Чем больше говорят о скором мире, тем больше оснований полагать, что остановка войны существенно удаляется. Цена ошибки для Украины остается все еще слишком высокой.
О том, не подменяется ли серьезный разговор о безопасности, давлении на Россию и сильных позициях Киева очередной иллюзией переговорного трека, «Апостроф» поговорил с Арсением Яценюком, главой Киевского Форума безопасности, премьер-министром Украины в 2014–2016 годах.
— Арсений Петрович, чувствуете ли вы, что переговоры в трехстороннем формате вышли на финишную прямую?
– Я не чувствовал, что они еще и стартанули. То есть, все эти так называемые переговоры — это была классическая спецоперация Путина. Он научился проводить ее в КГБ, и, в принципе, он эту спецоперацию втянул в Соединенные Штаты. А Украина совершенно правильно сделала, когда она фактически использовала эти переговоры как механизм, чтобы удержать американцев в орбите.
Но это ничего не имеет общего с переговорами. Идея Путина ясна. То есть он, конечно, затягивал время, откладывал санкции. Он фактически пытался сделать водораздел между Соединенными Штатами и Европейским Союзом, и ему многое удавалось. Хотя в конце прошлого года Трамп все-таки против Роснефти и ЛУКОЙЛа ввел санкции.
В течение тринадцати месяцев американская помощь уменьшилась для Украины всего-навсего на 99%. Поэтому это не финиш, потому что не было старта реальных переговоров, а спецоперация КГБ СССР под руководством Путина. И она продолжается.
— Когда могут начаться реальные переговоры, а не иллюзия, которую мы сейчас наблюдаем?
— В начале этого года я сказал, когда вообще возможен мир в Украине. Это произойдет, когда США и Европейский Союз будут жестко на одной стороне. Когда Соединенные Штаты вместе с Европейским Союзом будут совместно давить на Россию, когда они будут делать то же по отношению к Китаю, потому что Россия никогда не продолжала войну, если бы у нее не было такого ключевого союзника, как Китай.
Но основное, что я отмечал, это цена на нефть. И я сказал, если цена на нефть будет сорок долларов – это Brent, это значит, что российский Urals с дисконтами будет на уровне двадцати долларов. И, в принципе, мир тогда будет приближаться к ускоренным темпам. Но вы видите, что сейчас происходит. Прилетели не просто черные лебеди, а какая-то стая черных лебедей. Мировые цены на нефть сегодня дают России от ста пятидесяти до двухсот миллионов долларов дополнительных доходов в день.
Это означает, что за месяц Россия будет дополнительно получать от пяти до семи миллиардов долларов доходов от продажи углеводородов. Общие же расходы России на войну в Украине составляют в среднем около десяти-одиннадцати миллиардов долларов в месяц.
Это означает, что у России есть дополнительный ресурс — на проведение войны против Украины, кроме того, какой уже в российском бюджете они уже предусмотрели десять миллиардов долларов в среднем в месяц на войну против Украины. И сейчас он получил еще один бонус в виде попросту невероятных цен на нефть. И он сейчас банкирует. Вы же посмотрите, как он хамит сейчас, особенно через своего Риббентропа-Лаврова.
— Можем мы сейчас говорить, что Соединенные Штаты Америки повелись на эту спецоперацию, о которой вы только что говорили, и, собственно, сейчас предлагают фактически Украине Минск-3?
— У нас может быть очень много теорий. Первая теория – это то, что Трамп хотел реально на Аляске достичь мира. И сейчас эта Аляска используется россиянами как конкретный аргумент, где россияне говорят: «Мы обо всем договорились». И если вы так же посмотрите сейчас комментарии всей этой бандитской ссоры — Путина и Лаврова, то услышите о так называемом духе Анкориджа. Иными словами, о тех тайных переговорах, которые россияне полагают, что они провели и достигли с Соединенными Штатами Америки.
