ВЛАДИМИР ПОСЕЛЬСКИЙ – специалист по институциональному праву Евросоюза и отношениям Украина-ЕС и преподаватель курса новейшей истории Украины в парижском Институте восточных языков и цивилизации (INALCO), а также вице-президент международной неправительственной организации "Украина в Европе" (Париж).
В интервью "Апострофу" политолог-международник рассказал о том, как в Европе воспринимают украинские реформы и борьбу с коррупцией, оценил действия Петра Порошенко и украинских властей в целом и спрогнозировал, может ли Брюссель применить против Киева "ядерное оружие" и приостановить действие безвизового режима с ЕС.
- Недавно мы видели жесткую реакцию США и ЕС на возможность голосования Верховной Рады за законопроект об увольнении руководителей НАБУ и САП без аудита. Такое впечатление, что украинская власть тестировала реакцию западных партнеров и внутри страны. Что, по вашему мнению, теперь Киев должен был бы понять о возможных последствиях таких шагов?
- Думаю, Киеву, во-первых, объяснили все возможные последствия голосования за этот закон. Соответственно, закон сняли. Вы, наверное, читали интервью Изабель Дюмон, посла Франции в Украине, которая довольно четко сказала, что Франция и ЕС были шокированы таким шагом и что Украина давно знает, что она должна делать, но этого не делает.
Если больше обобщить, нужно понять, какие рычаги влияния сейчас ЕС имеет на Украину. Можно взглянуть на ситуацию с соседом - Польшей. "Ядерным оружием" сейчас называют применение Статьи 7 Договора о Европейском Союзе, чтобы отобрать у Польши право голоса в Совете ЕС. Таким "ядерным оружием" относительно Украины для ЕС является возможность того, что он отзовет для нас безвизовый режим. Есть соответствующий механизм. Французы, которые очень скептически относились к введению безвизового режима (мы знаем эту длинную историю), которые настаивали на том, чтобы был введен механизм временного приостановления безвизового режима с учетом Украины, сейчас имеют аргументы, которые им реально позволяют говорить: "Мы ошиблись", не надо было давать безвизовый режим. Мы даем им реальные основания применить механизм приостановления.
Конечно, процедура сложная, и Европейский Союз не принимает решение со дня на день – есть механизм мониторинга. И в первом отчете комиссия написала, что безвизовый режим остается, а Украина должна делать все возможное для имплементации того, о чем мы говорим. Но, в принципе, есть угроза применения этого "ядерного оружия".
- Теоретически, если борьба с коррупцией будет развиваться в подобном русле, ЕС действительно будет иметь основания приостановить безвизовый режим для Украины. Но насколько это вероятно на практике?
- Все-таки я не думаю, что это реально произойдет. Потому что это действительно будет уже как использование ядерного оружия. На этот год (разговор состоялся в конце 2017 года, - "Апостроф") мы уже спокойны, потому что отчет принят, и в следующем году отчет будет приниматься также в конце года. Также я думаю, что у нашей власти всегда хватит, скажем, ума (поскольку Петр Алексеевич – все-таки умный президент) дать по тормозам и прислушиваться к тому, что говорит ЕС. Потому что, как вы понимаете, если нам вдруг отменят безвизовый режим, это будет политической катастрофой для Порошенко и его предвыборной кампании.
gallery/1299/67578
Поэтому я считаю, что в этом году ничего кардинально не изменится. ЕС будет дальше нам говорить, что мы должны создать антикоррупционный суд, бороться с коррупцией, не препятствовать НАБУ... Есть определенные вопросы приближения нашего законодательства к европейскому в рамках Соглашения об ассоциации, что мы делаем очень медленно. То есть все будет как обычно: Украина что-то будет делать, что-то - не будет. Думаю, кардинально ничего в отношениях Украины с ЕС в 2018 году не изменится. Этот год будет переходным и в международном плане, и в плане внутренних изменений – переходным к 2019 году.
- Есть ли у ЕС другие инструменты, чтобы подтолкнуть Киев к более решительной борьбе с коррупцией?
- Есть финансовые рычаги. Например, реформа государственной службы, и ЕС выделял нам какие-то деньги – это тоже для европейцев важно. Порошенко заявил, что мы возьмем французскую модель. А вы знаете, что это такое – подготовка чиновников в Национальной школе администрации, где набирают каждый год сто человек, и они потом занимают высокие должности.
