Що більше говорять про швидкий мир, тим більше підстав вважати, що зупинка війни суттєво віддаляється. Ціна помилки для України залишається все ще занадто високою.
Про те, чи не підміняється серйозна розмова про безпеку, тиск на Росію і сильні позиції Києва черговою ілюзією переговорного треку, «Апостроф» поговорив з Арсенієм Яценюком, головою Київського Безпекового Форуму, прем’єр-міністром України у 2014–2016 роках.
— Арсенію Петровичу, чи відчуваєте ви, що переговори у тристоронньому форматі вийшли на фінішну пряму?
— Я не відчував, що вони ще й стартанули. Тобто всі ці так звані перемовини – це була класична спецоперація Путіна. Він навчився її проводити в КДБ, і, в принципі, він цю спецоперацію втягнув в Сполучені Штати. А Україна абсолютно правильно зробила, коли вона фактично використовувала ці перемовини як механізм, щоб утримати американців в орбіті.
Але це нічого не має спільного з перемовинами. Ідея Путіна зрозуміла. Тобто він, звичайно, затягував час, відтерміновував санкції. Він, фактично, намагався зробити водорозділ між Сполученими Штатами і Європейським Союзом, і йому багато що вдавалося. Хоча наприкінці минулого року Трамп все-таки проти Роснефті і Лукойлу ввів санкції.
Протягом тринадцяти місяців американська допомога зменшилася для України всього-на-всього на 99%. Це не фініш, тому що не було старту реальних переговорів, а спецоперація КДБ СРСР під проводом Путіна. І вона далі продовжується.
— Коли можуть розпочатися реальні перемовини, а не та ілюзія, яку ми зараз спостерігаємо?
— На початку поточного року я сказав, коли взагалі можливий мир в Україні. Це станеться, коли США і Європейський Союз будуть жорстко на одній стороні. Коли Сполучені Штати разом з Європейським Союзом будуть спільно тиснути на Росію, коли вони будуть робити те саме по відношенню до Китаю, тому що Росія ніколи не продовжувала війну, якби вона не мала такого ключового союзника, як Китай.
Але основне, що я зазначав, — це ціна на нафту. І я сказав, якщо ціна на нафту буде сорок доларів — це Brent, це означає, що російський Urals з дисконтами буде на рівні двадцяти доларів. І, в принципі, мир тоді буде наближатися прискореними темпами. Але ви бачите, що зараз відбувається. Прилетіли не просто чорні лебеді, а якась зграя чорних лебедів. Світові ціни на нафту сьогодні дають Росії від ста 150 до 200 мільйонів доларів додаткових доходів на день.
Це означає, що за місяць Росія додатково буде отримувати від п'яти до семи мільярдів доларів доходів від продажу вуглеводнів. А загальні витрати Росії на війну в Україні складають в середньому близько десяти-одинадцяти мільярдів доларів на місяць.
Це означає, що Росія має додатковий ресурс — на провадження війни проти України, окрім того, в російському бюджеті вони вже передбачили десять мільярдів доларів в середньому на місяць на війну проти України. І зараз він отримав ще один бонус у вигляді просто неймовірних цін на нафту. І він зараз банкує. Ви ж подивіться, як він хамить зараз, особливо через свого Ріббентропа-Лаврова.
— Можемо ми зараз казати, що Сполучені Штати Америки повелися на цю спецоперацію, про яку ви щойно говорили, і, власне, зараз пропонують фактично Україні Мінськ-3?
— У нас може бути дуже багато теорій. Перша теорія — це те, що Трамп хотів реально на Алясці досягнути миру. І зараз ця Аляска використовується росіянами як дуже конкретний аргумент, де росіяни кажуть: «Ми про все домовилися».
І якщо ви так само глянете зараз коментарі всієї цієї бандитської свори — Путіна і Лаврова, то почуєте про так званий дух Анкориджа. Іншими словами, про ті таємні перемовини, які росіяни думають, що вони провели і досягнули зі Сполученими Штатами Америки.
