Визиты спецпосланников Дональда Трампа Стива Виткоффа и Джареда Кушнера в Москву и Киев не дали оснований говорить о реальном прорыве в мирных переговорах.
По мнению дипломата и бывшего посла Украины в США Валерия Чалого, они могли вернуть Владимиру Путину надежду на реализацию мирного плана Трампа из 28 пунктов.
В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV он также рассказал, почему сроком завершения войны все чаще считают 2028 год, победу "Альтернативы для Германии" на выборах в земле Саксония-Ангальт и почему Украине нужно быстро действовать для осуществления реформ.
Визиты Виткоффа и Кушнера в Москву и Киев
– Спецпосланники Дональда Трампа Виткофф и Кушнер спецбортом прилетели в Москву через Хельсинки. Пообщались с Путиным и его окружением, потом приехали в Киев, общались с украинским руководством, с президентом Зеленским, отбыли домой в Соединенные Штаты, и Россия не заставила себя ждать: сразу обстрел, в том числе и Киева, в том числе и баллистикой. Вы себе поняли, что все это значит? Что происходило в Москве и Киеве?
– По-моему, очень понятно все, несмотря на то, что мы не знаем непосредственно разговоров, которые ведутся внутри. Здесь нет никакой загадки. Это просто.
У них ситуация возникла такая, что в преддверии промежуточных выборов сейчас падают показатели очень серьезно. Они завязаны в партии на Трампе очень сильно. Поэтому им нужно отвечать на сложные вопросы: а что же происходит вот по разным направлениям?
Их технологи, конечно, я думаю, здесь требовали, чтобы было показано, что Дональд Трамп сказал, что он присутствует, что он смотрит за проблемой, потому что в американском обществе знают, что Россия атакует Украину. Более 50% американцев говорят: "Нужно помочь Украине, нужно дать оружие". А администрация не делает этого: ни санкций, ни оружия, ничего. Мы это знаем.
Они рассчитали такой путь. Вонь Анкориджа, к сожалению, в Москву, мне кажется, вернулась, в этот ресторан "Аврора".
– Во время этого визита?
– Да. Отчасти вернулась, потому что фактически они снова вернули Путину надежду, и это плохо. Они вернули Путину надежду, помните, на те 24 или 28 пунктов, которые никуда не влезают и не лезут, и никак их нельзя реализовать.
Они ему сделали, я считаю, комплимент, заглядывая ему в глаза. Это было очевидно, что хотели создать для него очень хорошую ситуацию, что они так уважают, они так видят. Для нас, когда так смотрят на военного преступника, это странно.
Потому я, честно говоря, не принимаю аргументы, что это дипломатия.
– Кроме того, что так смотрят на военного преступника, существует еще определенный дипломатический протокол, который не обязывает так усердно смотреть в глаза.
– Смотрите, все протоколы сейчас рушатся, особенно в некоторых отдельных странах. Штаты здесь одни из лидеров. Кстати, Украина не отстает от этого.
Формальный протокол есть. Делегация приехала, в принципе, даже с представителями других ведомств в Москву и к нам тоже. То есть здесь все-таки присутствие Госдепа даже было. У нас нет присутствия МИДа. Это другая история совсем.
Видно было, что ничего этого визита никто не ожидает. Можно сказать, что они такие VIP-курьеры. В девятый раз приехали к нему или Виткофф приехал в девятый раз. Привез ему что-то от Трампа. Какое-нибудь послание от Трампа. Я думаю, что там обсуждались действительно не только Украина, конечно Ближний Восток, некоторые другие вопросы.
Я всегда говорил и буду говорить, что господин Виткофф, господин Кушнер – это люди коммерции, бизнеса. Один зять президента, и, очевидно, это семейный бизнес Трампа. А сын Виткоффа с сыновьями Трампа в новом бизнесе. Это очень близкие бизнес-партнеры. Это доверенные лица.
Достаточно ли этого для результата переговоров о мире в условиях XXI века? Конечно, нет. Они передали информацию. Они получили от Путина. Просто были случаи, к сожалению, когда Виткофф привозил искаженную информацию. Почему это происходит? Или он окрошки там переел, или, знаете ли, настроение у человека. В прошлый раз растегай какой-нибудь ел.