Россия не говорит деталей, но они ссылаются на выступление военного преступника Владимира Путина, которое он совершал в 2024 году в Министерстве иностранных дел РФ. Там он очень четко высказал все позиции, по которым Россия согласна принять украинскую капитуляцию. Потому что это именно об украинской капитуляции. Начиная с территории и признание этих территорий российскими и заканчивая фактически демилитаризацией Украины и уничтожением Украины как субъекта международного права.
Потому здесь ничего вообще сейчас не изменилось. И возвращаясь к этим условиям, я еще раз вам говорю: Россия сейчас получила дополнительные ресурсы и они будут демонстрировать на словах вроде бы желание продолжать переговоры, но делать то, что они делали за последние тринадцать месяцев — тратить деньги и свою толпу на войну против Украины в надежде на то, что наступит время, когда Украина сломается. Но этого не произойдет.
Тем не менее, можно ли считать, что сейчас Соединенные Штаты Америки не чувствуют всей этой кремлевской игры и пытаются подыгрывать Российской Федерации в том смысле, что давить на Украину можно, а давить на Россию не нужно. Это такая история, которую мы наблюдаем уже в последний год.
Вы знаете, у нас один очень четкий предохранитель. Это народ Соединенных Штатов Америки. Если вы посмотрите на опрос и на отношение американцев, будь то демократы или республиканцы к Украине и России, то вы там четко увидите, что от 70 до 80%, в зависимости от вопроса, как он поставлен, либо поддерживают Украину, либо поддерживают предоставление Украине оружия, либо поддерживают санкции. А вообще около 80% четко формулируют, что Россия является врагом Соединенных Штатов.
Это означает, что в любых обстоятельствах действующая американская администрация не сможет отвлечься от Украины. И это значит, отвечая на ваш вопрос, пойдет ли американская администрация на то, чтобы идти на какие-либо договоренности с Россией? Теоретически может быть все, но это будет ужасным политическим провалом, в том числе и на промежуточных выборах в Соединенных Штатах, которые состоятся всего-навсего за восемь месяцев.
– Если мы возвращаемся снова на нефть. Эта игра может продолжаться вечно. И это будет означать, что Россия будет тогда пересматривать свои тактические шаги и так же может вечно воевать. Это правильный тезис или нет?
– Вечного ничего не бывает в этом мире. Но ваш тезис совершенно имеет место быть. И следует четко осознать, что Россия, начав войну в 2014 году и начав полномасштабное вторжение в 2022 году, не изменила ни одного пункта своих максималистических требований. Ни один.
Начиная от захвата украинских территорий и признания Украиной этих территорий как принадлежащих России, и заканчивая запретом вступления Украины в НАТО, запретом фактического вступления Украины в Европейский Союз, потому что это была чистая ложь, когда Россия говорила, что вы знаете, да, мы согласны, чтобы Украина втупила в ЕС.
Если вы согласны, чтобы Украина стала членом Европейского Союза, можно поинтересоваться, почему Янукович к вам сбежал и вы отправили российский спецназ и фактически делали еще одну спецоперацию в Украине в 2014 году против Соглашения об ассоциации?
И ключевое — это фактическая демилитаризация Украины и вообще уничтожение Украины как субъекта и уничтожение всего украинского, что так ненавидит Путин. Потому Россия не изменила ни одной цели этой войны.
Она сможет это сделать только тогда и сделает, когда у России не будет ресурсов на продолжение этой войны. По состоянию на сегодняшний день российские ресурсы не уменьшились, а увеличились с точки зрения финансовых ресурсов на продолжение войны.
В настоящее время война Израиля и Соединенных Штатов с Ираном принесла дополнительные проблемы для Украины в части получения оружия, систем противоракетной обороны и выполнения вообще тех контрактных обязательств, которые Соединенные Штаты взяли на себя по программе PURL. Потому что нам американцы сейчас не дают оружие, они его продают странам-членам НАТО, и нам его поставляют. Вот поэтому, в принципе, ситуация по состоянию на сегодняшний день стала еще более сложной, чем она была несколько месяцев назад.