Росія не надає деталей, але посилається на виступ воєнного злочинця Володимира Путіна, який він мав у 2024 році в Міністерстві закордонних справ РФ. Там він дуже чітко висловив всі позиції, за яких Росія згодна прийняти українську капітуляцію. Тому що це саме про українську капітуляцію. Починаючи з території і визнання цих територій російськими і закінчуючи фактично демілітаризацією України і знищенням України як суб'єкта міжнародного права.
Тому тут нічого взагалі зараз не змінилося. І повертаючись до цих умов, я ще раз вам кажу: Росія зараз отримала додаткові ресурси і вони будуть демонструвати на словах далі начебто бажання продовжувати перемовини, але робити те, що вони робили протягом останніх тринадцяти місяців — витрачати гроші і свій натовп на війну проти України в сподіванні того, що настане час, коли Україна зламається. Але цього не станеться.
Тим не менш, чи можна вважати, що зараз Сполучені Штати Америки не відчувають всієї цієї кремлівської гри і намагаються підігравати Російській Федерації в тому сенсі, що давити на Україну можна, а тиснути на Росію не треба. Це така історія, яку ми спостерігаємо впродовж уже останнього року.
Ви знаєте, в нас є один дуже чіткий запобіжник. Це народ Сполучених Штатів Америки. Якщо ви подивитесь на опитування і на відношення американців, чи то демократів, чи то республіканців, до України і до Росії, то ви там чітко побачите, що від 70 до 80%, в залежності від питання, як воно поставлено, або підтримують Україну, або підтримують надання Україні зброї, або підтримують санкції. А взагалі близько 80% чітко формулюють те, що Росія є ворогом Сполучених Штатів.
Це означає, що за будь-яких обставин чинна американська адміністрація не зможе відвернутися від України. І це означає, відповідаючи на ваше запитання, чи піде американська адміністрація на те, щоб йти на якісь домовленості з Росією? Теоретично може бути все, але це буде жахливим політичним провалом, в тому числі і на проміжних виборах в Сполучених Штатах, які відбудуться всього-на-всього за вісім місяців.
— Якщо ми повертаємося знову на нафту. Ця гра тоді може тривати вічно. І це означатиме, що Росія тоді переглядатиме свої тактичні кроки і так само може вічно воювати. Це правильна теза чи ні?
— Вічного нічого не буває в цьому світі, але ваша теза абсолютно має місце бути. І треба чітко усвідомити, що Росія, розпочавши війну в 2014 році і розпочавши повномасштабне вторгнення в 2022 році, не змінила жодного пункту своїх максималістичних вимог. Жоден.
Починаючи від загарбання українських територій і визнання Україною цих територій як таких, що належать Росії, і закінчуючи забороною вступу України в НАТО, забороною фактичною вступу України в Європейський Союз, тому що це була чиста брехня, коли Росія казала, вона завжди бреше, що ви знаєте, да, ми згодні, щоб Україна стала членом Європейського Союзу.
Якщо ви згодні, щоб Україна стала членом Європейського Союзу, можна поцікавитися, чого Янукович до вас втік і ви відправили російський спецназ і фактично робили ще одну спецоперацію в Україні у 2014 році проти Угоди про асоціацію?
І ключове — це фактична демілітаризація України і взагалі знищення України як суб'єкта і знищення всього українського, що Путін так ненавидить. Тому Росія не змінила жодної цілі цієї війни.
Вона зможе це зробити тільки тоді і зробить, коли в Росії не буде ресурсів на продовження цієї війни. Станом на зараз російські ресурси не зменшилися, а збільшилися з точки зору фінансових ресурсів на продовження війни.
Станом на зараз війна Ізраїлю і Сполучених Штатів з Іраном принесла додаткові проблеми для України в частині отримання зброї, систем протиракетної оборони і виконання взагалі тих контрактних зобов'язань, які Сполучені Штати взяли на себе за програмою PURL. Тому що нам американці зараз не дають зброю, вони її продають країнам-членам НАТО, і нам її поставляють. Ось тому, в принципі, ситуація станом на зараз стала ще більш складною, ніж вона була декілька місяців тому.
