научных работах, докладывали их в канцелярию, докладывали в Бундестаге.
Сегодня они говорят, что прекращение "Северного потока" повлияло на их экономику, то есть они сами себя обманывают только для того, чтобы получить временную выгоду. То есть, они хотят продолжить торговать с Россией.
– Насколько я понял, они подразумевают, что нарушен суверенитет Германии этим подрывом.
– В решении они написали, что подрыв прекратил возможность органов власти Германии управлять энергетической политикой внутри Германии. Хотя подрыв был в нейтральных водах, он никак не касался Германии.
То, что они писали в своих исследованиях, говорили, что у них есть альтернативные источники энергии и газа, то есть они противоречат сами себе. Это фактически вымышленная история.
Теперь смотрите, когда началась война, наложились санкции на Россию. Путин вышел с официальным заявлением и сказал, если Германия не будет рассчитываться за газ с Россией рублями – потому что SWIFT отключили, помните, – тогда они перекроют газ немцам. То есть вот вам первый пример того, что Россия использовала этот газопровод как оружие. Он им не нужен был экономически. Он был просто инструментом давления на Германию.
Затем Германия и Австрия в июне и мае 2022 года, уже после начала войны, выясняют, что все крупные подземные газохранилища на территории Австрии и Германии, которые использовались этими двумя странами для обеспечения газом во время зимы, эти два газохранилища были куплены и взяты в эксплуатацию "Газпромом", пусты.
Тогда Германия конфискует их и Австрия также конфискует. То есть понимая, что Россия создает условия для того, чтобы Германия зашла в войну с пустыми газохранилищами и чтобы "Северный поток-2" функционировал и был включен. Конфискованное газохранилище начинают наполнять другими источниками. Что делает тогда Россия?
Россия тогда говорит: "Ой, у нас сломалась турбина" и перекрывает "Северный поток-1". И говорит: "Сертифицируйте Северный поток-2". То есть, фактически, Россия осуществляла последовательные действия, направленные на давление на Германию именно через газовую трубу. Затем они открывают снова газопровод им где-то в июле 2022 года, однако в 3 или 10 или 9 сентября 2022 они снова его перекрывают. Говорят, он сломался, все, ждите зиму и будем говорить о помощи Украине.
В момент этой ситуации, когда он был взорван, газопровод не работал. Однако обвиняют Украину или того же Сергея подозревают в том, что якобы он прекратил поставки газа. Да его не было.
– Обвинение немецкое, насколько я понял, инкриминирует, что этот газопровод заканчивался в Германии, поэтому Германия имеет юрисдикцию на это дело. Но что нам делать дальше, как нам защищать гражданина Украины?
– Как минимум должна быть юридическая поддержка максимального уровня, должна быть политическая поддержка, потому что это действительно политическое дело.
Сам Мерц в 2025 году признал, что "Северные потоки" были ошибкой. Он об этом сказал прямо Трампу. После этого Германия и весь Евросоюз наложили санкции на "Северные потоки" тоже.
Есть даже в этом международном праве о войне на морях… Если вы взорвали все-таки трубу, соединяющую воюющую страну с невооюющей, это можно делать, если это ослабляет способность врага вести войну. Однако после войны вы должны возобновить эту коммуникацию за свой счет, потому что вы использовали это в своих интересах и третья сторона не должна страдать. Однако в одном случае это исключается, если в отношении этих коммуникаций были введены санкции. Так вот Евросоюз и сама Германия ввела санкции на "Северные потоки".
То есть фактически никакого преступления не совершилось. Они сами сегодня признали, что эти "Северные потоки" не должны существовать. Об этом нужно говорить. Об этом говорят и я говорю, что немецкие коллеги нам говорили, что очень многие еще агенты российские и советские находятся в правоохранительных органах Германии.
– Это вам журналисты говорили?
– Да, они говорят, мы не можем говорить.
