Президент США Дональд Трамп показав, що готовий домовлятися з Росією за спиною України, а Києву не варто розраховувати на те, що перемога демократів на проміжних виборах у США автоматично принесе більше підтримки.
Медіаменеджер, журналіст і письменник Олексій Мустафін в інтерв’ю проєкту «Хід Тузова» на Апостроф TV розповів, яка головна мета Трампа щодо України, оцінив ризики домовленостей між США та Росією, перспективи європейської підтримки, а також затримання українських журналістів у Відні.
Чому Україна має покладатися передусім на власні сили
– Коли повідомили, що Трамп оголосив про енергетичне перемир'я, скажу відверто, зажевріла надія, що коли-небудь цю війну нарешті можна спинити. Навіть подумав, що, можливо, настане момент, коли ми дякуватимемо президентові Сполучених Штатів Америки. Але потім видання Axios написало про те, що це означає, що Україна не б'є по російських НПЗ, які живлять цю війну, а Росія у відповідь не б'є по українських нафтопереробних заводах.
– Який у нас один, по-моєму, залишився.
– Непрацюючий, тому що Росія його вже розбила. Мені здається, на жаль, з нами продовжують гратися як з маленькою величиною на цій мапі. Як гралися під час Будапештського меморандуму, приблизно те саме ставлення до України і сьогодні. Що ви думаєте?
– Я думаю, що просто нам не треба постійно потрапляти в ту саму пастку. У нас багато людей потрапили в пастку, коли Трамп сказав, що за 24 години зупинить війну і так далі. Багато хто справді зрадів і навіть плани почав будувати. Мовляв, раз Трамп сказав, то він цього досягне.
Треба розуміти, що світ цинічний, і він стає цинічнішим на наших очах. Треба виходити з того, що ніхто нікому не винен в цьому світі. Те, яке буде в нас майбутнє, залежить, насамперед, від нас самих. Так, звичайно, складніше виживати, але в нас насправді немає іншого вибору, ніж виживати.
Краще будувати свої плани, спираючись на тверду основу. Тверда основа в цьому світі — це наші власні Збройні сили, наш народ. Більше ні на що в цьому світі сподіватися не варто. Можливо, ми помилимося, але краще мати приємні сюрпризи, аніж неприємні.
Цинізм у міжнародній політиці: чи є місце для моральних принципів
– У мене як до письменника питання. Чи є межа цьому цинізму? Я дивився інтерв'ю, яке британський політик Джейкоб Різ-Могг дав американському пропагандисту Такеру Карлсону. Глибоко моя персональна суб'єктивна думка — американець сповідує фашистські ідеї. Що там прозвучало? Що українці не є самостійною нацією, вони мають керуватися Росією…
– Власне, він почав виправдовувати Гітлера навіть поза контекстом України. Це було очевидно. Британець сказав йому про це відверто.
Мій досвід вивчення історії, бо я за першим дипломом історик, свідчить про те, що те, що ми розуміємо під мораллю, з моєї точки зору, є найраціональнішою лінією поведінки в політиці. Просто народи, істеблішмент певних країн, які мають цей досвід, розуміють, що в кінцевому підсумку правильно робити так, як визначають принципи. Бо результат буде за тими, хто сповідує принципи, а не за тими, хто взагалі не має ніяких меж.
– Але цей результат вже може бути в історичній перспективі. Коли напишуть, що були такі чесні люди на землі.
– Так, як росіяни казали, “жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется”.
– Так. Вони захищали свою свободу і суверенітет, але світ їх не зрозумів.
– Ми бачимо, як британці поводяться в стосунках з Україною. Мабуть, це один із найнадійніших наших партнерів.
Вони саме тому і будують свою політику на принципах, бо вони мають досвід. Але маючи досвід, треба його зберегти, треба вижити в цьому світі. Британія вижила, має досвід і керується принципами. Українцям треба теж вижити, і потім ми будемо теж керуватися принципами.
– Тобто, епітафія нам точно не потрібна?
– Епітафія не потрібна, але досягти того, щоб епітафії не було, ми можемо тільки власними силами.
Чому Трамп повернувся до ультиматумів Україні
– А що зараз в цій ситуації, коли ми фіксуємо, що Трамп продовжує свою кампанію такого накату на Україну? Спочатку це було просто прохання. Мовляв, не бийте по російських НПЗ, які живлять війну Росії проти України. Зараз все це переходить в іншу стадію. Це вже виглядає як ультиматум.
– Я не думаю, що це переходить в іншу стадію. Трамп почав з ультиматумів Україні. Як хтось сказав, Трампа скинули до заводських налаштувань. Тобто він повернувся до того, з чого він починав.
– А хто скинув?
– Мабуть, сам скинув. Ми розуміємо, чому взагалі в нього зараз ця істерика відбувається. Він розуміє, що він програє проміжні вибори в Палату представників майже однозначно, а можливо і в Сенат. Йому треба знайти винних у цьому провалі, бо сам він винним бути не може. Він ніколи в житті не визнає, що він винен. Тому йому треба знайти пояснення, чому він програв вибори.
Як він пояснює, чому він програв вибори Байдену? У нього вкрали перемогу. Отак буде казати, що в мене українці вкрали перемогу на виборах до Конгресу. Тому він просто відробляє цей номер. Він розуміє, що все валиться. Якщо не можна врятувати, то треба знайти винних, і Україна потрапила, так би мовити, під гарячу руку.
Ми нічого в цьому змінити не можемо. Можна докладати зусиль, намагатися щось зробити, але ми маємо виходити з того, що ми в кінцевому підсумку все одно залишимося винними.
У мене була дискусія з людиною. Він каже: "Якби Україна не била по НПЗ, то не можна було б назвати винною". Я кажу: "Винними ми були б у будь-якому разі, але краще бути винними і бити по НПЗ, аніж бути винними і не бити".
– Це практична логіка, Олексію. Але Financial Times пише, що американці зараз можуть скасувати програму PURL з продажу американської зброї за європейські гроші для України і засекретити розвідданні для України. Це ж абсолютно конкретні дії проти України, правда?