– Возвращаясь к оружию. Американские СМИ сообщают, будто принято решение в Вашингтоне о перенаправлении того оружия, которое было изготовлено для Украины, на Ближний Восток. Как это может быть элементом, во-первых, информационной провокации? Действительно ли такое решение Вашингтона возможно сейчас не выполнять свои обязательства, которые они в принципе подписали с Европой?
— Во-первых, мы это увидим уже скоро, не так уж много времени на это нужно. А во-вторых, в принципе, есть прямая цитата президента Соединенных Штатов, где он четко заявил о том, что да, мы перераспределяем оружие.
А если вы посмотрите не только Washington Post, распространившему эту информацию, но и Wall Street Journal и те разговоры, которые я имел с нашими друзьями в Соединенных Штатах, то совершенно понятно, что сегодня для Соединенных Штатов есть приоритетный театр боевых действий. И этот приоритетный театр боевых действий там, где находятся их авианосцы. Это там, где находятся их военнослужащие. А сегодня уже там больше пятидесяти тысяч американских военнослужащих. И где Пентагон, и глава Объединенного комитета начальников штабов фактически ведут военную операцию. И это не Украина, это Персидский залив.
— В таком случае, как мы можем надеяться на какие-то гарантии безопасности от партнера, который в такие временные рамки может менять свои приоритеты?
— Приоритеты, к сожалению, всегда в мире меняются. И мы понимаем, что мы живем в мире, который руководствуется в первую очередь собственными интересами. Ничего нового не произошло. Уже не говоря о том, что последние тенденции – это право силы вместо силы права.
Теперь о гарантиях безопасности. Ключевая гарантия безопасности для Украины – это украинские вооруженные силы. Это номер один. Номер два. По качеству гарантий сохранности. Это членство Украины в НАТО, несмотря на то, что, надо откровенно признать, ситуация внутри НАТО чрезвычайно сложна.
Американцы говорят о том, что, видите ли, НАТО нам не помогает в Иране, поэтому нам НАТО не нужно. Единственная небольшая проблема в том, что это не было военной операцией или войной НАТО, потому что у НАТО есть четкая процедура принятия решения. Если бы НАТО вступило в войну против Ирана, значит, НАТО воевало бы против Ирана, и эта война, наверное, уже завершилась бы очень быстро.
Третья гарантия безопасности членства Украины в НАТО — это международные договоры. Но у международных договоров есть несколько составляющих. Первая – это юридическая составляющая. И очень многие украинцы говорят: «Вы знаете, у нас уже был международный договор, так называемый Будапештский меморандум. И вот нам там обещали».
Я полностью поддерживаю тезис о том, что нам политически не просто обещали, но подписались о том, что Украина будет существовать и на Украину не нападет Россия. Есть только одна небольшая проблема — политические обязательства не были вообще закреплены ни одним юридическим актом. Потому что Будапештский меморандум — это меморандум, а не международно-правовой договор, ратифицированный странами-гарантами, то есть в Соединенных Штатах — это Сенатом Соединенных Штатов, в России этот их местный принтер, который называется Государственная Дума.
Этого не было. То есть, это первое. Я уже не говорю о том, что даже в самом меморандуме, когда он подписывался, не было гарантий безопасности — там были заверения безопасности. Я уже не говорю о том, что там даже не было механизма, каким образом будут реализовываться эти заверения безопасности, кроме консультаций.
Россия захватила Крым за семь дней до того момента, когда я был назначен премьер-министром Украины. То есть, 27 февраля я был назначен, а юридически зафиксирована дата и украинским законодательством, и российской медалью за захваченный Крым — это было 20 февраля.
И первое, что я сделал, это, конечно, начал созывать консультации на основании Будапештского меморандума, потому что это был единственный механизм. Мы нотифицировали Организацию Объединенных Наций, всех. И по этому ничего не вышло по одной простой причине – потому что Россия просто отказалась от консультаций. И даже если бы Россия согласилась на эти консультации, что дальше? То есть это пустота.