То есть в целом речь шла о реформе государственной службы. И на это ЕС выделял деньги. Деньги выделяют под конкретные вещи. И если Украина не делает это, деньги не выделяют. Так же и в других сферах ЕС имеет определенные механизмы влияния на Украину через финансовые рычаги: ту помощь, которую обещали, просто не предоставят.
Кроме того, есть обычная дипломатия и обязательства Украины в рамках Соглашения об ассоциации.
- По результатам социологических исследований, украинцы не одобряют реформы 2017 года – то есть даже те, которые приняли. А как оценивают украинские реформы в ЕС – среди чиновников и экспертов?
- Конечно, есть много критики, и не только в Париже. Если год назад говорили о наших победах, успехах, то сейчас значительно более скептический подход. Но есть также оценка позитивных шагов, которые были сделаны. Скажем, очень серьезный шаг в борьбе с коррупцией – это введение механизма возмещения НДС.
В плане бизнес-климата все говорят о том, что ситуация практически не изменилась, что до сих пор есть много вопросов с этим, что западные фирмы и французские в частности не видят резкого улучшения ситуации, которое бы позволило говорить о потенциальных новых инвестициях.
В плане приближения технических стандартов мы медленно, но все-таки входим в общее экономическое пространство с ЕС. Мы видим, что торговля с ЕС растет, и ЕС даже больше к нам импортирует, чем мы туда. В плане какой-то экономической интеграции мы сближаемся с Европейским Союзом.
- Какими должны быть приоритеты в реформах для Киева в новом году?
- Об этом мы уже давно говорим. В интервью на вопрос, чего она пожелает украинским чиновникам, Дюмон ответила, что они им уже все давно сказали, они все знают. Вопрос только в имплементации. Когда европейцы видят наши непонятные внутренние войны между НАБУ и ГПУ, видят, что в НАПК механизм проверки электронных деклараций, который должны были давно запустить, не введен, они могут понимать, что мы снова занимаемся имитацией борьбы с коррупцией, а не борьбой с коррупцией. Все ждут от нас, что Украина не будет имитировать реформы, как мы делаем это уже более 25 лет, а реально будет улучшать ситуацию в этом плане.
К сожалению, я не вижу механизмов, которые позволили бы кардинально что-то изменить в 2018 году. Мы снова будем балансировать между тем, чтобы нам, не дай Бог, не отменили безвизовый режим, чтобы на нас не очень рассердились, но Петр Алексеевич уже думает о следующих выборах и хочет стабильной ситуации. Я не вижу стимулов у украинской власти что-то реально кардинально менять. К сожалению, я не верю в возможные улучшения в следующем году, несмотря на то, что ЕС нам будет говорить.
gallery/1299/67579
- То есть власть пытается по крайней мере не ухудшить для себя нынешнюю ситуацию перед выборами?
- Конечно. Борьба с коррупцией – это не просто кого-то посадить. Это предупреждение, что человек, независимо от должности, вследствие противоправных действий рискует попасть в тюрьму. Прежде всего, это угроза наказания. Система работает таким образом, что она минимизирует риск коррупции, как, например, с возмещением НДС. Почему украинская власть не хочет бороться с коррупцией – потому что это означает, что любой человек, которого поставили или назначили, не будет иметь гарантий, что в любой ситуации наверху ему помогут. А при проведении президентской кампании Порошенко нужны люди, исполнители, которые будут проводить кампанию за него, которые уже использовали административный ресурс. А они это будут делать только в обмен на решение каких-то своих вопросов и при условии, что НАБУ не придет к ним в пять утра и не откроет дело. Украинские власть имущие не хотят остаться без этой ресурсной административной базы. Любой, кто у власти в Украине, хочет, конечно, иметь своего генерального прокурора, своих представителей президента, которые полностью от него зависят. Теперь снова президент назначает руководителей областей.
Порошенко понимает, что для того, чтобы переизбраться, ему нужны своя команда и те средства, которые использует украинская власть.
- То есть вы думаете, что, по мнению Порошенко, нынешнего темпа реформ будет достаточно, чтобы переизбраться на второй срок?
- Он пытается, как когда-то о Кравчуке говорили, пройти между капельками. С одной стороны, быть проевропейским, минимально удовлетворить европейских партнеров в плане обязательств, которые мы имеем, и, с другой стороны, максимально подготовиться к предвыборной кампании и переизбраться, чтобы обеспечить себе использование административного ресурса.