– Кстати, Spiegel проводил расследование собственно, там, кажется, есть такая фраза, что российские спецслужбы на тот момент, это несколько лет назад, к сожалению, чувствуют себя в ФРГ, как у себя дома.
– Агентура Штази до сих пор продолжает быть на высоких должностях в этих органах, поэтому мы видим, как политики, как лидер страны, говорит, что это ошибка, что все говорят, что это привело к войне, что это один из аргументов, которым воспользовался Путин для того, чтобы начать войну в Украине.
Однако суд считает, что это не так, хотя юрисдикции там действительно нет. Даже по законодательству их внутреннему они не имели права. То есть у них есть законодательство, [состоящее в том, что] с целью демонополизации, энергетический бизнес должен быть распределен. То есть произведение энергоресурса, транспортировка в страну и распространение на территории страны – это должно быть три разных предприятия. А в этом случае был "Газпром". И добывал, и транспортировал, и распределял на территории.
– Классическая монополия, противоречащая европейскому законодательству.
– Их в том числе законодательству. Они на это не обращают внимания.
– Слушайте, но у Берлина есть адекватная информация о войне и о том, что происходит, в принципе, да? Работавший в Киеве посол Федеративной Республики Германии сейчас возглавляет немецкую разведку.
– Да.
– То есть он правительству предоставляет абсолютно адекватную информацию.
– Это политика, поэтому я вам еще раз повторюсь, это политика и судьи, к сожалению, у них тоже политики, то есть они обращают внимание и на общество, на меняющееся сегодня общественное мнение Германии, которое предоставляет сегодня приоритет партии, поддерживающей российские контакты, взаимодействие с Россией. Поэтому они принимают следующие решения.
Поэтому они вот незаконно уже [держат], если польские говорят, что для украинцев это была легитимная цель, то сегодня немецкий суд, Верховный суд уже сказал, что это [не] легитимная цель. То есть фактически он нивелировал все. Он не принимает доказательства никакого внимания. Он ничего не делает. Почему он сказал? Потому что он выписал международный ордер на его арест в свое время. Он не может сам противоречить. Это уже политика пошла.
Поэтому он не обращает внимания ни на какие доказательства, ни на какие доводы, ни на то, что Газпром финансирует войну, ни на то, что он перекрывал газ, что Мерц сказал, что это были ошибки. Суд говорит: "Нет, это не должно быть легитимной целью" и не обращает внимания ни на что. При этом польский суд говорит совсем обратное. То есть мы видим коллизию права.
Я считаю, что поскольку немецкий суд имеет конфликт интересов, потому что он вынес решение политическое на арест Сергея, он не имеет права судить. То есть должны мы обращаться в международные инстанции.
И это хорошо, потому что решение этого Верховного суда уже дает нам право сегодня обращаться в международный суд, в Европейский суд по правам человека, чтобы показать, что Германия заангажирована, не имеет права судить.
– Это дает шанс защиты украинскому гражданину.
– Да. Поэтому, если бы мы уходили из первых инстанций и дошли до последней со временем и потом получили бы это решение, то лучше сейчас. Мы уже имеем право оспаривать его.
– Вот что значит разведчик, аналитик, да? Вы уже раскопали конфликт интересов в немецком суде.
– Да, и мы это докажем. Я верю, что мы докажем, потому что действительно на нашей стороне Евросоюз, Европарламент и как я уже говорил, были четыре резолюции Европарламента о том, что нельзя строить "Северный поток-2", потому что это повлечет за собой войну.
Зачем его строить, если аналогичная труба лежит через Украину? Каков смысл? Это говорит о том, что поток не имел экономической выгоды своей. Он имел чисто геополитическую выгоду.
Мы видим сегодня, как Путин разрушает наши газохранилища в Стрые, как он ракетными ударами пытается уничтожить украинскую газовую инфраструктуру. То есть, он ставит ставки сегодня на последнюю зиму, он пытается привести нас к миру на его условиях.