Он в прошлый раз, когда ездил, привез искаженную информацию. Потому что потом стали прояснять, и она не такая, как он говорил.
– Слушайте, может, у нас нужно Виткоффа лучше кормить?
– А знаете еще почему? На прошедших переговорах была с ним переводчица. Он вошел, видит и говорит: "Вы кто? Переводчица?" Она: "Угу". "Посольство американское?" - Она говорит: "...". И он не понял. А это была разведчица службы внешней разведки России. Она работала на должности второго секретаря НАТО.
– Как удается россиянам так переигрывать американцев? Тактически переигрывать, подсовывать своих переводчиков.
– Они знают, что Виткофф никогда не занимался этими вопросами.
Короче говоря, они привезли месседж оттуда, привезли обратно также для Трампа, тоже какие-то месседжи от Путина. В принципе, на этом Москва вся кончилась.
Киев интересен в том плане, что это первый приезд. В первый раз приехали господин Виткофф и господин Кушнер. Кстати, Марко Рубио так и не приезжал в Киев во время широкомасштабной войны.
И благодарим, действительно. Путин вынужден был сделать реально… С поправками на его, как обычно, ложь. И стреляли, когда он сказал, что уже началось ceasefire, не обстреливаем. Он сразу бросился объяснять, что нет-нет-нет, я не могу остановиться. Я могу только Киев вам обещать. Короче говоря, едва выдержал, но более-менее выдержал пару дней. Вот, я думаю, самый большой результат их приезда в Киев.
Говорят: "Оцените результаты визита". У меня вопросы, какие цели ставились?
– Но ведь вы говорите, что у американцев есть интерес. Трампу нужно дать какой-то результат перед промежуточными выборами.
– Они его реализовали. Показали картинку по CNN, Fox…
– Этого достаточно?
– Для них сейчас да. Они понимают, что здесь ничего не решишь сейчас. Они понимают, что нужно показать, что они в процессе. Это прошло под заголовками "Американцы возвращают переговорный процесс". Им этого будет достаточно для выборов.
Затем они привезут Трампу то, что реально сказал Путин, передал там доверительно. А от нас что они привезут, я не знаю, потому что у меня удивительные впечатления.
Призывают, скажем так, не умалять успех дипломатии. Я хочу знать, в чем заключалась цель наших встреч. Если там, как сказали, проговаривались дополнительные моменты, на зиму, американская поддержка — это хорошо. И я полностью положительно оцениваю факт приезда и встречи.
Но какое странное впечатление. Президент Украины Владимир Зеленский говорит: "Зимой будем воевать". Результаты, да? Приезжают переговорщики о мире, а зимой будем воевать. Говорит президент, и все смеются. И все сидят.
Кстати, журналисты, к сожалению, и французские, и немецкие дали в своих Twitter очень много материалов, что украинцы как-то странно реагируют на сложившуюся у них ситуацию. А там действительно очень много было улыбок и разных членов делегации и так далее.
Так что увидим результат с нашей стороны. Есть ли понимание, зачем мы проводим дальше линию с американцами, что воевать все равно нужно дальше.
У меня создалось впечатление, что сложился некий общий консенсус о том, что война продлится еще два года. В головах у всех 2028 год. И призывов Украины во время визита, что нужно прекратить немедленно, посмотрите, что происходит, какие последствия обстрелов, не было.
Почему 2028 стал ориентиром для конца войны
– Кстати, недавно военная разведка Украины дала прогноз, что России хватает ресурсов наведения войны в ближайшие два года. Вот снова два года.
– Я исхожу из того, что как будущее формируется? Из настоящего. Вот сегодня, как ты это чувствуешь, ты создаешь такую ситуацию с учетом опыта предыдущих лет. Что мы имеем в предыдущие годы? С 2023 года каких-либо кардинальных изменений не происходит. Потому сказать, что что-то изменится кардинально в ближайшие годы, я не могу.