— Повертаючись до зброї. Американські ЗМІ повідомляють, начебто ухвалене рішення в Вашингтоні про перенаправлення тієї зброї, яка була виготовлена для України, на Близький Схід. Наскільки це може бути елементом, по-перше, інформаційної провокації? Чи дійсно таке рішення Вашингтону можливо — зараз не виконувати свої зобов'язання, які вони в принципі підписали із Європою?
— По-перше, ми це побачимо вже скоро — не так багато часу на це треба. А по-друге, в принципі, є пряма цитата президента Сполучених Штатів, де він чітко заявив про те, що так, ми перерозподіляємо зброю.
А якщо ви подивитеся не тільки Washington Post, який розповсюдив цю інформацію, але й Wall Street Journal і ті розмови, які я мав з нашими друзями в Сполучених Штатах, то абсолютно зрозуміло, що сьогодні для Сполучених Штатів є пріоритетний театр бойових дій. І цей пріоритетний театр бойових дій — це там, де знаходяться їхні авіаносці. Це там, де знаходяться їхні військовослужбовці. А сьогодні вже там більше п'ятдесяти тисяч американських військовослужбовців. І Пентагон, і голова Об'єднаного комітету начальників штабів фактично ведуть військову операцію. І це не Україна, це Перська затока.
— У такому випадку як ми можемо сподіватися на якісь гарантії безпеки від партнера, який в такі часові проміжки може змінювати свої пріоритети?
— Пріоритети, на превеликий жаль, завжди у світі міняються. І ми ж розуміємо, що ми живемо в світі, який керується в першу чергу власними інтересами. Нічого нового не відбулося. Вже не кажучи про те, що останні тенденції — це право сили замість сили права.
Тепер щодо гарантій безпеки. Ключова гарантія безпеки для України — це українські збройні сили. Це номер один. Номер два. По якості гарантій безпеки. Це членство України в НАТО, незважаючи на те, що, треба відверто визнати, ситуація всередині НАТО є надзвичайно складною.
Американці кажуть про те, що, бачите, НАТО нам не допомагає в Ірані, тому нам НАТО не потрібно. Єдина невелика проблема в тому, що це не було військовою операцією чи війною НАТО, тому що в НАТО є чітка процедура прийняття рішення. Якби НАТО вступило в війну проти Ірану, значить, НАТО б воювало проти Ірану, і ця війна, напевно, вже завершилася б дуже швидко.
Третя гарантія безпеки до членства України в НАТО — це міжнародні договори. Але міжнародні договори мають декілька складових. Перша — це юридична складова. І дуже багато українців от кажуть: «Ви знаєте, в нас вже був міжнародний договір, так званий Будапештський меморандум. І ось нам там обіцяли».
Я повністю підтримую тезу про те, що нам політично не просто обіцяли, а й підписалися про те, що Україна буде існувати і на Україну не нападе Росія. Є одна тільки невелика проблема — політичні зобов'язання не були взагалі закріплені жодним юридичним актом. Тому що Будапештський меморандум — це меморандум, а не міжнародно-правовий договір, який був ратифікований країнами-гарантами, тобто в Сполучених Штатах — це Сенат Сполучених Штатів, в Росії оцей їхній принтер місцевий, який називається Державна Дума.
Цього всього не було. Тобто це перше. Я вже не кажу про те, що навіть у самому меморандумі, коли він підписувався, не було гарантій безпеки — там були безпекові запевнення. Я вже не кажу про те, що там навіть не було механізму, яким чином будуть реалізовуватися ці безпекові запевнення, окрім консультацій.
Росія захопила Крим за сім днів до того моменту, коли я був призначений прем'єр-міністром України. Тобто 27 лютого я був призначений, а юридично зафіксована дата і українським законодавством, і російською медаллю за захоплений Крим — це було 20 лютого.
І перше, що я зробив, — це, звичайно, почати скликати консультації на підставі Будапештського меморандуму, тому що це був єдиний механізм. Ми нотифікували Організацію Об'єднаних Націй всіх. І з цього нічого не вийшло по одній простій причині — тому що Росія просто відмовилася від консультацій. І навіть якби Росія погодилася на ці консультації, що далі? Тобто, це пустота.
