Виконувач обов'язків міністра цифрової трансформації України Олександр Борняков каже, що українці вже звикли до Дії, але Мінцифри готує наступний етап — отримати субсидію, змінити прописку чи зареєструвати бізнес можна буде в одному чаті з державним штучним інтелектом.
В інтерв’ю "Апострофу" Борняков пояснює, як працюватиме концепція Agentic State, чому це не замінить людей, як штучний інтелект вже аналізує урядові рішення, чи впровадять ШІ в навчання та як Україна може обмежити користування Telegram.
– Чим Мінцифри й ви збираєтеся дивувати країну, яка вже загалом звикла до таких продуктів, як Дія, до різноманітних електронних сервісів? Ми з вами будемо говорити і про підвищення обороноздатності країни, і про цифровізацію. Які у вас плани щодо нових продуктів?
– У нас сьогодні ситуація така, що Міністерство працює достатньо системно і вже не сприймається якась нова послуга чи нові речі, які ми робимо в Дії й в екосистемі, як якийсь шок…
– А було таке спочатку, так?
– Було, звичайно. Коли виходили з першими документами, це були великі зміни. Це великі системні речі, які не тільки для зручності громадян, а й для прозорості системи і мають достатньо великий антикорупційний ефект. Зараз вже немає ніякої сенсації.
Ми за перший квартал цього року запустили шість чи сім послуг. Попри все, можна сказати непомітно, але ми продовжуємо цей шлях. Попри те, що в нас війна йде і ми достатньо в обмежених умовах фінансування. Для мене це знак того, що в нас нормально все побудовано.
Що стосується вашого запитання, звичайно, у нас є наступна велика мрія. До речі, "Мрія", як окремий продукт, охоплює близько 4 000 з майже 12 000 шкіл в Україні. Може, до кінця року половина шкіл буде на програмному забезпеченні, яке повністю автоматизує роботу вчителів, інформатизацію батьків і повністю будує навчальний цифровий процес для учнів.
До цієї великої ідеї. Михайло Федоров у 2019 році запропонував революційний концепт. Він називається Mobile First — спочатку на мобільному. Тобто будь-яка послуга, яка будується, має в першу чергу бути оптимізована під телефон, бо телефон у людей вже частина руки.
На той час ніхто такого не пропонував. Коли почали реінженерити послуги і пропонувати дизайни, як буде виглядати Дія, це здавалося революційним. Ніхто не вірив, що вона вийде, спрацює. Воно спрацювало.
Ми, я вважаю, зробили свого роду революцію в державних послугах. Якщо сьогодні подивитися на естонський, польський додатки, вони дуже схожі на Дію. Тобто вони цей концепт Mobile First забрали.
– Скопіювали чи що?
– Так, але це правильно. Тобто, коли ми, як українці, зробили такий винахід, зробили революцію. Нам дуже приємно, що інші використовують наш досвід для того, щоб будувати зручні сервіси.
– Але ренту за це не платять.
– Цей концепт навряд чи можна якось зареєструвати як торгову марку чи винахід, але тут інше. Ми йдемо в Євросоюз, і ми політично показуємо, що ми не просто йдемо туди на правах якогось молодшого, а у нас є те, що ми можемо також привнести.
У 2019 році це була революція. 24 млн людей, які користуються Дією, — це ознака того, що вона пройшла і йде успішно.
У нас є шанс зробити нову революцію в державних послугах. Ми ще в 2020 році займалися питаннями штучного інтелекту, створили комітет зі штучного інтелекту, схвалили у 2021 році концепцію розвитку, але не було цієї технологічної можливості.
Коли почалися перші великі мовні моделі, так звані LLM, від OpenAI, а потім від інших, ми помітили, що це потенціал для наступної революції. Сьогодні вона вже оформилася в бачення. Вона називається Agentic State. Ми будували Digital State, а зараз ми хочемо будувати Agentic State.
Якщо Digital State був про те, щоб оцифрувати і дати зручний інтерфейс, зробити непомітною роботу держави для користувача, то Agentic State — це на базі цифровізації зробити так, щоб послуги надавали вже не люди, а ці агенти штучного інтелекту. Agentic State — це, по суті, така агентурна держава, де функції з надання послуг виконують вже не люди, а агенти штучного інтелекту.
– Що це означає? Нами керуватиме штучний інтелект?
– Ні, нами не буде керувати штучний інтелект, бо є інші принципи. Наприклад, принцип, яким ми керуємося і будемо керуватися, називається Human-in-the-Loop. Не ми його вигадали. Це перекладається як «людина завжди є в ланцюжку». Тобто завжди людина дивиться, завжди може ухвалювати якесь фінальне рішення — це залежить від складності і важливості послуги. У цілому, ми вже бачимо, що їх можуть здійснювати програмні продукти — ці агенти.