– Дело, за которое вас посадили в тюрьму в Украине. Вы пытались выманить российского пилота вместе с самолетом. Я сегодня ночью перечитывал историю советского пилота Виктора Беленко, перегнавшего советский суперсекретный перехватчик МиГ-25 в Японию. Я потом подумал: "У меня же завтра разговор с Романом Червинским".
После того, когда провалилась ваша операция по выманиванию российского пилота, через некоторое время произошло опять нечто подобное. Российский пилот перегнал вертолет в Украину. Я тогда даже общался с несколькими военными и говорил: "Значит, в принципе, это возможно". Что вы можете сейчас сказать о той операции, почему она провалилась?
– Скажу так, что это была не классическая операция в полном смысле. Это было больше предложение и больше предложение со стороны самого пилота. Это был гражданский мужчина, украинец, айтишник, когда все начали воевать, каждый защищал страну, как мог своими силами и способностями. Этот человек имел опыт пилотирования самолетов, он сам себе обучался.
Он говорит: "Я могу попытаться помочь Украине", когда было принято постановление Кабинета Министров о вознаграждении в миллион долларов за боевую технику, в том числе за самолеты. Он попытался найти там кого просто по своей личной инициативе. Нашел пилота, не провалившегося этого, а другого – пилота Ту-22, который, кстати, в настоящее время сидит в тюрьме, насколько мне известно, который действительно дал согласие.
Однако суть не в том, что было предложение. Пилот согласился, но потом отказался. Никакой операции, комбинации из того, чтобы проверить этого пилота, долго играть с ним и так далее, не происходило. Это было предложение: хочешь прилетать – прилетай, нет желания – не прилетай. В принципе все. Вот на этом и была построена эта история.
– Вы с ним вели эту игру? Переписку.
– Игру вел не я, а гражданский этот товарищ. Я участвовал в некоторых разговорах. Также участвовали сотрудники Воздушных сил Вооруженных Сил Украины, оперативники.
Сотрудники СБУ также вели эту переписку, контролировали и проверяли этого пилота на причастность к спецслужбам, брали трафик его телефонов, то есть какую-то минимальную работу проводили. Однако она не была классической, она не была в полной мере, потому что она была проведена за месяц или за два максимум. Такие операции так быстро не готовятся, то есть там должна быть определенная последовательность действий.
Для меня было понятно, что вероятность этой операции невысока, что он пригонит самолет, однако отказываться от такого предложения никто бы не захотел. Если бы он действительно пригнал его, это была бы большая победа.
Была операция спланирована таким образом, что его жена должна была сначала уехать за границу в Европу или куда-то, а потом уже он вылетать. Ему было сказано: "Если жены здесь нет, то мы тебя не ожидаем". То есть, если ты летишь без жены, тебя могут сбить. Так было условлено.
Жена не уехала, то есть он сказал, что она уезжает, через два-три часа она уедет до моего вылета, то есть он максимально подвел этот вопрос до последнего момента. Потом она не уехала, об этом узнали и в принципе пилота никто на последней стадии не ожидал. Поэтому это была не такая операция, как хотелось бы ее провести, потому что во время войны было много других задач на тот момент, и мы выполняли другие мероприятия.
Это была сопутствующая мера, которая выполнялась так вместе с СБУ, основная оперативная составляющая лежала именно на СБУ.
– Если так много было привлечено с нашей стороны специалистов, в том числе СБУ, то эта операция была санкционирована?
– Да, она была санкционирована и Залужным, санкционирована Военно-воздушными силами, Службой безопасности Украины.
В чем и парадокс, что тот момент был официально откомандирован сотрудник Службы безопасности Украины в Силы специальных операций, в мое подразделение, для того чтобы участвовать в этой операции как оперативник и выполнять свою роль контрразведчика, проверять, действительно ли он летит, не летит ли и так далее. Он до конца докладывал своему руководству, что происходит. Руководство его поддерживало, давало ему санкции и так далее.