К примеру, нарратив поменяется. Наратив, что одна страна атаковала независимую страну, что это агрессор, что они нарушили все возможные международные правила, не только международное право, но просто все, что сложилось после Второй мировой войны. Уж такого разговора нет. Это плохо для нас. Уже есть две воюющие страны. Давай увидим, какая будет сильнее, как Трамп говорил: "Мы должны стать на сторону сильного". Все.
Этот нарратив для нас очень убийственный, потому что у нас сил-то меньше намного.
– Этот нарратив Россия формирует?
– Это усталость. Россия его формировала, конечно, но вообще больше всего сформировали американцы, когда они стали посредниками, а не на нашей стороне. Они сформировали этот нарратив. Вот посредники, а вот две стороны. И мы ждем, когда они найдут тупик, когда мы можем прийти и сказать: "Ну все, мы вас мирим".
Плохо, что нарратив этот поменялся. Еще через два года мы здесь вряд ли сможем повернуть назад. Потому эти два года в этом плане нам мало что дают.
Что нам еще дают эти там условные два года? Почему два года? Выборы в США - 2028 год, конец. Выборы в Германии. Вот после земельных выборов вы видите, как Альтернатива для Германии надеется взять власть не позднее 2029 года. Могут, кстати, преждевременны быть, но не позже 29-го года. По немецкому закону должно пройти 44-46 месяцев от предыдущих выборов. Это примерно весна выходит в 29-м году.
В 2028 году выборы, инаугурация нового президента – 20 января. Я не знаю, как будет. Потому что это отдельная тема. Я вообще считаю, что Трамп не отдаст власть. Там будет совсем по-другому, к сожалению, для Америки. И для всех нас. Не то что он останется, просто будет жесткое противостояние. Это не будет так, как обычно у американцев было. Французские выборы еще раньше.
С одной стороны, они ожидают, что Патрушев об этом даже интервью давал, что будет правая волна. В немецком официальном сленге юридически называют правоэкстремистская партия. "Альтернатива для Германии" подала в суд, но суд пока решение не принял. То есть ее называют экстремистской правой партией, чисто пророссийской.
Ясно, что Путин ждет с Патрушевым в этот момент, но они думают, что будет в Америке. А вдруг там будет не так - и что дальше?
Плюс Китай заявил на 2028 год готовность к полномасштабной войне в своем регионе. Американцы себе там, я читаю стратегию нацбезопасности, тоже. И все. Немцы хотят к 28-му подготовить производство снарядов.
Этот 28-й год в головы залез всем. Как теперь с этого спрыгнуть, я даже не знаю, потому что все, с кем говорю, все подтверждают: "Да, придется подождать. Еще повоюйте". Еще повоюйте, да? А ведь это уничтожение страны.
Потому я боюсь, что мы теряем нашу линию. Наша линия – это прекращение огня сейчас. Вот прямо перед зимой.
Получает ли Путин ложную информацию от собственных генералов
– То, чего не произошло. Поехали Виткофф и Кушнер и сразу обстреляли Киев баллистикой, в том числе. Это, так сказать, плановая экзекуция со стороны Путина, со стороны Москвы, или это тоже сигнал западным партнерам Украины?
– Планово. Нет, сигнал у него какой. Вы ведь слышали, какие сигналы. Первое, что он публично заявил, что мы захватим все равно Донецкую область. Уже в 15-й раз переносит дедлайны, но заявление есть. До конца года захватим Донецкую область.
Второе заявление – мы будем бить. Уж они не прикрываются тем, что не будут бить. Будут бить практически по жизнедеятельности столицы и прифронтовых городов. Сумы, Чернигов, Одесса, Харьков, в первую очередь, и Киев – столица. Правда, Киев все больше в это время будет становиться прифронтовым городом, потому что близко для обстрелов. Так что все понятно.
Единственное, что непонятно мне, — насколько нужно быть неискренними перед собой самими, чтобы так оценивать свою перспективу. Не будет этого.
– Двух лет вы имеете в виду?
– Нет, не будет захвата. Не будет того, что Путин заявляет. Я раньше все-таки склонялся к тому, что он манипулирует, больше ИПСО делает, а сейчас вижу, что он просто не знает эту информацию, боятся эти генералы Путину все говорить.