Великий продукт, який буде представлений Міністерством цифрової трансформації, — це такий собі ChatGPT всередині Дії. Він не тільки буде консультувати, як зараз пропонують будь-які великі компанії. Ми хочемо зробити так, щоб ти прямо в чаті все отримував.
Якщо ти хочеш, наприклад, змінити місце реєстрації, то прямо вказуєш місце реєстрації. Він це фіксує, зразу робить запити, каже: "Ви тут можете бути" чи "Підтверджую". Якщо це платна послуга, то щоб прямо можна було сплатити в чаті.
Якщо це, наприклад, перепродаж машини, то ти обираєш, яку машину, все підтверджуєш, кажеш, хто купує, той, хто купує, підтверджує. Якщо ти хочеш змінити номер машини, пишеш, на який, там все видають. Ти в рамках цього спілкування отримуєш послугу.
Ми хочемо зробити так, щоб ти, як громадянин, не торкався цього адміністративного офісу держави. Ти не маєш думати про те, в яку інстанцію йти. Ти маєш просто сказати: "Мені треба отримати субсидію". Все, ти отримуєш субсидію прямо в чаті.
Треба новий паспорт — ти в чаті отримуєш. Тобі треба, наприклад, зареєструвати свій бізнес. Він каже: "А якою діяльністю ти хочеш займатися?" Такою. "Тобі тоді треба оця ліцензія. Якщо ти хочеш, отримай її тут".
– Держава стає електронною. Скільки посадовців зараз вас слухають і думають, що вони ж без роботи залишаться.
– Вони не залишаться без роботи повністю, але це дійсно має скоротити державний апарат. У першу чергу ми думаємо не про це, а про людей.
Я хотів би, щоб людина не знала кількість міністерств, кількість державних органів, як вони називаються, як вони між собою пов'язані, хто ними керує, хто там якусь печатку ставить. Людина не має про це знати. Людина має просто сказати, що їй потрібно, і отримати майже миттєвий результат. Це наш перший пріоритет.
Другий наш пріоритет — скорочення видатків. Видатки не обов'язково скорочуються за рахунок того, що людей звільняють. Видатки скорочуються за рахунок того, що ти знижуєш транзакційні витрати.
У мене давно вже неодноразово було так, що я хотів якусь послугу отримати, а потім я розумів, що не можу розібратися. Я йду до юриста і кажу: "Допоможи". Він же бере гроші за це. Є інші випадки, коли спеціально так робиться: якісь “рішали” допомагають. А це тому, що це складно побудувано. Ти маєш розібратися, пройти 10 інстанцій у незрозумілому порядку, а є люди, які за якусь суму тобі все це допомагають робити. Ми від цього хочемо йти в першу чергу.
Тобто зручність для людей, зниження транзакційних витрат для людей, а потім ми будемо дивитися, наскільки потрібні люди вже в апараті. Їх також треба скорочувати. У нас непроста ситуація з бюджетом. Якщо ми будемо їх збільшувати, бо функцій у держави стає більше, то це точно не той варіант.
Треба дійсно замінювати складні функції там, де можна, такими ШІ-агентами, які будуть здійснювати цю роботу, а людина деякий час буде дивитися, перевіряти. Коли це вже стане на потік, буде майже 100% вірогідність того, що вони не помиляються, тоді можна говорити про якесь скорочення.
– На вашу думку, штучний інтелект ніколи не помиляється? Якщо відбудеться конфлікт людини зі штучним інтелектом, куди скаржитися?
– Він помиляється, він еволюціонує. Ця технологія не ідеальна. Вона не здатна сьогодні працювати самостійно. Це як дитина трьох-п'яти, може, шести років, наче вже ходить, наче щось говорить, але іноді не впопад, іноді просто фантазує.
Ми з 2020 року спостерігаємо, як держава, що ми можемо зробити за допомогою інструментів штучного інтелекту. Ми бачили всю цю еволюцію. Зараз за нею активно слідкуємо. Може, і будемо частиною цієї революції. Я ж кажу, те, що ми робимо, Agentic State, я думаю, що ми можемо бути першими в світі.
– Це держава агентів штучного інтелекту.
– Так. Цю концепцію вже взяли Сінгапур, Естонія, Саудівська Аравія. Країни не стоять на місці — вони розуміють, що це майбутнє. Ми можемо добігти першими, і тоді ми, політично, як українці, будемо вигравати за рахунок цього, але нам наступають на п'яти.