– Абсолютно. Але я нагадаю, що абсолютно такі ж дії були два роки тому.
– І це було для нас вкрай неприємно.
– Неприємно. Питання в тому, чи можемо ми уникнути, якщо американці ухвалять це рішення? Навряд чи. Чи маємо ми готуватися і виходити з того, що такий варіант можливий? Так. У нас був, вибачте, рік для того, щоб підготуватися до цієї зміни обставин.
Американські вибори та ризики для допомоги Києву
– Я думаю про те, що все-таки ми якось потрапляємо у власні пастки певної ейфорії. Ви сказали, що у Трампа катастрофа електоральна наближається. Але якщо навіть уявляти, що демократи переможуть, і, можливо, нам трошки легше стане…
– Але нам може взагалі гірше стати.
– Я ж про це хочу запитати. Ви ж пам'ятаєте президента від демократів Барака Обаму, під час якого було захоплення Криму?
– На тлі Трампа будь-який президент виглядає Джорджем Вашингтоном, але Обама теж був популістом. Він був просто лівим популістом. А Трамп нібито правий популіст. Ця тенденція в американській політиці з'явилася не з Трампом, а раніше за нього. Це з одного боку.
З іншого боку, так, Путіну Трамп дуже сильно допомагає, і певною мірою він робить ставку на Трампа, але ще більшу ставку він робить на хаос в західних державах, не тільки в Сполучених Штатах, а в Європі.
– І хаос почався. На Францію подивіться.
– Я б не став перебільшувати, якщо ви про заворушення. Там були жовті жилети, ми пам'ятаємо. Там довга історія.
Якщо Трамп і республіканці втрачають Конгрес, що це означає? Це ж не означає, що до влади приходять демократи. Це означає, що Конгрес і президент належать до різних партій. Очевидно, що між ними збільшується кількість конфліктів.
Ми бачили це наприкінці президентства Байдена, коли республіканський Конгрес заблокував допомогу Україні. Чому? Щоб насолити Байдену.
Є величезний ризик, що навіть корисні для України якісь рішення будуть заблоковані або Трампом, щоб насолити демократам у Конгресі, або Конгресом, щоб насолити Трампу. Тому ризики для України тільки збільшуються в разі поразки республіканців.
– Тобто Україна лишається між молотом і ковадлом. Будуть бити з обох боків, бо це вигідно. Нас завжди б'ють, бо це політично комфортно — буцнути Україну ногою.
– По-перше, найпростіше перекласти відповідальність на когось іншого. Я казав про те, хто буде винен у поразці Трампа на виборах.
Трамп не має важелів тиску на Росію
– Але цікаво, що на Путіна не перекладають відповідальність. Страшно?
– Там, де сядеш, там і злізеш. Він зі свого коника не злізає. Я залишаю навіть за дужками взагалі залежність Трампа від Путіна навіть психологічно.
У Трампа ж немає важелів, щоб тиснути на Росію. Звичайно, там закон Ліндсі Грема, санкції, все інше, але він їх не хоче використовувати, а інших важелів тиску у нього тиску немає, на відміну від України.
Унаслідок багатьох дій Трампа у нього і на Україну навіть зменшилися важелі. Якщо ми порівняємо з тим, як Україна залежала від американської допомоги на початку його каденції, то ми трошки відійшли. Все-таки нам вдалося налагодити і власне виробництво, і партнерські стосунки з європейцями, які за часів Байдена були більш віддаленими. Згадаймо ту ж позицію Німеччини, яка суттєво змінилася, особливо з приходом Мерца до влади.
Тому ми демонструємо навички виживання в цих умовах. Це єдина, з моєї точки зору, ефективна стратегія. Треба використовувати ті можливості, які є, виходити з того, що нам ніхто нічого не винен.
– Я, до речі, згадуючи Обаму, згадав мимоволі таку велику кнопку "Перезавантаження", яку Гілларі Клінтон, яка тоді держсекретарем була, возила в Москву. Вони там натискали цю кнопку. Це вже було після початку війни Росії проти України. А її чоловік Білл Клінтон долучився до роззброєння України.
– Він навіть покаявся за це вже. Нам від того не дуже легше стало.
– Тому коли мені кажуть: "А вам ніхто нічого і не винен. Вигрібайте самі, як можете", у мене тут сумніви. Тому що Україну привселюдно роззброїли.
– Я про інше кажу. Я не кажу, що ми не можемо пред'являти до когось претензії. Я кажу про те, що ми внутрішньо не можемо будувати стратегію на тому, що нам хтось прийде і щось дасть.
Яку стратегію потрібно побудувати Україні
– Може, це тому, що ми дуже чемні? Українці — дуже чемна і політкоректна нація. Північнокорейський диктатор має ядерну зброю, і Трамп з ним рахується. З Україною не рахується. Просто каже: "Вам треба замінити вашого президента". Він північним корейцям не сказав: "Вам диктатора треба прибрати". Сказав "хороший хлопець".
– Він взагалі жодному диктатору такого не сказав, але сказав канадському прем'єру, французькому президенту, тобто всім союзникам Сполучених Штатів, навіть якщо залишити за дужками Україну.
Тому це білий шум насправді. Зрозуміло, що хто буде президентом України, будуть вирішувати українці. І це вони довели. Так, звичайно, не завжди ми робимо правильний вибір, але головне, що це наш вибір, і ми за нього маємо відповідати також.
По-друге, це не означає, що ми маємо бути чемними, тобто певною мірою треба.
– І слухати, коли американці з Білого дому приїжджають і кажуть: "Ви маєте це зробити". Ні, ми подумаємо, чи це відповідає нашим національним інтересам.
– Так. З іншого боку, іноді ми робимо те, що не відповідає нашим національним інтересам, але дуже відповідає інтересам тих, хто в даний момент знаходиться при владі. Причому ті, хто знаходиться при владі, змінюються, але патерни в них ті самі.
– Схеми залишаються.