Кстати, руководство его, когда было возбуждено дело, давало показания и говорили, что да, мы отправили сотрудника, он нам докладывал, что будет, он докладывал, что они хотят сделать документы, что жена должна была вылететь. Они владели информацией.
Однако когда появилась политическая воля нашего руководства и Малюк стал руководителем Службы безопасности Украины, ему была поставлена задача. Он выступил с тем, что обвинил меня в преступлении и после этого офицеры и генералы СБУ сменили показания. Они начали говорить, что нет, мы никакой операции не проводили, мы в ней не участвовали.
– Это как-то задокументировано? Подписи есть?
– Да, это все есть. Есть подписи и первые допросы есть, и вторые допросы есть. Меня больше всего удивляет, что офицер, который был откомандирован, это самый маленький в этой иерархии офицер, он не изменил взгляды. Он говорит: "Нет. Я был откомандирован, я делал все, и я докладывал самостоятельно". Он продолжает давать правдивые показания.
В этом и парадокс нашей системы, что разрушил именно Зеленский в нашей системе. Он разрушил уважение к офицерам, уважение к спецслужбам.
– Слушайте, он наш Верховный главнокомандующий.
– Это его ошибка. Назовем тогда это его ошибкой. Эта ошибка для нас дорого стоит сегодня.
Я уже этот разговор начинал, что наши разведчики докладывали, что войны не будет. Когда я с одним из них разговаривал, например Александр Литвиненко, это [бывший] руководитель Службы внешней разведки, он говорит: "Мне запрещали докладывать, что будет война". Я говорю: "Кто?". Ну, кто-то. Есть у меня три кандидатуры: Демченко, Ермак и Машовец.
– Что-то изменилось сейчас? Андрей Ермак официально больше не руководит Офисом президента, но как далеко он отошел от политики трудно сказать.
– Он постепенно уходит, насколько я вижу, но ключевые должности он все-таки удерживает и назначает тех людей.
В этом и проблема, на сегодняшний день, я считаю. И она произошла в 2019 году, когда Зеленский бессознательно или сознательно назначал на должности скрытую агентуру России, проделавшую свою работу, открывшую границу.
– Ермака вы считаете агентурой России, я правильно понял?
– По-моему, да. Его деятельность имеет все признаки агента влияния, назначавшего на должности других людей... Например, Александр Литвиненко в июле 2021 года был назначен руководителем разведки. Первое его огромное решение, стратегическое решение для разведки – это расформировать департамент, работавший по России. Уже в августе его начали расформировывать.
– Это Служба внешней разведки?
– Служба внешней разведки. Это та служба, которая докладывала, будет ли война, чей функционал состоит в том, чтобы выяснить и доложить президенту, будет ли война или не будет. Главное управление разведки Министерства обороны разведки тоже должны были доложить.
Почему наши военные отвели войска от Чонгара, почему разминировали его, почему увели войска от Киева, от Чернигова, от Сум?
– Может, Литвиненко выполнял приказ с горы, расформируя соответствующее подразделение по России?
– Да, он был членом комитета по разведке, который возглавлял Демченко. И Литвиненко сам учился в России до 1994 года. То есть я хочу показать, что это такая действовавшая сеть, которая поставила Украину перед большим риском. Мы могли потерять государство из-за их действий.
Сегодня, как мы уже видим, ни контрразведка не действует, никто этим почему-то не занимается. Эти вопросы не поднимаются [никем], кроме меня и журналистов. Никто об этом не говорит и Зеленский об этом умалчивает. Вот в чем проблема, вы говорите что-нибудь меняется, а на самом деле эти люди на должностях.
Потом Литвиненко, но и другие офицеры, о них мы тоже можем говорить. Он потом, знаете, кем стал? После того как его уволили из Службы внешней разведки в 2023 году?