Сьогодні неможливо, на мій погляд, залишити майже ніяку послугу чи сервіс, де є штучний інтелект, без нагляду людини. Людина завжди має бути в цьому ланцюжку і перевіряти.
У той же час ми бачимо, наприклад, як технологія три-чотири роки тому обробляла текстовий масив даних, як вони відповідали і як вони сьогодні відповідають. Чесно скажу, коли почався ChatGPT, я його встановив, почав користуватися — мені не сподобалося.
Я людина з технічним бекграундом. Я в принципі розумію, як це все там плюс-мінус працює. Я подумав, що давай протестую. Почав каверзно його тестувати. Він не міг.
– Дитина ще маленькою була.
– Так. Останнім часом я тестую Claude від Anthropic. Я вже його не зміг від людини відрізнити. Я знав, що я з ним спілкуюся, але я не підігрував йому, ставлячи чіткі питання без помилок. Я просто говорив, як говорю з людиною.
– Я розумію. Але якщо штучний інтелект імітує людину, то він і підбріхувати може.
– Відсоток зменшується. Плюс є технічні можливості, як обмежити його. Якщо він не знає, він має сказати: "Я не знаю". Для цього існують кастомні розробки. Ми зараз робимо проєкт української мовної моделі Сяйво. Там будуть так звані Guard Rails, тобто захисний прошарок, який у випадках, про які ви кажете, буде його зупиняти.
Не треба судити про технологію за станом, в якому технологія є сьогодні. Треба дати їй розвиватися і дивитися трохи вперед в майбутнє. З такою швидкістю оновлення, вона дійде до стану, коли це буде вже не шестирічна дитина, а 20 і більше років.
– Зараз ви оцінюєте рівень штучного інтелекту десь на рівні шестирічного?
– Залежить від теми і навчання. Може бути так, що він дає тобі поради як професійний психолог. Це точно не рівень дитини. У деяких математичних, фізичних рішеннях він може давати рівень, який більшості населення планети недоступний. Це треба вчитися на доктора, тобто це дуже серйозний рівень.
Якщо взяти його в цілому, то він поводить себе як дитина до 15 років.
– У контексті роботи штучного інтелекту і цифровізації на які питання ви відповідаєте “я не знаю”?
– Я точно можу сказати, що не знаю, коли буде прийнятий той чи інший закон, який дасть поштовх наступному кроку.
– Але ж у вас є контакти з народними депутатами? Ви ж з ними обговорюєте цю тему?
– Хороші стосунки з нашим профільним комітетом, з купою інших депутатів, але це не завжди впливає на те, як вони голосують.
– Почекайте, ви приходите, говорите: "Слухайте, це стосується ефективності нашої країни, швидкості прийняття рішень, тим більше в умовах війни". Мала б бути адекватна реакція.
– В персональному спілкуванні вона адекватна й всі розуміють, але ще є політика. Є різні фракції.
– Є непопулярні рішення?
– У нас мало таких. У нас, на відміну від інших колег, не буває так, що треба тарифи підняти, але це дасть гроші, наприклад, на фінансування армії. Це важке рішення. У нас таких мало.
В основному у нас рішення — щось прибрати. Воно не завжди стикається з розумінням. Наприклад, десь рік тому ми пішли в парламент для того, щоб об'єднати реєстри по азартних іграх. Їх було чотири чи шість, я вже не пам'ятаю. Ми утримуємо, як держава, чотири реєстри.
Я з трибуни Верховної Ради розказував депутатам перед голосуванням, що держава, якщо депутати проголосують, не буде втрачати зайві від 10 до 20 млн на утримання цих реєстрів. Бо ми замість чотирьох будемо утримувати один, де ми записи об'єднаємо, і в нас буде єдиний реєстр операторів азартних ігор. Проголосували проти.
– Коли мова йде про пошук грошей у бюджет, у нас серед проблем економісти зазвичай називають роботу митниці, підакцизні товари і точно в першій п'ятірці ігровий бізнес.
– Не в першій п'ятірці. Потенціал ігрового бізнесу з точки зору податків для держави… Десь 17 млрд вони сплатили в 2024, за 2025 ще не бачив підрахунку, але потенціал — приблизно ще 20 млрд. Це десь 400 з чимось мільйонів євро. Це нас ніяк не витягне із ситуації.
– Ви говорите зараз про детінізацію, так?
– Якщо умовно запрацюють всі елементи… Ми вже в тестуванні. Запустили систему онлайн-моніторингу. Вона дасть нам більше прозорості. У нас десь приблизно половина ринку — це тінь. Там різні нелегальні казино.