– Я не про схеми, а хоча б навіть про звички, поведінку і так далі. Тобто, коли людина в опозиції, вона каже одне, коли вона приходить до влади, вона починає повторювати те, за що критикувала попередників. У нас же навіть такий мем про попередників є.
Я про інше кажу, нам треба будувати свою стратегію на твердій основі. Упевненість, що нам хтось щось дасть, — це основа, яка не є твердою. Але при цьому ми маємо вимагати те, що нам належить по праву. Просто є стратегія внутрішня, є стратегія зовнішня.
– Ми вимагаємо. Ми ж багато не хочемо. Ми просто хочемо свою Україну, в якій ми жили до цього російського нападу, а нам кажуть: "Ні-ні-ні, ви туди не бийте, оцю частину території віддайте".
– Нагадаю, як, наприклад, така людина, як Кіт Келлог, розповідала, що правильно, що Україні дали по носу дошкою. Сказали, що ми не будемо ніяким чином відстоювати вашу територіальну цілісність. Це було, коли він був представником Трампа.
Тепер він вже звільнився, вільний у своїх висловлюваннях, і він стає набагато більш проукраїнським, принаймні зовні. Це до того, що хвороба ця не тільки українська. Перше.
Друге, коли ми кажемо, що от Кіму Трамп нічого не зробив, бо він має ядерну зброю, тому треба і нам… Я все-таки не хотів би, щоб у нас був Кім на чолі. У нас і так люди, які приходять до влади, трошки…
– Ні, повірте, я б теж не хотів. Тому що ми з вами під розстріл пішли б першими. Але я хотів би, щоб до нас не зверталися, як до якихось мікроорганізмів, як це Такер Карлсон робить. Він у мікроскоп не бачить, що існують українці. Він каже: "Це ж якісь люди, які мають жити під російським чоботом, ви хіба цього не розумієте?" Це ж було очевидно під час його інтерв'ю з британським політиком. Він не бачить існування української нації як такої.
– Тому до нього і треба ставитися таким чином.
– А він же не один такий у Сполучених Штатах?
– Так, але з іншого боку, ми бачимо навіть трампістів, та ж Лора Лумер, яку тут так зустрічали, продовжує займати проукраїнську позицію.
Але стратегію не можна будувати на тому, що буде думка одного блогера, думка іншого блогера. Стратегія має будуватися на тому, що в нас є наші інтереси, ми маємо їх відстоювати, незалежно від того, що скаже Трамп. Тому що Трамп сьогодні каже одне, завтра інше.
Як сказав Кучма, це ж було вже. Він колись назвав Зеленського диктатором, а на другий день, коли його запитали, сказав: "Хто назвав? Ні, я такого не казав". Людина абсолютно не готова відповідати за свої слова, хоча політика Трампа побудована саме на словах. Йому ж неважливо, що за цим буде.
Чому Трамп уклав дизельну угоду з Путіним
– Чому на словах? Він же атакував Іран, втягнув Штати в цю авантюру. Провалив цю політику на Близькому Сході. Світ отримав підвищення цін на нафтопродукти, а тепер він каже: "Так це тому, що Україна б'є по російських НПЗ".
– Ми ж розуміємо, що це не так. Що ціни визначаються зовсім іншими механізмами.
Більше того, скільки не била Україна по НПЗ, це ж не завадило йому купити певний обсяг, принаймні, він так заявив, дизеля в Росії. Тобто він визнає, що цей дизель у Росії є. Може, його там і немає, але тим не менше. Українці ж не знищили цей дизель, виявляється. Ще не знищили. Хтось казав, треба було бити по танкеру, який йде до Сполучених Штатів. Ні.
Трамп керує словами, тобто використовує насамперед слова для того, щоб спрямовувати політику в той чи інший бік. Чому? Тому що всі розуміють, що навіть якщо Путін виконає свою обіцянку і надішле цей дизель, він ніяк не вплине на справжні ціни.
Але чому це робить Трамп? Тому що йому важливо заявити, що він намагається, він старається, він уклав велику угоду, а українці заважають цьому. На ціни це ніяк не вплине, але він вибудовує на цьому зовсім іншу карту.
– Ви говорите, що Трамп оперує в основному словами, але ж це базовий принцип. Спочатку було слово. Таким чином можна нацькувати американців на українців, постійно їм це повторюючи. У нас було 62% підтримки американців. Я не знаю, який зараз відсоток, але якщо постійно їм капати так на мозок, можна нацькувати на українців. В уяві американців будуть існувати якісь дикі люди в Україні, які їм заважають жити.
– Безумовно, ми бачимо це на прикладі Угорщини. Чого досягла орбанівська пропаганда. В угорців взагалі з мовами важко, тому ними легко маніпулювати.
Поляки. Скільки була підтримка в 22-му році і зараз? Чому? Тому що це систематична робота, спрямована на те, щоб створити з українців ворогів. Так, безумовно, до цього доклалися очевидно і росіяни, але без польських політиків вони цього не досягли б. Це було зроблено руками польських політиків.
Корупція в США
– Чи можна назвати політичним курйозом, що Трамп за законом Ліндсі Грема мав би застосувати санкції проти себе у зв'язку із купівлею російських нафтопродуктів?
– Це можна назвати курйозом, але треба уважно дивитися на закон Ліндсі Грема. Там можуть бути винятки, які визначаються національними інтересами Сполучених Штатів.
– Це в компетенції президента.
– Так. Єдине, що він має це подати до Конгресу. Наскільки він зможе це зробити, не знаю, але тим не менш. Тобто підстави для того, щоб зробити винятки для себе, у цей закон закладені. Можливо, і зусиллями самого Трампа.
Інша справа, що існує закон, який взагалі забороняє купувати російські нафтопродукти. Причому там був навіть підпис Трампа, просто першої каденції.
Очевидно, якщо цей дизель справді потрапить до Сполучених Штатів, і його будуть купувати американські компанії, то це буде порушення того закону. Ми бачимо, що Трамп не дуже звертає увагу на закони, поки немає можливості притягнути його до відповідальності.