– Председателем Совета национальной безопасности и обороны.
– То есть это тот Совет, который отвечав за безопасность Украины, куда накапливалась вся информация, все разведорганы. Он туда зашел для чего? Я считаю, зашел уничтожить улики.
Потому что именно Совет национальной безопасности, возглавляемый президентом, должен был дать ответ однозначно, будет ли война или не будет. Должна была дать команду военным сосредоточиться, заменять Чонгар, быть готовыми, подтянуть силы дополнительные. Тогда Россия не пошла бы никуда. Как мы говорили, они шли по парадным порядкам, они шли с парадной формой, они не шли воевать.
Я помню первые колонны, которые мы встретили, мои люди прямо на первую колонну выехали – молодые ребята, понятно, что это могут быть военные. Их никто не трогал, россияне говорят: "Ребята, развернитесь, пожалуйста, потому что мы сейчас будем наступать. Отойдите с дороги".
– Военным нашим, да?
– Нашим, да. Они в гражданской форме были, но четыре человека сидят в машине, едут прямо вдоль колонны. Не было агрессивности, то есть они не планировали этого.
Потом, когда мы уже начали им насыпать, россияне этого не ожидали. Они думали, что все условлено. Вот об этом я говорю.
– Как же так? Мы к вам по дружбе пришли захватить вашу страну, а вы тут вот это сопротивление устроили.
– Устроили. Нам же говорили, что будет по-другому.
– Слушайте, а вы можете объяснить, мне кажется, это сложный вопрос для многих граждан Украины. Когда мы говорим о работе российской агентуры или людей, которых мы подозреваем, что они могут быть связаны с российской агентурой каким-то образом, как дальше воевать вообще?
– Вот об этом и говорю. Вот я, знаете, я долгое время вот сейчас думаю, что делать. Вот сейчас такая ситуация, Ермака, кажется, уже нет. Как дальше? Как объединить общество? Как показать, что есть справедливость? Что в Украине какие-то лидеры, какие-то силы, которые могут навести порядок?
Должны привлечь к ответственности тех, кто это сделал, кто это допустил. Должны показать, что здесь есть какая-то государственность, есть какой-то человек, желающий, чтобы все было справедливо. Почему кто позволяет себе не выполнять свои функции и обманывать президента и всю страну при этом, а за это кто должен класть жизнь, миллионы жизней?
Мне один мой знакомый недавно привел такой трагический пример. Говорит: "Я понимал, я тоже разведчик. Я свою жену в машину посадил с детьми и она уехала с вечера 23 февраля. И в 6:00 утра или в 5:00 она проезжала по Житомирщине". Говорит: "Летят ракеты, а дети с рюкзачками, со школьными портфелями убегают под ними домой". Кто за это ответит?
– Это вопрос в пространство, знаете, почему? Вы вспомнили, как на брифинг выходил Джо Байден и говорил: "Будет вторжение. Готовьтесь, будет вторжение". Дмитрий Кулеба рассказывал, как ему в Вашингтоне в октябре 2021 года чиновники говорили: "Ребята, ройте окопы". Предупреждения были, правда.
– Так вот, я хочу закончить свое мнение в том плане, что пока мы не найдем, все эти люди остаются и помогают им.
– Уж не все.
– Уже не все, но их прикрывают, никто не отвечает за это. Потому и разрушены наши государственные институции. Наше государство не работает, как должно работать, защищать своего гражданина, ставить в интерес не какого-нибудь чиновника, разведчика или еще кого-то, а все-таки обычного гражданина. Мы защищаем, нас миллионы.
Вся власть в Украине принадлежит обычным людям, не начальнику разведки, не начальнику контрразведки, даже не президенту.
– Это я это называю политическим пафосом, когда говорят люди: "Вы же владельцы этой страны". Это звучит очень красиво, но реалии нам с вами известны, правда?