Якщо повністю прибрати тінь і вивести всіх у формат, коли вони не ухиляються від податків і все сплачують, то це ці 20 млрд, про які я кажу. Я б сказав, що не чекайте від ігрового бізнесу, що він врятує економічний стан країни. Митниця, ПДВ — це за сотні мільярдів. Це різні порядки.
– Лудоманія — це ж серйозна проблема, тим більше в контексті того, що військові страждають.
– У нас є реєстр лудоманів. Там менше ніж 20 тисяч людей. Ми зараз його оновимо, зробимо до нього простіший доступ. Деякі законодавчі зміни були прийняті. Ми його запустимо. Може бути їх більше, але це не якісь мільйони, навіть не сотні тисяч людей.
– Але ж була ідея пристібнути до цього реєстру військових. Чи немає тут небезпеки з точки зору витоку даних?
– У нас є архітектура, яку ми хочемо запровадити. Вона пов'язана з тим, що буде цей механізм стріляти в реєстр військових і перевіряти, чи він військовий, чи не військовий. Це в розробці.
З архітектури навряд чи може бути витік даних, бо коли вони стріляють в реєстр, їм не повертається ім'я. Їм просто повертається так чи ні. Вони не забирають звідти дані, окрім підтвердження щодо конкретної персони. Ти маєш передати ім'я, ще може РНОКПП, ще якісь ознаки, і тоді тобі реєстр відповість.
Архітектура, яку ми спроєктували, навряд чи може бути зламана. Лише якщо прямий вже злам самого реєстру Міноборони. Це вже інша історія, я тут не можу нічого коментувати.
– Пане Олександре, ворог, очевидно, намагається різними засобами проникати в наші реєстри. Періодично якісь фрагменти реєстрів можна купити на нелегальному ринку. Оцініть цей рівень небезпеки під час цифровізації країни. Що ми робимо для того, щоб мінімізувати цей ризик? Це ж питання кібербезпеки?
– Це питання кібербезпеки. Чим більше ми цифровізуємося, тим більше ми маємо приділяти увагу кібербезпеці.
Ми робимо аудити, залучаємо білих хакерів, робимо SOC-и (Security Operations Center). Нещодавно Рада проголосувала за те, щоб ми під'єдналися до спільного task force з кібербезпеки з європейцями. Якщо в нас є кіберінцидент, ми можемо залучати іноземців, щоб вони також нам допомагали захистити. У нас є Таллінський механізм (міжнародна ініціатива, започаткована 20 грудня 2023 року для зміцнення цивільної кіберстійкості України в умовах російської агресії, – ред.), за яким купу грошей збираємо і виділяємо.
Ми з командою придумали підхід, що називається Secure by Design. Тобто ми вирішили переглянути взагалі підхід. Що таке Secure by Design? Коли ти будуєш IT-проєкт, ти вже маєш його будувати згідно з усіма стандартами кібербезпеки. У тебе є вимога. Він має бути спроєктований таким чином, щоб він вже був захищений. Це як вакцина для дітей. Коли вона доросла, хвороби не можуть пройти.
На виході ми будемо отримувати продукти, які майже неможливо зламати, бо в їхній архітектурі спочатку були продумані способи, як їх будуть зламувати.
– Можливо створити продукт, який майже неможливо зламати?
– Ні, світ не стоїть на місці. Це постійний процес. Ти маєш завжди слідкувати.
– А майстерність російських хакерів і тих, кого вони можуть наймати по всьому світові, як ви оцінюєте?
– Мені важко це оцінити. По-перше, Мінцифри не є головним у формуванні політики в кібербезпеці.
– Але свої рекомендації надаєте державним установам?
– Ми можемо, але не щодо того, які російські хакери просунуті. Це задача спецслужб. У мене немає брифінгів, де кажуть, скільки хакерів і скільки вони залучили ресурсів. Не так часто, але іноді навіть попереджають, що може бути здійснена атака. Це може до нас дійти. Ми адміністратори великої кількості ресурсів, і нам можуть сказати навіть приблизно, яке угрупування.
– Я повернуся до того, з чого ви почали. Ви почали з освіти. У нас проблеми в освіті абсолютно очевидні. По-перше, багато вчителів, учнів, студентів виїхало. З іншого боку, залучення штучного інтелекту. Чи це означає, що до навчання долучаються певні алгоритми з тим, щоб компенсувати ті прогалини, які країна зараз має в освіті?
– Можна так сказати, але треба знову ж пам'ятати про принцип Human-in-the-loop. Тобто вчителі нікуди не дінуться, вони будуть залишатися. Інструменти штучного інтелекту мають допомагати, а не замінювати людину. В освіті, скоріш за все, буде саме так. Я думаю, що перспектива на 20 років буде, може, інша. На наступні 10 років я не бачу, що людей можна поміняти.