Можливо, тому він так і чіпляється за владу, бо як тільки він втрачає імунітет, там такий букет… Україну дуже часто справедливо звинувачують у тому, що в нас є корупція. Але в порівнянні з американською корупцією на найвищому рівні, коли президент Сполучених Штатів, не криючись, бере хабарі в одного, в іншого і, більше того, на цьому вибудовує цілу стратегію, то, безумовно, наші тільки в школу ходять.
– Я хотів би вам щось заперечити, але ця інформація про те, що син Трампа взяв гроші у російського бізнесмена на вечірку… Мені здається, це настільки дріб'язково для людей, які і без того мають гроші. Але з політичної точки зору це ж катастрофа.
– Це відкладена катастрофа, тому що вона зараз не є катастрофою. А у Трампа така політика, що після нас хоч потоп. Тому він каже: "Та які проблеми? Гроші повернемо". Це як в анекдоті про нового росіянина, який потрапляє після смерті в пекло. Він каже: "Як пекло, я стільки грошей давав на церкву". А йому кажуть: "Що ви так кипішуєте? Гроші ми вам повернемо". Так і тут каже: "Так я поверну гроші".
Питання ж не в тому, гроші отримав чи не отримав, а в тому, що це неправомірна вигода. І прикривають його призначенці в правоохоронних структурах — щось мені це нагадує — які кажуть: "Ніяких проблем немає".
– Ви зараз говорите про те, що мають бути якісь принципи.
– Ні, я не про це кажу. Єдиним запобіжником цьому є змінність влади, як не дивно. В Америці вибори проходять за графіком, навіть під час війни. Правда, у них не було зовнішнього агресора на території.
– Безумовно, але знову-таки Гантер Байден, син чинного на той час президента Сполучених Штатів Америки, на зарплаті у українського олігарха.
– Тому питання в тому, щоб вони все-таки змінювали один одного і час від часу хоча б притягали до відповідальності.
– Чого не відбувається. Вони там амністію один одному підписують.
– Так, але в мене таке враження, що в ці корупційні схеми Трампа втягнуто вже стільки людей, що всіх їх не амністуєш.
– Так це кругова порука. Вони не зацікавлені в тому, щоб ці схеми були розслідувані.
– Демократи зацікавлені.
Переговори США та України: що відбулося в Маямі
– Українська делегація в Маямі. У мене склалося враження, що вони були заскочені зненацька угодою між Трампом і Путіним. Навіть достроково завершили ці переговори. Як на мене, коли оголошується, що переговори завершилися достроково, це звучить як певний демарш.
– Безумовно, можемо згадати історію з Анкориджем. Та ж ситуація. Не пообідавши. Перед цим, не пообідавши після скандалу в Овальному кабінеті, Зеленський залишив Білий дім.
Це очевидний демарш, але з іншого боку, я думаю, що це був підготовлений демарш, тому що, очевидно, домовленості були до того, як українська делегація прибула. Як кажуть, перша реакція найприродніша. Перша реакція Зеленського якраз це підкреслювала.
– Так, який сказав, що для мене це новина, що вони там домовились.
– Вона вже була ще з енергетичним перемир'ям, так званим. Він відверто сказав, що нас використали як ширму. Це фактично підтвердили всі наші справжні європейські партнери, які теж були цим заскочені. Навіть багато американців були цим заскочені, що так політику не ведуть. Але так ведуть політику Трамп і його ближчі друзі, через яких він робить це.
Наскільки це розумно? З моєї точки зору, це, по-перше, нерозумно для американців, для американського народу, для Сполучених Штатів як держави. Але вони обрали такого президента.
– Українська делегація справді була заскочена цими новинами? Чи наші їхали туди, розуміючи, що певним чином їдуть в пастку, але намагаючись цю ситуацію виправити? Тим більше, що в складі нашої делегації — керівник зовнішньої розвідки України.
– До речі, там є питання з приводу того, чи знав він про танкер чи ні.
Там є і людина, яка колись керувала головним управлінням розвідки, яка, наскільки я пам'ятаю, останні роки промотувалася як людина, яка знає майже все. І про напад він знав…
– У Буданова тут є алібі. Все ж таки його перевели з його згодою, звісно, з позиції головного воєнного розвідника в Офіс президента.
– З моєї точки зору тут дивно якісь претензії висловлювати, бо, очевидно, що це було зроблено саме показово, демонстративно, і таємно від України. Очевидно, що якісь певні контури угоди були ще при останньому візиті Віткоффа і Кушнера до Москви. Можливо, не повністю ця угода була досягнута, але тим не менш.
З іншого боку, треба теж зважати на те, що Трамп наполегливо просив, вимагав і радив не бити по НПЗ, не сприймаючи, звичайно, будь-які абсолютно логічні заперечення, що який це має стосунок до цін на нафту.
Але з іншого боку, очевидно, що це було демонстративно і показово, щоб продемонструвати що от ви не слухаєтесь, і отримаєте. А якщо далі не будете слухатися, то знову розвідані, PURL і так далі.
Ми маємо визнати, що Трамп не любить Зеленського ще з часів спроби імпічменту. Він просто його не переварює. Але не все це пояснюється лише цим. Все-таки для Трампа цікаві ні Зеленський, ні Путін. Трампа цікавить сам Трамп.
Якщо він вважає щось корисним для себе, він не зважає на будь-які, не те, що моральні, а навіть раціональні міркування. Інтереси Сполучених Штатів його не цікавлять. Його цікавлять інтереси самого Трампа.
Чому Трампу потрібен новий президент в Україні
– Але чи це означає, що справді за нашою спиною можна проводити такі оборудки, досягати таких домовленостей? Я розумію, що все це між Росією і Штатами може бути в секретному режимі, але ж все одно, для того, щоб реагувати, ми повинні мати певну інформацію, бо інакше ми ніби виглядаємо з вами валізою, яку можна продати росіянам.