– Именно поэтому мы потеряли сегодня очень многое. Мы еще держим оборону, однако люди не понимают, потому что посмотрите, что происходит на фронте, сколько СЗЧ, сколько отказов, как происходит бусификация.
– Михаил Федоров, новоназначенный министр обороны, назвал 200 тысяч СЗЧ.
– Это он сказал, молодец.
– И сказал, что 2 млн человек просто в розыске находятся. Это огромная цифра. Роман, а как вы относитесь к этим перестановкам, которые сейчас происходят? Как аналитик?
– Знаете, как аналитик, как контрразведчик, я не просто говорю, я, пожалуй, имею требование такое, имею право это говорить, потому что я уже отсидел сам, чтобы приведшие к этому люди были привлечены к ответственности, такие как руководители разведки.
Я считаю, если их взять и посадить на стул и начать с ними разговаривать, они расскажут все. Они расскажут, кто давал команды, кто какую роль играл, кто исполнял, кто о чем договаривался, что было условлено. Тогда мы все узнаем. Тогда общество поймет, что с ним идет откровенный разговор, а не так, как вы говорите, что общество это одно, а во власти – это другое.
Сегодня пытаются разделить нас, что есть те, кто должны воевать, а есть те, кто будут делать сознательные ошибки, бессознательные ошибки и за них не будут отвечать. А кто-то отвечает своей жизнью за чужие ошибки.
– Вы говорите о качественной работе институций, да?
– Всех институций.
– Прокуратура должна работать, должен работать суд. К громким политическим процессам как вы относитесь? Когда мы с вами записываем этот разговор, начался суд по Юлии Тимошенко. У вас есть свои взгляды на то, что происходит? Очистка, политическая игра?
– Я бы хотел, чтобы она понесла ответственность в полной мере за то, что она сделала.
Однако я бы хотел, чтобы и ответственность понесли и те, кто со стороны президента, его близкого окружения, потому что мы видим, что там это нет такой огромной огласки, нет по всем медийным ресурсам государства огласки, а здесь есть. То есть это инструментарий.
Я бы хотел, чтобы каждый институция выполняла свою работу. СМИ – свою работу, Служба безопасности – свою работу, Министерство обороны – свою работу, Министерство транспорта – свою работу и так далее.
– У нас хватит настолько честных и профессиональных людей, чтобы каждый институт правильно выполнял свою работу?
– А вы же обратите внимание, что все началось сверху. Я думаю, таких людей хватает, просто здесь, как говорится, тренды, философия.
- Сможем отказаться от этой инфекции, которая у нас тянется в стране со времен Кучмы, или, возможно, еще раньше, со времен Кравчука? Мы с вами помним, с чего началось молодое украинское государство, у нас с вами украли все Черноморское морское пароходство. Было ли это?
– Ядерное оружие просто вывезли.
– Ядерное оружие подарили, отдали. У нас хватит сейчас ума и сил, чтобы изменить эту парадигму?
– Эта война породила новых людей, новых лидеров, новые мировоззрения и новые ценности.
Мы поймем, если мы будем вот в таких мелочах оставлять простор для действия преступникам и тем, кто не держит своего слова, не выполняет свою функцию, то мы потеряем в большом.
Я об этом говорю – маленькое упущение, маленькая или большая ложь разведчика привела к миллионам жертв сегодня и неготовности Украины к войне.
– А могла быть ситуация, когда разведчик информировал, а это не принимали всерьез?
– А есть общество, есть средства массовой информации. Мы не живем в каменном веке. Разведчик может выйти и сказать, как Байден сделал: "Ребята, будет война". Больше никто не говорил. А разведчик имеет право.
Я разговаривал с человеком, который был руководителем СНБО на момент начала войны. Это Данилов.
– Где он, кстати, сейчас?