Що робить "Мрія" сьогодні? Вона пропонує управління навчальним процесом повністю в цифровій формі. Цифровий щоденник, розклад, який формується за допомогою алгоритмів. Батьки бачать.
Якщо ми хочемо отримати країну людей, які мають здібності, мають знання, мають можливість критично мислити, то тоді треба трохи піднапрягтися. Воно саме так не станеться. Наші рейтинги за PISA з математики слабенькі.
– А ви думаєте, можна підтягнути?
– Можна підтягнути. Ми думаємо, що цифровізація якраз це може додати. Я просто хочу акцентувати, що штучний інтелект може додати те, що ніколи людина сама не зможе. Майже до кожного учня треба мати персональний підхід. Вчитель не може собі такого дозволити, як би він не хотів.
Штучний інтелект може для вчителя виконати цю функцію. Він може сказати, що твій учень за моєю аналітикою на базі останніх контрольних і домашніх завдань дуже добре розбирається у цій темі, але та тема погано йде. Якщо можеш, зверни увагу на це. Таку ж пораду він може дати і батькам, якщо у вас є репетитор, то це треба підтягнути.
Батьки не можуть знати, в чому дитина слабка, а в чому вона сильна в рамках однієї дисципліни. Є якесь розуміння, бо є фідбек від вчителів. Штучний інтелект може прямо зануритися.
Ми зараз вже вбудовуємо в Мрію елементи штучного інтелекту. Його можна запитати: "Дай мені найкращих кандидатів на олімпіаду, якщо будуть такі теми". І він, маючи цей масив оцінок, завдань, їх розв'язання, може сказати: "Подивись на цих".
– Brave One сьогодні більше про пошук гейм-чейнджерів. Ми їх називаємо war-changers. Те, що допоможе нам дати асиметричну відповідь на дії ворога.
Ми на різних етапах існування Brave One вирішували різні проблеми. Коли він починався, він вирішував проблему екосистеми, хто яку роль виконує, які проблеми в них, що їм треба зробити, щоб вони могли доставляти на фронт те, що потрібно. Тобто просто зібратися до купи, бо не було нічого.
Потім постало питання: а ресурс який у них є? Давайте Brave One допоможе їм зростати, робити більше. Рівень грантової підтримки за перший рік Brave One — це до сотні мільйонів гривень. Через рік вже декілька мільярдів. До речі, не тільки за рахунок грантів, а ще й тому, що там працює інвестиційна складова.
Таким чином, спочатку була вирішена в Brave One проблема самої екосистеми і полів, які стоять в цій екосистемі, потім фінансування екосистеми, а потім перейшли до третього пункту: що ми можемо зробити, щоб зупинити росіян. Сьогодні Brave One більше про це.
Вони прямо занурюються в кожну проблему, а потім вже в кожне рішення, яке цю проблему вирішує, і вдосконалюють до такого стану, в якому воно майже ідеально виконує бойову задачу.
Наприклад, перехоплювачі. Ми маємо перехоплювачі, можна сказати, завдяки команді Brave One, тому що вони сіли два-три роки тому, коли ніхто про ці перехоплювачі не знав, і почали їх розбирати як засіб. А сьогодні ми збиваємо шахеди.
– Ворог теж на місці не стоїть, правда? Розвиває технологічну складову.
– Я вам більше скажу. Якщо хтось думає, що росіяни сильно позаду, він помиляється. Моя оцінка, вона трохи різна в різних засобах, але вони позаду приблизно на пів року. Це небагато.
– Ми розуміємо, що зараз війна і людей, і машин, і штучного інтелекту. Якось все зібралося докупи. У вас є ідеї, як тримати цю ініціативу, яку ви оцінили в пів року? Нам у цьому компоненті не можна програти.
– Я не хочу деякі речі розповідати, щоб не підказувати ворогу. Він деякі речі копіює. І ми копіюємо.
Команда Brave One півтора-два роки тому вже працювала над перехоплювачами. Не виключено, що вони вже рік чи два планують над якимись речами, які ви побачите за пів року, за рік. Що вони роблять, не знаю. Скажу, що їх зупиняють на полі бою. Вони на сьогодні на цьому фокусуються.
Вони дивляться, як звести деяких виробників разом. У цього є лазер, у цього є софт. Давайте їх з'єднаємо. Вони вже роблять продукт для якоїсь іншої цілі. Вони працюють над такими технологічними речами.