Такую позицию занимали фактически все наши президенты. Только Янукович, кажется, из-за своих специфических черт нарушил это правило: с одной стороны, вести дискуссию с ЕС, а с другой - ничего не изменить, иметь полудемократическое государство, иметь под собой полностью судебную власть и всю региональную вертикаль. Порошенко это пытается делать.
- Является ли проблемой то, что на последнем саммите Восточного партнерства ЕС снова был не готов официально признать перспективу членства Украины и других стран?
- Европейский Союз сейчас в кризисе. Даже если мы говорим об обещании членства балканским странам, они каждый год повторяются. Сейчас Болгария будет председательствовать в ЕС и поставила одним из своих приоритетов ускорение процесса обретения членства балканскими странами. Теперь речь идет о Сербии и Черногории. Черногория уже давно ведет переговоры, и ЕС сейчас хочет приравнять ее к Сербии, чем черногорцы недовольны. А о других странах мы вообще сейчас не говорим, хотя всем им пообещали, что когда-то они получат членство.
Вопрос Brexit, экономического кризиса, ослабления европейских позиций – европейцы давно уже считают, что не хотят дальнейшего расширения. И вы знаете, что с точки зрения процедуры требуется единодушие. Это их право: они теперь не хотят принимать в свою семью новых членов, потому что, к сожалению, ЕС не готов к этому – ему бы переварить возможные расширения на балканские страны в перспективе, условно, 2025 года.
С другой стороны, Украина с точки зрения европейского законодательства всегда имеет право подать заявку на членство, хоть завтра. Но, конечно, европейцы также имеют право нам в нем отказать. Мы не можем навязать себя кому-то. Турции пообещали когда-нибудь ее принять в ЕС, и она и дальше находится в тяжелой ситуации. Признание перспективы членства – это больше символический вопрос. А в практическом смысле нам никто не мешает подать заявку хоть завтра. Но она наверняка будет отвергнута, потому что мы реально критериям не соответствуем.
gallery/1299/67581
Украина перестала пугать ЕС тем, что мы ключевая страна. Европа заинтересована в стабильной Украине, но также заинтересована в хороших отношениях с Россией. Мы не можем дальше шантажировать ЕС. И все прекрасно понимают, что Украина не имеет другого выхода сейчас, кроме как сближаться с ЕС. Это понимают и в Украине. Мы не можем вернуться к нормальным отношениям с Россией. Наш тренд уже заложен на много лет, и это очень хорошо. Независимо от Порошенко, от того, кто будет дальше президентом. Исходя из того, что часть избирателей Донбасса не голосует, при любых раскладах сейчас у нас, я считаю, будет проевропейский президент, по крайней мере на словах.
- Что может означать высказанная министром иностранных дел Германии идея о какой-то новой форме сотрудничества с ЕС, например, для Украины и Турции – по примеру будущего формата отношений Великобритании с ЕС?
- Это вопрос тоже достаточно сложный, потому что были, как вы знаете, концепции hard Brexit и soft Brexit (жесткого и мягкого выхода Великобритании из ЕС, – "Апостроф"). В первом случае англичане, премьер Британии Тереза Мэй выступали за полный выход из таможенного союза, полное отбрасывание блока европейского права. Но частично из-за Ирландии, которая настаивала на том, что на границе между Ирландией и Северной Ирландией ничего не должно измениться (а нельзя ввести пошлины, чтобы не выйти из таможенного союза), из-за такого локального вопроса Ирландии перешли больше к концепции soft Brexit. Выходит, вся Великобритания должна быть в таможенном союзе ЕС. Фактически это будет так, словно она остается. И Великобритания в дальнейшем будет сохранять весь блок европейского законодательства.
Эта формула, возможно, каким-то образом подошла бы Украине. Хотя были и другие заявления – что, наоборот, Великобритания должна взять пример с соглашения ЕС с Украиной в своих будущих отношениях с Евросоюзом. Это просто формулировка. Есть пример Норвегии и Исландии, которые входят в единое экономическое пространство, но не могут участвовать в принятии законодательства ЕС, а только должны через определенные механизмы это законодательство внедрять у себя. Не знаю, подходит ли эта формула Украине или любой другой стране.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время