– Он не в государственных органах. Он сказал четко: "Никакого информирования о том, что будет война и откуда будет, от разведчиков не было". Ни от военной разведки, ни от Службы внешней разведки. Хотя военная разведка представляет ежедневную разведывательную информацию, то есть они видят динамику, как она развивается еще, как я уже сказал, с сентября 2021 года, как россияне начали подтягивать вооруженные силы под наши территории, какие силы, какие средства они подтянули.
Это все динамично рассматривается и для этого разведчики нужны – для того, чтобы анализировать это все и прогнозировать, что будет дальше. Этого не было. Мы об этом сегодня говорим, что не было.
Вооруженные силы не имели возможности... Имели возможности на свой страх и риск. Однако не было системной подготовки. Поэтому мы говорим, что россияне пришли, мы же договорились, мы же не ожидали, что вы будете противиться, потому что нам сказали, что не будет, что все нужные войска все на востоке. Янукович ждет в Беларуси, он заедет, станет президентом и дальше все будет мирно и тихо. Вот что привело к этим результатам.
Теперь [надо] выяснить, какая роль и кто, чтобы объединить это общество и тех людей, которые отправляют своих детей, ребят, мужчин и родителей на войну, чтобы они их отправляли, чтобы не было 2 млн. ухилянтов, чтобы люди объединились в этой стране и пошли вперед, потому что они увидят, что есть справедливость.
– Роман, но многое от вас зависит, от контрразведчиков, да? А тут у нас, к сожалению, по-моему, провалы. Особенно если мы говорим о работе пятой, пророссийской колонны в стране. О чем говорить? У нас эта агентура, еще из бывшего состава запрещенной ОПЗЖ, продолжает в парламенте работать. И здесь не дорабатывает контрразведка, мне кажется.
– Это такой вопрос, он для меня тяжелый, потому что сегодня руководитель, который будет руководить контрразведкой в Службе безопасности Украины, это Александр Поклад, он был у меня заместителем в пятом управлении.
Он хороший оперативник, однако были ситуации, указывающие на то, что он создавал условия для коррупционных рисков вербовки наших офицеров и руководителей контрразведки от имени ФСБ. То есть там были прямые предложения, в которых он участвовал. Это для меня триггер, во-первых. Во-вторых, этого человека назначил на должность Ермак. Это тот человек, который общался с Ермаком больше перед его увольнением.
Это о чем мы говорим, Ермак ушел, однако ключевые должности, важные сегодня в стране, он оставляет за собой. Зачем? Чтобы эти люди, предавшие страну в 2022 году, могли отойти, чтобы они не понесли ответственности, чтобы не было справедливости, чтобы мы не смогли объединить наше общество в этой справедливости.
Если мы будем молчать, это продолжится. И 30 лет мы молчали, потому что, возможно, кто-то не замечал, кто-то не имел уровня знаний какого-либо определенного. Потому что у обычных людей нет доступа к такой информации.
– Скажите, в истории с Денисом Киреевым вы разобрались, что это было? Я имею в виду убийство.
– У меня есть своя версия, она очень жестокая, но я понимаю, что его убили именно для того, чтобы… Он ехал в Беларусь же, помните, в первые дни войны?
– Денис Киреев был представителем Украины на переговорах с Россией. Более того, Кирилл Буданов говорил, что он был сотрудником Главного управления разведки и предоставлял очень важную информацию украинцам о начале вторжения России в Украину. Я ведь здесь ничего не спутал?
– Нет. Есть подозрение, что он якобы работал и на Россию, и на Украину, что он двойной. Однако вопрос в том, что такие люди привозят информацию. Он побывал в Беларуси и оттуда привез информацию. Он общался с Лукашенко.
Если наша версия правильная, и она подтверждается из нескольких источников, что там был Янукович, ожидавший захода в Украину, то Киреев, соответственно, мог привести эту информацию сюда и доложить Буданову, что там такая обстановка, что Янукович ожидает, что было условлено, что должно было быть так и так и так.