– Додатки Резерв+ і Армія+ — це розробка Міністерства оборони. Мені важко повірити, що без вас там якось обійшлося.
– Ми консультували.
– Чи берете ви зараз участь в тому, щоб якось змінювати питання мобілізації, поліпшувати якимось чином?
– Це виключно Міністерство оборони.
– Ви згадали про питання корупції. Антикорупційний ефект. От як це працює, коли у вас масиви даних? Я знаю, що НАЗК аналізує величезний масив даних і декларацій, наприклад, машинним способом. Програма визначає якісь критичні позиції. От визначення якихось корупційних ризиків, це теж аналізує штучний інтелект?
– Я не бачив ніде, що штучний інтелект використовується саме для виявлення корупційних ризиків. Є концепти, які в стадії запуску чи тестування, але продуктів не бачив. Потенціал там високий, тобто штучний інтелект точно зможе це робити.
Нам дуже цікаво протестувати концепт аналізу законодавства. Коли можна побачити аналітику, кому вигідний пропонований законопроєкт. Яка фінансова, промислова група, чи люди від цього виграють. Чи від цього виграє держава, чи виграє якийсь бізнес.
Уже є працюючий концепт подібної штуки в уряді. Штучний інтелект дає мені звіт, кому який акт дасть який ефект. Тобто штучний інтелект робить табличку по кожному рішенню уряду. Він каже, хто з нього виграє. Вплив на громадян, бізнес. Нейтрально, позитивно, може бути негативно. Він аналізує акт, який уряд приймає, і каже: "Для громадян це буде негативно, але для бізнесу буде позитивно".
Це проходить на автоматичній основі. Ми заганяємо туди всі рішення, і він видає результат. Не можна сказати, що це інформація, на яку можна покладатися. Але ми тестуємо. У нас рішення уряду вже штучний інтелект перевіряє.
– А цікаво, інтерес урядовців є до таких розрахунків?
– Є. У прем'єр-міністра є в цілому бажання бачити більше актуальних цифр, бо в нас взагалі не було такої культури, що дані мають бути зараз і достовірними. Тобто ти робиш якийсь лист, лист обробляється, через два тижні приходить статистика, яка вже нікому не потрібна.
Якраз штучний інтелект і реформа даних держави. Керівник Держстату Арсен Макарчук реалізує стратегію, яка, як на мене, буде достатньо якісно збирати дані. На цих даних можна будувати більш надійне, ніж просто аналіз якихось рішень.
Я думаю, що ми прийдемо до того, що в нас буде по кожному законопроєкту в парламенті і по кожному рішенню уряду буде для прем'єр-міністра видаватися якийсь бриф, і для спікера парламенту, який буде показувати наслідки прийняття цього законопроєкту.
– Пане Олександре, а ви можете надавати бодай поради урядовцям, в тому числі і прем'єр-міністру країни щодо наших пріоритетів? У нас є певний внутрішній бюджет. Як раціонально і правильно в умовах війни його розподілити? Можна асфальтувати вулиці, можна організовувати систему кешбеків, зарплати для військових.
– Технічно майже все, що ви зараз сказали, можливо. Але Мінцифри тут не є формувачем політики. Це взагалі не наше питання.
Питання ефективності бюджету — це Мінфін, прем'єр-міністр, можливо, політичні сили, парламент. Він приймає цей бюджет. А до цього, як він прийняв цей бюджет, йому його приносить Мінфін, а не Мінцифра. Уряд дає всі пропозиції від себе, парламент передивляється.
Дійсно, сьогодні не можна сказати, що є якийсь повністю незалежний, етично нейтральний, non-biased механізм. У будь-якому разі, хто б не приймав рішення, він має свою прихильність до чогось, чи до людей, чи до поглядів. Він може бути соціалістом, а може бути капіталістом, він може бути мілітарістом, а може бути пацифістом.
Технічно сьогодні, якщо правильно навчити деякі моделі штучного інтелекту й дати їм дані і сказати, що уряд пропонує такий бюджет на наступний рік, так він виглядає, такі дані ми збирали. Збери і запропонуй нам бюджет, який буде направлений на економічне зростання в майбутньому році на 2%, при цьому треба зберегти військові витрати, військовим підняти зарплату. Він дасть якийсь варіант. Він може це зробити.
Сьогодні це питання до Мінфіну. У них є заступник по цифровізації, у них є достатньо, мені здається, ресурсів, які вони можуть залучити навіть від МВФ чи Міжнародного банку, щоб побудувати такі системи, які будуть радити. Це треба сильно захотіти і виділити на це час і ресурси.
– У всіх міністерствах є заступники міністра з цифровізації. А це ваші клієнти, так?