Таким чином, ми робимо перший юридичний висновок, що гарантії безпеки є ефективними тільки тоді, коли вони, перше, ратифіковані парламентами і є обов'язковими міжнародно-правовими договорами.
І друге. Можна ж ратифікувати і порожній папірець. Що написано в цьому папері? Які конкретні правові механізми забезпечення гарантій? А які взагалі не просто правові, а дієві механізми? Дієві механізми — це коли гарант вступає у війну на боці тієї країни, якій він прогарантував безпеку. Це є дієвий механізм. Все інше — то пусті слова. Мені дуже важко віриться, що чинна американська адміністрація погодиться саме на такі гарантії.
Якщо таке станеться, дай Бог, щоб я помилявся, то я вам на тисячу відсотків кажу, що Росія ніколи на такі гарантії не погодиться. І це був мій меседж, який я от доносив нашим партнерам на Мюнхенській безпековій конференції. Усвідомте: якщо ви хочете забезпечити Україну дійсно гарантіями безпеки, то ви ніколи не отримаєте російську згоду на реальні гарантії безпеки.
Росія буде вимагати виключно фіктивних гарантій безпеки для України, що вони і робили в 2022 році, коли вони хотіли мати право вето на гарантії безпеки. І Лавров знову ж підтвердив в ООН, у французькому Le Monde про те, що ні про яке розміщення ніяких збройних сил країн-членів НАТО навіть мови не може йти.
Тепер переходимо далі до практичних речей, що стосуються забезпечення гарантій безпеки. Окрім розвідки, окрім фінансової допомоги, це те, що повинно бути в міжнародних договорах. Наприклад, з Ізраїлем — що, до речі, з Ізраїлем так само меморандум, з Ізраїлем немає юридично зобов'язуючого документа, але цей меморандум на 10 років, і кожних 10 років він продовжується, причому навіть на рівні Пентагону, Міністерства оборони. І там на $3 млрд кожен рік Сполучені Штати фінансують оборонний сектор Ізраїлю.
Тобто це фінансове забезпечення, якщо ми кажемо не тільки про США, але й про всі країни-гаранти. І це конкретна зброя, і це конкретно військово-промисловий комплекс. І коли ми кажемо про наявність зброї, це зброя не десь, а зброя, яка знаходиться в Україні. Я підкреслюю: в Україні. У тому числі і сумнозвісні Томагавки, які Україна мала отримати, але так і не отримала.
Ми розуміємо, що Сполучені Штати можуть мати й, напевно, будуть вимагати права вето або права останнього чи першого навіть слова на застосування далекобійної зброї, іншої зброї. Це нормально. Але склади — це в Україні. Те саме стосується підприємств військово-промислового комплексу. Україна сьогодні здатна самостійно виробляти значні обсяги зброї. Недостатньо, але значні обсяги зброї. І ключове питання сьогодні для України — це фінансування і технології, які є на Заході і які потрібні Україні. Це також частина гарантій безпеки.
— Підсумовуємо цю коротку розмову. Хотів все-таки від вас отримати дуже чіткий меседж. Це означає, виходячи з усього комплексу висновків, що війна триватиме ще досить довго, на угоди найближчим часом не чекати і нам доведеться все ще грати в цю гру, яку нам нав'язують Сполучені Штати Америки, в переговорну лінійку, яку вони намагаються нам продати як переговорний процес. Так?
— Ви сформулювали краще від мене. Про те, що війна буде тривати довго, я сказав не вчора і не сьогодні, навіть не позавчора. У 2023 році я з цього приводу навіть опублікував статтю, яка не була всіма прийнята, де було чітко сказано: цей бій надовго.
І нам треба усвідомити, що Росія буде готова до реальних якихось мирних перемовин, а я би їх навіть коректніше сформулював — до зупинки вогню, тому що я не вірю в мир з Росією за будь-яких обставин, тільки тоді, коли в неї не буде ресурсу і коли на неї будуть тиснути. Тому з американцями нам далі треба робити все, щоб не втратити їх, тому що без них ми цю війну не виграємо. Така реальність.
Нам з ними її непросто вигравати, але без них ми її не виграємо. І так само без європейців.