– Чому виглядає? Я вам процитую Трампа річної давнини. Коли він сказав, що завдання Віткоффа — продати Україну. Тоді казали, що нам треба розуміти нюанси американського варіанту англійської, що у лексиці бізнесмена продати означає не зовсім те, що ми в звичайному житті розуміємо під словом продати.
Але прозвучало саме слово "продати". І в традиції політиків і дипломатів — уникати таких слів. Якщо Трамп використав це слово, це означає, що ми маємо виходити з того, що його завдання — продати Україну.
– Для цього у нього є два комівояжера. Це Віткофф і Кушнер.
– Незалежно від того, якими інструментами він це буде робити. Це його мета. Тому ми маємо виходити з того, що так, він готовий домовлятися за нашою спиною. Це порушення законів Сполучених Штатів. Він не буде зважати ні на закони, ні на якісь зобов'язання, ні на партнерів, бо європейці, очевидно, були проти подібних угод.
Нам треба ще протриматися два роки.
– Це до завершення каденції Трампа.
– Так, і вже тоді будемо з новими проблемами зустрічатися, бо ми не знаємо, хто буде наступним президентом.
– Ми витримаємо ці два роки?
– Я не знаю, чи витримаємо, дуже важко казати. Ми витримаємо, тому що ми мусимо визнати, що Україна волею долі знаходиться між молотом і ковадлом сотні років. Тому для нас це принаймні не нове. Ми маємо це використовувати як досвід, бо досвід є, і робити правильні висновки.
На що розраховує Трамп, на що розраховує Путін, ми бачимо. Трамп сказав: "Треба міняти президента". Тут багато особистісного і роздратування на абсолютно слушне зауваження Зеленського, що це слабке рішення сильної сторони. Йому треба було якось відповісти.
Але чому? Тому що Трампу потрібна, я вже не кажу про Путіна, людина на чолі держави, яка готова піти на угоду на умовах Трампа.
– Тобто капітулювати.
– Фактично капітулювати. Чому росіяни так зраділи з приводу того, що Трамп це сказав? Путін не приховує того, що йому теж треба змінити керівництво України.
Питання не в Зеленському, так би мовити. До Зеленського в українців багато власних претензій. Питання в тому, щоб знайти цього зрадника, я маю на увазі роль, не якісь звинувачення. Але просто знайти людину, яка готова розхитати цю ситуацію, і сказати: "Добре, давайте домовлятися". Не по всьому, можливо. Але ми готові домовлятися.
Чи може поразка України змінити майбутнє Європи
– Якщо уявити собі світ, в якому переміг Путін, та світ, в якому Путін і Росія добили Україну. Після цього світ взагалі існуватиме, як ви вважаєте? Ми з вами пам'ятаємо, що сталося зі світом після того, коли розділили і подарували Гітлеру Чехословаччину. Взагалі, Європа після цього існуватиме?
– Питання, звичайно, є в цьому. Не хотілося б так експериментувати. Чи це означає, що ми маємо капітулювати? Ні.
– Ні, я інакше сформулював. Якщо Путін доб'є героїчну Україну. Я не сказав, що ми капітулювали. От ми йдемо до кінця.
– Справа в тому, що ми змушені йти до кінця. І це навіть не ми визначили. Це визначив сам Путін, коли визначив мету цієї війни. Мета цієї війни — знищення українців як українців.
Ви згадали Чехословаччину. Був такий міністр зовнішніх справ Масарик-молодший. Він розповідав в мемуарах такий епізод, коли він приїхав до Лондона розповідати, що треба виконувати свої зобов'язання і все інше. Щось мені це нагадує. Один із членів парламенту, який був присутній на зустрічі, з таким подивом подивився на карту і сказав: "Така цікава країна, нагадує велику сосиску". Людина на карту навіть не дивилася, до того, як приїхали. Кожен, звичайно, займається собою.
– Так тоді представників чехословацького уряду навіть на переговори не допустили. Мюнхенська змова, хто був присутній? Це були Чемберлен від Британії, Даладьє від Франції, Муссоліні і Гітлер.
– Там були були два представника чехословацької сторони у складі британської делегації, але їх фактично поставили до відома.
– Це мені чомусь на чотирьох нагадало Будапештський меморандум.
– Можливо. Я вважаю, що принаймні один з учасників Будапештського меморандуму повністю виконав свої зобов'язання і продовжує їх виконувати. Це, з огляду на те, про що ми тільки що говорили, як не дивно, Британія. Можливо, саме тому, що в них був досвід Чехословаччини. Потім, до речі, Польщі, за яку Британія оголосила війну. Оголосив війну Гітлеру не Черчилль, як у нас багато хто вважає, а Чемберлен, тому що це було навіть для Чемберлена занадто.
З іншого боку, ми пам'ятаємо, що Сполучені Штати, без яких, звичайно, було б важко перемогти у Другій світовій війні, нікому війну не оголошували. Гітлер сам оголосив війну Сполученим Штатам.
Велика Британія та перспективи підтримки України
– Після цієї угоди між Трампом і Путіним що сталося? Практично одразу офіційні особи Британії оголосили, що вони непохитно продовжують підтримувати Україну. Британський світ дуже потужний, але ми з вами фіксуємо, що відбувся певний ідеологічний розкол в англосаксонському світі. Американський лідер говорить і робить одне, підписуючи угоду з російським диктатором, а британці кажуть: "Ні, ми продовжуємо підтримувати Україну".
– Я б сказав по-іншому. Англосаксонський моноліт насправді існував здебільшого в голові росіян. Ми пам'ятаємо, яких зусиль Черчилля коштувало створення цього союзу. Насправді це була ініціатива Черчилля, причому як під час війни Другої світової, так і після. Знаменита фултонська промова, в якій він казав про те, що треба об'єднуватися цьому світу.
В історичній перспективі це не такий вже й постійний союз.
– Війни були, але давненько.