– Это очень важный момент. История со Святогорском. Из центра Святогорска Андрей Билецкий обратился к Путину, сказал, чтобы сняли эти клоунские колпачки. Перед тем я напомню, что Путин заявил, что Святогорск взяла российская армия. В самом деле вероятен такой вариант, что Верховный голокомандующий России принимает эти решения на основании ложной информации, которой он не владеет? Все ли это подстегивается для того, чтобы влиять на, в том числе, и Дональда Трампа?
– Нет, это информация… Если честно сказать, это смелый шаг Белецкого. Всем, кто видел картинку, это понятно. Спасибо за то, что он это сделал. Это в информационной борьбе очень велико. Не только ему, но и тем, кто сделал эту возможность.
Так вот, Путину, конечно, докладывают относительно тех позиций, где серая зона, где часто переходит очень сильно. Мы не знаем этого всего, разумеется, но знаем, что населенные пункты некоторые переходят от одних к другим. В этот момент, конечно, рапортует российский генерал: "Мы захватили", а тут уже прошли сутки, и все.
Поэтому здесь может не быть прямой лжи, а бывает и прямое вранье. А что, наши так не поступали? Наши так поступали, бывало. Так что не владеет не только Путин, но и Патрушев не владеет, я так понял, полной картинкой. Только Герасимов ее больше имеет, чем они.
Глава ЦРУ Рэтклифф, по-видимому, привез информацию, космические данные, разведки. Показал Путину, что не все, что ты рассказываешь, соответствует действительности. После этого они начали очень много снимать генералов, задач ставить и так далее.
– На основе информации, которую им привез директор ЦРУ.
– Как-то странно выходит. Видите ли, наше руководство в 22-м году американцам не верило, а почему-то россияне американцам верят.
Есть такие вещи, когда нужно просто понимать интересы той или иной страны в данный момент. Потому, в принципе, здесь интересы совпали. Это, к сожалению, поможет Путину ориентироваться правильнее в этой ситуации.
Так вот, ничего не изменилось. Никаких факторов, которые дали бы говорить о возможности, о какой-то новой ситуации. Никаких санкций. Кстати, в чем негатив приезда Виткоффа и Кушнера? Они прикрыли возможность проголосовать за закон Грэмма. Я думаю, шансы практически нулевые. Помните, как говорили, когда ходили на похороны Грэма?
Санкции против России и закон Грэма
– Что это наследие?
– Это наследие, мы должны проголосовать. Все, топят сейчас с двух сторон и демократы, и республиканцы. Ибо республиканцы напихали туда всего, чтобы Трамп эти санкции ввел не только против России, но и против других стран. Демократы говорят, что это уже не тот закон. В результате 18 сентября — последний день голосования до следующей уже не каденции, пожалуй, все-таки после выборов, когда этот конгресс будет еще собираться.
Вы понимаете? С момента инаугурации никаких дополнительных санкций, никаких решений по оружию. [Закон о выделении Украине] 400 млн к 1 октября уже, я думаю, мы потеряли. Мы говорили об этом, мы предупреждали с вами в этой студии, но все.
Это была дипломатическая работа. Дело в том, что в том законе был ленд-лиз и много других полезных вещей. Мы потеряли эту историю. Там отчасти только контракты.
Я имею в виду, что контракты на деньги Конгресса на 400 млн, которые выделили два года раньше, не в этом году, у нас были для специальных программ. Эти программы позволяют американцам продолжать снабжать оружием, скажем так, не только продавать. И там было много полезных вещей.
В результате Пентагон все это заблокировал. Контракты не подписали все, а мы со своей стороны… У нас, правда, я не знаю, кто ездил по санкциям. Власюк ездил – ничего не добился.
– Посла до сих пор нет.
– Посла нет. По санкциям Власюк. У нас нет атташе по вопросам обороны. Кто связывался? У нас министр обороны новый, главнокомандующий новый. Кто связывался с американцами? Я не знаю, я не слышал вообще, кто связывался по поводу этих 400 млн.
– Скажите по поводу делегации, которая ездила с Виткоффом и Кушнером. Вы упомянули, что там был представитель министерства финансов. Это дало основание полагать, что, вероятно, речь шла и по санкциям против России. Что вы думаете?