– Я на всякий випадок скажу, що точно не підлеглі. У них є свій спектр завдань. Не все, що в цифровому форматі в державі робиться, — це все Мінцифри. Наприклад, все, що стосується адміністрування ПДВ, всі системи по митниці, Мінцифри не має до них відношення ніякого.
– Але ж цифри ви бачите?
– Ні. Зведені якісь. Я можу щось побачити, коли звіт на уряд дають.
– Це не порядок, що Мінцифри чогось в країні не бачить.
– Я насправді не згоден тут з вами, бо я вважаю, що кожен має робити свою справу, бо ми не можемо бути експертами у всьому. Я багато років приділив тому, щоб розібратися технічно, як працює там IT-сфера, працював керівником проєктів, створював продукти, працював керівником організації IT-шної. Але я не розбираюся в бухгалтерії сильно. Я не розбираюся сильно в фінансах. У мене немає такого фаху, який є у Мінфіна з точки зору макростабільності.
– Я розумію. Це, здається, Генрі Форд казав, що я в чомусь не розбираюся, але я знаю людину, яка розбирається.
– Тому я не вважаю, що Мінцифра має знати все. Якщо Мінфін захоче використовувати штучний інтелект, то ми, звісно, руку подамо, навчимо, покажемо, як у нас це все побудовано.
Як очільник, я зараз сконцентруюся на тому, щоб показати, що ті концепти, тестові проєкти на штучному інтелекті, які ми запустили деякий час тому, завершені, вони працюють. Тоді я зможу піти до колег і сказати: "Дивіться, в нас вийшло, воно працює. Давайте, якщо ви зацікавлені, ми допоможемо".
– Як ви оціните впливи різних соцмереж в Україні і чи потребують деякі з них якоїсь регламентації? До прикладу, той же Telegram.
– Я вважаю, що з цим щось треба робити. Реєстрація дітей має бути якось посилена з точки зору перевірки. Я не вважаю, що контент, який там зараз є, має бути доступний для будь-якого віку.
– Чи в TikTok, до прикладу?
– TikTok це гарний приклад, бо через в нього йде багато ІПСО. Я можу погодитися з концепцією, що дитині можна в певний час прийти на TikTok, але має бути TikTok for teens. Тобто система несе відповідальність за те, що вони не можуть подивитися те, що їм, наприклад, не треба дивитися.
– А технічно це можливо?
– Можливо. До речі, Facebook має таку функцію. На Facebook є окрема пісочниця для дітей. Якщо ти реєструєшся як дитина, ти можеш отримати доступ до певного контенту і все.
– Єдине, що мені молодші люди сказали, що Facebook — це вже для пенсіонерів.
– Я просто кажу, що можна технічно. Я вважаю, що ми, як держава, маємо прийняти якесь рішення з цього приводу. З Telegram складніше, бо Telegram не думає, що це проблема. Якщо більшість платформ розуміє, чому дітям туди не можна, то ці люди не розуміють. Вони вважають, що все окей.
– Це мають бути якісь законодавчі зміни, так?
– Я думаю, що законодавчі. Я думаю, що ми прийдемо до законодавчих змін. Я чесно кажу, що я поки не бачу, як це можна зробити на рівні підзакону.
Ми зробили деякі речі, про які я не буду говорити детально, щоб зробити Telegram безпечнішим. Але я не вважаю, що це системне рішення. Ми все одно прийдемо до того, що анонімність, яка там зараз є, буде якось обмежена, бо це просто переходить рамки. Це стосується продажу наркотиків, дитячої порнографії. Я про політику вже не кажу. Аудиторія йде з тих платформ, де є відповідальність за такі речі, туди, де нема за це відповідальності.
Я занурився в цю тему трохи, щоб подивитися просто, чи потрібно нам щось робити, в якому стані ця проблема. Я зрозумів, що, як і у випадку з азартними іграми, якщо в тебе є нелегальне казино, немає сенсу сильно давити легальні, бо всі підуть в нелегальні. Треба знаходити баланс. Тут така ж історія.
Є приклад Австралії. Вони заборонили все для дітей законодавчо. Що зробили діти? Пішли в Dark Web. Що ще гірше. Там ти можеш будь-які наркотики просто придбати, зброю, що завгодно.
– А з Dark Web держави не борються, так? Чи немає такої можливості?
– Я не дуже розумію, чесно кажучи. Це як боротися з тими, хто користується п'ятьма VPN-ами, анонімними браузерами з комп'ютера, який вони один раз взяли в руки, підключили в кафе до якогось Wi-Fi, а потім виконали. Як ти його піймаєш? Там нема сайтів, нема ніяких айпі, нічого нема. Усе анонімізовано до межі.