– Коли Трамп оголосив, що прибуде нафта, чи мазут російський, і як це вплине на ціни, я одразу згадав Бостонське чаювання. Уявляєте, прибуває партія британського чаю, яка сприяє зменшенню цін. Там самі американці повикидали цей чай. Навряд чи це повториться з російським мазутом, але тим не менш.
Опонентів цього рішення Трампа вистачає і в Сполучених Штатах. Те, як з яким запалом почали виправдовувати представники MAGA його рішення, свідчить про те, що вони розуміють, як це виглядає.
Тому я не сказав би, що це розкол саме між Сполученими Штатами і Британією. Такий розкол, можна сказати, існує в Сполучених Штатах між демократами і республіканцями. Причому він навіть не пов'язаний з Україною. Я б не сказав, що це щось екстра нове.
Зміна санкційного режиму полягає в тому, що Міністерство фінансів Сполучених Штатів видало ліцензію на виняток з санкцій для Росії. Але це ж не перше. Ми бачили ще аналогічне рішення навесні. Воно було викликано тим, що війна з Іраном призвела до підвищення цін. Тоді теж видали цю ліцензію. Єдине, що Росія могла продавати свій мазут чи нафтопродукти до Індії.
До речі, це ніяк не вплинуло на ціни і це ніяким чином не змінило позицію інших партнерів, які дотримувалися зобов'язань перед Україною.
– Британці заявляють про свою непохитну підтримку України. Коли ми з вами говоримо про Британію часів Першої й Другої світових війн, — це абсолютно героїчна нація. Британці в певний момент одноосібно билися, але була Британська імперія. Я би не сказав, що Британія була самотньою. Лише самотньою на континенті. Зараз, коли британці говорять про те, що вони підтримуватимуть Україну, у них вистачить сил і ресурсів разом з Україною вести цю війну?
– Повертаючись до згаданого вами на початку інтерв'ю Такера Карлсона. Він теж сказав, мовляв, що може Британія в порівнянні з Росією?
– Я не думав, що блогер такого рівня такий невіглас. Він сказав, що ВВП Росії більший, ніж ВВП Британії.
– Те, що він невіглас, як і Трамп, не було таємницею. По-перше, у самої Британії без імперії не такий вже маленький ресурс.
– Я по пам'яті називаю цифри, валовий внутрішній продукт Російської Федерації — 2,5 трильйона доларів, а валовий внутрішній продукт Сполученого Королівства Великої Британії і Північної Ірландії — понад 4 трильйони доларів. Британія потужніша.
– Так, якщо казати про ресурси. По-друге, так, Британської імперії немає, але ми бачимо, що багато колишніх домініонів Британії також дотримуються цієї ж політики. Насамперед Канада. Австралія теж висловилася з приводу угоди Трампа дуже, скажімо, різко. Хоча вона взагалі зазвичай не сильно втручається в справи в нас. Надто далеко, але тим не менш.
Тобто Британія так само не одна. Зрештою, європейський континент поки не окупований, як це було за часів Другої світової.
Путін, на щастя, поки Європу не окупував, і більшість європейських країн теж дотримуються. Можливо, нам здається, що вони не настільки непохитні, як британці. Певною мірою, до речі, вихід Британії з ЄС зіграв нам на руку в цьому сенсі. Британія тепер не має узгоджувати свою політику з іншими країнами.
Але тим не менш, європейці теж на нашому боці в більшій мірі, ніж Сполучені Штати під керівництвом Трампа. Тому я вважаю, що має вистачити.
Але дуже важливий момент. Навіть якби не вистачало, чи значить це, що треба було перестати боротися і українцям, і британцям? У характері британців лежить впевненість, що за свої інтереси, за свою справу боротися треба в будь-якому разі, незалежно від того, які є співвідношення сил.
Чи може Росія напасти на країни Балтії та Польщу
– Ви сказали, що Європа поки що не окупована Путіним і Росією. Ви вважаєте ці плани удару, принаймні, по Балтійських країнах і, можливо, по Польщі реалістичними?
– По-перше, якби Путін був раціональним і керувався раціональними міркуваннями, він би не почав масштабну війну проти України.
– Але Путін цілком ймовірно був дезінформований своєю розвідкою і тими адептами русского мира, які працювали в Україні на нього. Медведчук і вся компанія, які йому передавали мажорну інформацію, що вся Україна з квітами і хлібом-сіллю його тут чекає.
– Приймаю аргумент, але є заперечення. Перше, чи ми впевнені, що Путіна так само не дезінформують щодо ситуації в Європі й НАТО? Це перше.
По-друге, я згадував історію з 22-м роком як те, що Путін здатний на авантюрні кроки, які не прораховані суто раціональним міркуванням. У цьому головна моя теза.
Тому при певних обставинах він може наважитися на конфлікт, в якому він заздалегідь виглядає як сторона, що програє.
Умовно кажучи, Гітлер, який не міг здолати Британію, тим не менш, ухвалює рішення розпочати війну ще з Радянським Союзом. При тому, що для Німеччини кошмар війни на два фронти був очевидний.
Людина може ухвалювати рішення, які нібито раціонально ніяк не пояснюються. Це не означає, що це так і буде, але виключати цього ми не можемо.
Другий момент, далеко не завжди окупація полягає в приході людей в будьоновках, так би мовити. Важко сказати, що влада Орбана в Угорщині не була окупаційною. Фактично, країна була захоплена угрупованням, яке було промосковським і так далі. Це навіть вигідніше для Росії, коли вона не витрачає свої фізичні ресурси на окупацію. Працюють російські намісники, колаборанти і так далі.
– Працюють російські гауляйтери.
– Гауляйтери — це якраз всередині. Це в нас трохи неправильно розуміють.
Навіть для Балтійських країн під час Другої світової війни окупація вже була другим кроком. Першим кроком було намагання нав'язати режими, які були б, умовно кажучи, дружні до Сталіна, а фактично окупацію здійснювали і без залучення радянських військ, які були насправді на території Балтії.
Тому я думаю, що розрахунок насамперед на те, що прийдуть друзі Путіна до влади в європейських країнах. Тоді не буде потрібна жодна окупація. Тут навіть приховувати нічого: AfD в Німеччині, Національний фронт у Франції. Це, я думаю, найперші ставки, які робить Путін.