Таким образом, мы делаем первый юридический вывод, что гарантии безопасности эффективны только тогда, когда они, первое, ратифицированы парламентами и являются обязательными международно-правовыми договорами.
И второе. Можно же ратифицировать и пустую бумажку. Что написано в этой бумаге? Какие конкретные правовые механизмы обеспечения гарантий? А какие вообще не просто правовые, а действенные механизмы? Действенные механизмы – это когда гарант вступает в войну на стороне той страны, которой он гарантировал безопасность. Это действенный механизм. Все остальное — это пустые слова. Мне очень тяжело верится, что действующая американская администрация согласится именно на такие гарантии.
Если это произойдет, дай Бог, чтобы я ошибался, то я вам на тысячу процентов говорю, что Россия никогда на такие гарантии не согласится. И это был мой месседж, который я вот доносил нашим партнерам на Мюнхенской конференции безопасности. Осознайте: если вы хотите обеспечить Украину действительно гарантиями безопасности, вы никогда не получите российское согласие на реальные гарантии безопасности.
Россия потребует исключительно фиктивных гарантий безопасности для Украины, что они и делали в 2022 году, когда они хотели иметь право вето на гарантии безопасности. И Лавров опять же подтвердил в ООН, во французском Le Monde, о том, что ни о каком размещении никаких вооруженных сил стран-членов НАТО даже речи не может идти.
Теперь переходим дальше к практическим вещам, касающимся обеспечения гарантий безопасности. Кроме разведки, кроме финансовой помощи это то, что должно быть в международных договорах. Например, с Израилем — что, кстати, с Израилем также меморандум, с Израилем нет юридически обязывающего документа, но этот меморандум на 10 лет, и каждые 10 лет он продолжается, причем даже на уровне Пентагона, Министерства обороны. И там на 3 млрд долларов каждый год Соединенные Штаты финансируют оборонный сектор Израиля.
То есть это финансовое обеспечение, если мы говорим не только о США, но и обо всех странах-гарантах. Это и конкретное оружие, и это конкретно военно-промышленный комплекс. И когда мы говорим о наличии оружия, это оружие не где-то, а оружие, которое находится в Украине. Я подчеркиваю в Украине. В том числе и печально известные Томагавки, которые Украина должна получить, но так и не получила.
Мы понимаем, что Соединенные Штаты могут иметь и, наверное, потребуют права вето или права последнего или первого даже слова на применение дальнобойного оружия, другого оружия. Это нормально. Но склады – это в Украине. То же касается предприятий военно-промышленного комплекса. Украина способна самостоятельно производить значительные объемы оружия. Недостаточно, но внушительны объемы оружия. И ключевой вопрос сегодня для Украины — это финансирование и технологии, которые есть на Западе и которые нужны Украине. Это тоже часть гарантий безопасности.
— Подытожим этот короткий разговор. Хотел все-таки от вас получить очень четкий месседж. Это значит, исходя из всего комплекса выводов, что война будет продолжаться еще достаточно долго, соглашений в ближайшее время не ждать, и нам придется все еще играть в эту игру, которую нам навязывают Соединенные Штаты Америки, в переговорную линейку, которую они пытаются продать нам как переговорный процесс. Да?
— Вы сформулировали лучше меня. О том, что война продлится долго, я сказал не вчера и не сегодня, даже не позавчера. В 2023 году я по этому поводу даже опубликовал статью, которая не была принята всеми, где было четко сказано: этот бой надолго.
И нам нужно осознать, что Россия будет готова к реальным каким-то мирным переговорам, а я бы их даже корректнее сформулировал — к остановке огня, потому что я не верю в мир с Россией при любых обстоятельствах только тогда, когда у нее не будет ресурса и когда на нее будут давить. Потому с американцами нам дальше нужно делать все, чтобы не потерять их, потому что без них мы эту войну не выиграем. Такова реальность.
Нам с ними ее непросто выигрывать, но без них мы ее не выиграем. И так же без европейцев.