В Австралії вони почали йти туди. Зараз вони задумалися і, здається, якось переглядають цю політику, бо до нічого хорошого вона не призвела.
Ми, як Мінцифри, можемо надавати рекомендації щодо політик, тобто думати, як це внормувати. Але я точно не думаю, що треба робити як Австралія, бо це просто зробить ще гірше.
– Тобто має бути якийсь баланс.
– Має бути баланс, і воно має бути зроблено грамотно. У нас є з приводу цих обмежень достатньо грамотна ідея. Вона полягає в тому, щоб на рівні сторів, з яких додатки скачуються, сказати, що такі додатки можливо скачувати, а такі — ні. Вони перевіряють вік. Якщо ми підемо шляхом просто заборони додатків, ми потім кожен тиждень якісь списки додатків видавати будемо.
Це треба пропрацьовувати, потроху цим треба починати займатися, бо так особливо ніхто цим не займався.
– Ви згадали російську ІПСО. Як ви, до речі, реагуєте на російську дезінформацію? Одна із них про те, що в Україні Федоров і Борняков всіх порахували, що за кожною людиною тягнеться великий інформаційний слід. Одним словом, ви все про всіх знаєте. Ви, до речі, нас всіх порахували. Ви знаєте, скільки людей в Україні?
– Ні, це зробили оператори мобільного зв'язку. Ці дані не суперточні, але приблизно їх знають.
Що стосується ІПСО, у мене немає Telegram, я не читаю.
– А, ви не читаєте Telegram. Відключилися від цієї матриці.
– Достатньо давно у нас в Мінцифрі ми не використовуємо Telegram для того, щоб спілкуватися.
– Коли державні структури використовують Telegram, як до цього ставитеся?
– Негативно, але ми ж не можемо їм вказувати.
– Я чув версію, що наша присутність там компенсує те, що там розганяється.
– Ми не використовуємо Telegram в робочих цілях. Ви кажете про те, що ми там маємо реагувати на якісь речі. Так, в такому випадку, мабуть, хтось має реагувати, якщо це робота, там є завдання таке.
Але просто користуватися ним для того, щоб отримувати робочу інформацію…
– Я просто подумав про те, що російські ІПСО розганяють історію, що в Україні все цифровізовують. Це при тому, що росіяни теж все цифровізували у себе вдома, так?
– Я не дуже слідкую. Я знаю, що в них є також міністерства, які вони скопіювали у нас. Роскомнадзор там щось блокує. Там велика така в них частина, якось воно під ними. Потім у них є Госуслуги, також якийсь додаток. Я його не дивився.
– Як зростає наша суб'єктність, я вам хочу сказати. Зараз ми з вами почули, що Росія програла Угорщину Україні, і копіюють наш досвід, який, можна сказати, інноваційний.
– Якщо взяти ситуацію до 2014 року, то ми б навпаки дивилися, що Росія зробила, і робили б схоже, як в Росії, бо в них Госуслуги. Класно, давайте зробимо в нас Госуслуги.
– Ситуація розвернулася.
– Просто розвернулась. Я сам тільки що про це задумався. Мені нецікаво, що в них там за продукт, тобто в мене нема ніякої залежності від того, щоб з ними щось взагалі обговорювати.
У нас просто настільки добре виходить. Я думаю, що ми вже починаємо звикати до того, що саме ми пропонуємо якусь цифрову адженду в світі.
– Наскільки у нас виходить проникати в російські реєстри і бази даних? Це теж елемент війни, погодьтеся.
– Це елемент війни. З того, що я бачу, то там десятки інцидентів кожного року достатньо великих.
– На вашу думку, що потрібно зробити для нашої перемоги в цифровому просторі?
– Якщо ми говоримо про ІПСО, вплив на нас і на інші країни, вони в цьому дійсно дуже потужні. Вони в це вкладають шалені гроші. Я б сказав, що для того, щоб перемогти, нам потрібно більше ресурсів, особливо фінансових.
Я, в принципі, розумію, як вони це роблять. Я знаю, що у нас були також відповідні групи, сформовані на початку вторгнення. На сьогодні частина цих груп знаходиться в пошуку фінансування. Я думаю, що ми можемо їм протистояти за належного фінансування.
– Тобто ідеї у нас є?
– Точно є. Була дуже потужна хвиля перші пару років з нашого боку. Зараз, я так розумію, пріоритет трохи змінився. Приходять деякі з цих груп, кажуть: "У нас не вистачає. Якщо додати, то ми підемо нормально в атаку".