– Я, до речі, чому сказав гауляйтери? Я всерйоз вважаю, що є історичний зв'язок між Третім Рейхом і нинішнім московським режимом.
– По-перше, це типологічний зв'язок, тобто тип режиму дуже схожий. А по-друге, режим не дуже і приховує це. Я про промову Путіна з поясненням, коли він починав масштабну агресію. Вона була фактично наповнена цитатами з промови Гітлера з поясненням нападу на Польщу.
– Структурно фактично скопійовано.
– Структурно і навіть там є десь дослівні збіги. Власне, сам Путін в інтерв'ю тому ж Карлсону заявив, що у початку Другої світової війни винна не Німеччина, а Польща, яка нібито спровокувала. Він повторив ці тези в буквальному сенсі. Я кажу, так покусав, що Такер тепер поширює це в усіх інших інтерв'ю, в тому числі згаданому.
Чи ризикує Україна залишитися сам на сам із Росією
– Це правда. Ми з вами згадали Британію, яка на континенті залишилася єдиною, яка билася з Третім Рейхом певний період часу, тому що Радянський Союз дружив з Гітлером. Україна може опинитися в такій ситуації? Ви згадали і Марін Ле Пен, "Альтернативу для Німеччини". Після всіх цих виборів Україна може залишитися приблизно так само на самоті, але за підтримки Британії, я сподіваюся?
– Я думаю, що буде не тільки Британія нас підтримувати. Навіть в найгіршому варіанті. Але стратегія будується від найгіршого. Ми маємо готуватися до всіх варіантів і, в тому числі, до найгірших. Я сподіваюся, що цього не буде, але ми маємо бути готові.
Це насправді гірший варіант і коштуватиме в Україні дуже великої ціни, але маємо бути готові, якщо ми хочемо вижити.
Навіть якщо уявити, що всі переїдуть до інших країн, то це означає тільки те, що до цієї країни теж прийде…
– Олексію, ви себе уявляєте десь на еміграції?
– Ні. Не хочу навіть про це думати, але всі інші, можливо, думають про це.
Але знову-таки, навіть якщо ви опинитеся в іншій країні, це не означає, що до цієї країни не прийде Путін.
– Дуже важливо, щоб наші європейські партнери це усвідомлювали.
– Та й українці, до речі.
Арешт Михайла Ткача у Відні: можливі мотиви та відповідальність Австрії
– Тут подія, яку я хочу, щоб ви оцінили з точки зору медійника, журналіста і медіаменеджера. Михайло Ткач зі своїм оператором їде до Відня. Ми з вами знаємо, що Відень — це такий прихисток для втікачів з України, які мають підозри від українських антикорупційних органів. Кого там тільки немає. Там і колишні народні депутати, там колишній голова Національного банку України.
– Так, там певний час був і колишній прем'єр.
– Зараз, наскільки я розумію, колишній генеральний прокурор ховається у Відні. Як приймають українських журналістів-розслідувачів? Жорстко приймають, машина зупинилася на світлофорі, їм вибивають усі вікна. Працює австрійський спецназ, що називається. Витягають, обличчям у підлогу, оператор отримав травми. Якось все це дуже некрасиво, і головне — непропорційно. До медійників так у цивілізованих країнах не ставляться.
– Ми багато років як приклад наводили європейські країни. Очевидно, що це було зроблено свідомо. Я виключаю, що це була помилка виконавця. Я думаю, що це було свідоме наведення.
Єдине питання в мене виникає, що були повідомлення про те, що одночасно були затримані ще двоє осіб, але про це чомусь не дуже говорять.
– Які за версією австрійських правоохоронців є нібито службовцями головного управління розвідки Міністерства оборони України.
– Така інформація, яка може означати, що прийняли журналістів… Слово прийняли — багатозначне, але тим не менше…
– Сплутали, ви маєте на увазі?
– Долучили, так би мовити…
– Якщо журналісти збирають інформацію, значить, працюють на розвідку.
– Вони могли сприйняти їх як частину цієї групи, яка потрапила до Австрії. Але безумовно, навіть у цьому випадку це неприпустимі речі для будь-якої європейської країни, і неприпустимо Україні на це дивитися, примруживши очі.
Це порушення всього, чого можна. Так не можна поводитися з пресою і з медіа. І в Україні не можна так поводитися.
Тому Україна має докласти всіх зусиль, щоб цей інцидент, назвемо його так, був розслідуваний. Були притягнуті до відповідальності. Не просто їх відпустили і все. Тут без вибачень, без компенсації не можна обійтися. Бо це дуже поганий прецедент.
Що стосується Відня, то він відомий не тільки тим, що там українські втікачі перебувають.
– А й російські шпигуни.
– А й російські шпигуни. Це був шпигунський осередок увесь час холодної війни. І, до речі, були і випадки, коли російські спецслужби викрадали людей. Правда, це було в 50-ті, 60-ті роки. Викрадали людей з території, яка не контролювалася, коли були ці зони контролю. Ми знаємо, що західний Берлін був, але Відень також був поділений. Вони викрадали людей.
Нам дуже кажуть часто, що є моделі нейтралітету, фінська, австрійська модель. Але ми бачимо, що чомусь ці моделі були дуже корисними для московських спецслужб. Що у Фінляндії, яка видавала втікачів, це ганебне явище було, з Радянського Союзу. Те ж саме і в Австрії, де московські спецслужби почувалися, якщо не як вдома, то принаймні в добрих приятелів у гостях.
– Я подумав про те, що не пам'ятаю жодного факту, щоб російських шпигунів приймали так жорстко, як зараз прийняли українських журналістів.
– А там навіть законодавство дуже дивне. Там задіяти такі засоби можна лише тоді, коли людина підозрюється у діях проти австрійської держави. Якщо вона діє, умовно кажучи, проти Сполучених Штатів, Британії чи Німеччини на території Австрії, там не такі санкції, як проти австрійської держави.