Я считаю, что именно поэтому его нет сегодня. Потому что он привез правду. Вот такая история, по-моему, в том числе.
– Если даже если человек был двойным агентом, скажем так, то финальную информацию он предоставлял украинской стороне.
– Любой человек, такой как вы, как я, может анализировать объективную информацию от вымысла, от какой-то пропаганды, от склонения к чему-то. Если он даже был их агентом, он мог склонять нас к каким-то переговорам, но объективную информацию, фактаж он мог привести, что там происходит, кто там сидит, какие договоренности.
Если он разговаривал действительно с Януковичем или Лукашенко, если это правда, мы это уже не можем узнать сегодня.
- Роман, мы же с вами осознаем, что в историческом плане просто не имеем права потерять государство Украина, правда?
– Да.
– Что нам сейчас нужно сделать для того, чтобы Украина удержалась в этой страшной войне и, наконец, чтобы мы с вами понимали, что мы победили, просто заплатили за это очень большую цену?
– Мы должны быть честными и откровенными с украинским народом, с нашими людьми, собратьями, с теми, с кем мы воюем. Потому что сегодня кто-то скрывает какую-нибудь информацию.
Когда люди ощутят, что действительно они живут в своей стране, они управляют своей страной, тогда они пойдут ее защищать. А когда мы будем видеть на пленках Миндича, что Служба безопасности Украины берет 5% от Миндича, прокуратура берет 5%, ГБР берет 5% – это разные реальности.
– Спасибо, что вы об этом напомнили. Это тоже провал контрразведки, когда мы с вами слышали, что "двушка ушла на Москву". Этим же даже не НАБУ должно было заниматься, а контрразведка СБУ, я не ошибся?
– Да, да. Если мы вернемся обратно к вопросу по "Северным потокам", эта же "двушка на Москву" к кому пошла? К Деркачу.
– Я думаю, не в первый раз она туда пошла.
– Правильно, не первый раз, ежемесячно, я так понимаю. Первый человек, упомянувший фамилию Сергея Кузнецова и связавший его с подрывами "Северных потоков", это был Деркач. У него уже была справка из украинских спецслужб, от Службы безопасности Украины.
Мне, кстати, журналист Wall Street Journal сказал, что то, что опубликовал Деркач, он опубликовал в марте 2024 года, там были уже конкретные фамилии – Кузнецов и другие фамилии. Этих фамилий у немцев не было в тот момент. Ни у кого их не было.
– Деркач слил эту информацию?
– Деркачу слили. Я скажу, кто слил. Когда приехали немцы к Ермаку, фактически Служба безопасности Украины получила информацию, что якобы кто-то был причастен к этому из украинцев. Был список этих людей.
Когда журналисты из Германии приехали и мне сказали, что то, что нам дали в СБУ, по участвовавшим совпадает полностью с тем, что опубликовал Деркач. Вот ответ на все вопросы.
Когда они приехали и была встреча off-record с Ермаком, Ермак четко сказал им: "Так это Червинский со своей командой, можете его забирать, пусть везут его в Германию, пусть отвечает за это преступление".
То есть слив, эту информацию получила СБУ, доложили в Офис президента, Офис президента уже распорядился с ней, как он счел нужным, и слил ее и туда, и туда, и везде где захотел.
Вот вам, пожалуйста, как мы теряем страну. Кто-то преследует свои личные интересы, свой пиар, личную популярность и все остальное, а кто воюет, кто кладет свою жизнь, кто пытается сохранить страну.
Когда это будет все единое целое руководство страны и те, кто сегодня на фронте, тогда мы победим. Иного варианта нет.
– Вот о победе, одним предложением. Благодаря чему Украина победит?
– Называется единство, а кто-то сегодня пытается разорвать общество на разных вопросах: на языковом вопросе, на религиозном вопросе, на политических вопросах там и так далее.