Тому, коли тільки з'явилася інформація про цю історію, я одразу почав запитувати: "А в чому їх звинувачують?" Ткач підтвердив, що обвинувачення були висунуті, що вони діяли саме проти австрійської держави.
Це дозволяє, так би мовити, діяти жорстко австрійській поліції, але з іншого боку, це показує, наскільки ця модель сприятлива для іноземних розвідок. Тобто, завжди можна сказати: "Так ми не проти австрійської держави, ми проти когось іншого".
– У медійному середовищі в Україні є версія, що на Ткача і на його колегу могли навести, власне, антикорупційні фігуранти.
– Це перше, що спадає на думку. Їхнім редакційним завданням був пошук колишнього генерального прокурора, наскільки я розумію, і з'ясування обставин, чому він може переховуватися на території Австрії.
Тому очевидно, що перша версія, що хтось навів з оточення генерального прокурора, але там багато інших втікачів, які теж могли використати свої зв'язки з австрійськими правоохоронцями і політиками, щоб демонстративно, з моєї точки зору, завдати удару по цій групі, щоб, так би мовити, провчити їх і щоб вони надалі, якщо і продовжували, то завжди пам'ятали про те, що з ними сталося.
– Я думаю, що те, що сталося, дуже сподобалося багатьом фігурантам антикорупційних розслідувань.
– Я думаю, що це дуже сподобалося багатьом, хто знаходиться в Україні, які дуже не люблять такого роду розслідування, які веде Ткач, Бігус і багато інших людей.
– Ви сказали, що просто так ця справа не повинна закінчитися, мають бути компенсації, мають бути вибачення. Чи має бути результат розслідування, щоб австрійські правоохоронці встановили, хто навів на групу Ткача?
– Це було б бажано. Я думаю, що це справа честі, в тому числі, і не тільки австрійських правоохоронців. До них в мене досить скептичне ставлення, до їхніх намагань і готовності це робити. Але і української медійної спільноти, враховуючи те, що вона є частиною Європейської медійної спільноти.
– Українська сторона має на цьому наполягати?
– Я думаю, що обов'язково. Подивимося, чи буде наполягати. Якщо казати про офіційну сторону. А в тому, що медійники мають це зробити, у мене взагалі ніяких сумнівів немає.
З іншого боку, так, є складність, тому що це інша країна. Є міжнародні правила, якщо, умовно кажучи, йдеться про захист. Інша справа — чим мотивований цей захист, видання політичного притулку або іншого якогось притулку. Там може бути складно.
Питання в тому, чому ці люди отримують можливість жити в Австрії і навіть іноді фактично статус притулку, навіть якщо їм формально його не надають. У нас багато корупції в Україні, це велика проблема, але, на жаль, корупція — це не тільки українська проблема.
Я не думаю, що українські політики або державні службовці, які відзначилися або тут підозрюються в корупції, перетинаючи кордон, одразу забувають свої звички, не намагаються підкупити…
– Ми зараз про експорт корупції говоримо.
– Я думаю, що це взаємообмін. Я не думаю, що була чиста й невинна Західна Європа, до якої прибули українці і навчили давати хабарі. Там просто трохи інша атмосфера і трохи частіше хапають за руку, але корупція є всюди. Ми вже згадували про американські приклади, де на вищому рівні.
Тому є проблема. Але в цьому мають бути зацікавлені не тільки українці, а й австрійці по великому рахунку.
Корупція процвітає там, де не працюють державні інституції
– Що ви думаєте, ми коли-небудь цей рівень корупції зможемо мінімізувати до якихось пристойних норм? Це цинічно звучить. Ми розуміємо, що корупцію взагалі викорінити практично неможливо. Така природа людини, вона буде ризикувати, навіть розуміючи, що може бути відповідальність.
– Корупція квітне там, де не працюють інститути. Бо корупція, особливо низова чи середнього рівня, існує тому, що хтось не виконує свої функції нормальним чином. Ніхто не піде давати хабар, щоб ускладнити собі життя. А коли щось не працює і треба змусити вирішувати проблему, тоді несуть хабар. Принаймні на низовому і на середньому рівні.
– Якщо говорити про корупцію на середньому рівні, можлива ситуація, коли люди на горі політичної піраміди самі дивуються, коли розкриваються факти великої корупції на середньому рівні? Умовно кажучи, те, що відбувалося в Енергоатомі, і президент дещо спантеличений.
– Не дуже віриться, звичайно. Я нагадаю, що чинний президент, як і кілька його попередників, приходили до влади, критикуючи корупцію.
– Прийде весна...
– Саджати будемо. Тобто, про те, що корупція можлива, я думаю, він знав. Питання в тому, що можна, звичайно, казати, що в нас є багато інших проблем. Країна у війні і так далі. Але казати, що це було абсолютною несподіванкою, не можна.
По-друге, корупція заважає вирішувати інші проблеми.
– Ми у війні, тому саме в цей період і потрібно викорінювати корупцію, щоб гроші йшли на оборону країни.
– Але іншого боку, атмосфера секретності, яка супроводжує нинішню ситуацію, звичайно, використовується. Люди, які порушують закон, використовують все, що працює на них. Атмосфера секретності цьому, звичайно, значною мірою сприяє.
Це не означає, що не треба секретності під час війни, але просто треба бути свідомими і більше уваги приділяти іншим механізмам виявлення корупції.
– Кілька позитивних речей ми з вами виокремили. У нас іншого вибору немає, як перемогти в цій війні. Що потрібно для оптимістичного сценарію для України?
– Розуміти, що ми маємо всі можливості й зобов'язання перемогти. Я думаю, що ми маємо виходити з цього. Якщо ми не схибимо, якщо українці не намагатимуться в цій складній ситуації вирішувати свої проблеми за рахунок інших українців, то я думаю, що в нас буде абсолютно реальна перспектива на найближче майбутнє.
Якщо цього не буде, то до нашої мети ми будемо йти складніше, але це залежить від нас.