– Конечно, шла. О тех санкциях, которые будут снимать в первую очередь. Путину положили картинку, что из того, что они требуют, можно сделать сразу. Какие санкции можно снять.
Представим себе, что сейчас Путин согласился на перемирие. Перемирие, не мир. Трамп объявляет: "Я закончил войну", да? Через две недели снимаются санкции, не касающиеся Крыма, потому что крымские снять сейчас сложно, а дальше — касающиеся полномасштабного вторжения.
Сразу идет заявление: "Зачем тогда продавать оружие?" Продавать Трамп не престанет, он будет продавать европейцам, но все равно в Европе начнутся заявления. И что? Что мы добиваемся, я не могу понять.
То есть, нам же не просто нужна остановка войны — нам нужно понимание, как остановка войны перейдет в постоянный мир.
– Логика, я так думаю, что для того чтобы говорить о полномасштабном мире, сначала нужно прекратить стрелять.
– Да, все правильно. Я говорю, что логика верна. Слава Богу, что мы ее вернули.
Это было давление сначала американцев на Украину, чтобы мы приняли логику. Сначала он говорил остановить. Помните, всегда говорил: "Нужно остановиться". Вот как на Ближнем Востоке будет – нужно остановиться.
Затем под влиянием россиян в Анкоридже поменяли все, перевернули все на голову. Всеобщий мир. Все условия выполнить. К примеру, убрать первопричину войны. Первопричина войны – Путин и его существование на этой земле. Как ее выполнить? Никакая не денацификация, это все бред. Путин – первопричина, его режим.
– Но Путин им вкладывает в голову совсем другое. Он им говорит, что причина этой войны – это существование украинской государственности. Прямо это не называют, а говорят демилитаризация.
– Нет, так можно закончить войну и уничтожением Украины. Это тоже возможно. Мы же помним начало и исторические оценки. Ведь были страны, которые свои страны… Не будем их винить, но Париж остался полностью целым. Гитлер вошел в Париж на свой парад. И не только Париж.
Франция выгребала из этого, а французские женщины отдали за этот шаг очень многое. Да, у них было сопротивление, где Голль, но факт остается фактом. Они попытались остановить агрессора, не получилось, и все. Заходи лучше, не разрушай наши города. Ушли, на юг сместились и захватывайте Париж.
Очень многие так мыслят. Понимаете, они мыслят не категорией простого человека, живущего в Краматорске или Славянске. Что она не хочет просто идти оттуда, что это земля, что там могилы. Они мыслят категориями совсем другими.
Опыт Второй мировой войны и страх перед Россией
– Послушайте, американцев отделяет, как говорил Трамп, два океана от этой войны. Но у европейцев, учитывая свой предыдущий опыт, генетически должна быть эта память о том, как колонны Вермахта без сопротивления обошли линию Мажино и прямо на полной скорости на Париж. Черчилль в своих мемуарах описывал, что немцы даже не разоружали французских воинов. Не было сопротивления.
– Давайте не будем французов уже так минусовать. Они пытались остановить немцев. Они воевали, они просто получили очень серьезное поражение. Они получили поражение чисто из-за того, что и генералы не могли противодействовать немецкой прогрессивной военной науке.
– Вот эта историческая память должна как-то побуждать, вспоминая танковые колонны на Париж, и экстраполировать это на нынешнее состояние.
– Все правильно, только у них теперь другая историческая память. У них историческая память о Берлине, разграбление и уничтожение немцев, изнасилование их женщин, расстрелы без суда, без ничего. У них ужас перед СССР. Ужас перед СССР приватизировал Путин. Он отлично понимал, как это работает. Он был в Германии, он это видел.
Поэтому Россия стала правопреемником сталинского устрашения, я бы так сказал. Эти страхи все, что были у немцев, остались. Сейчас немцы постепенно выходят из этого на наших глазах.
Я вам пример приведу, я когда-то модерировал двух министров обороны Украины и Германии. Для журналистов такой закрытый брифинг. Немецкий представитель, не буду называть, известный человек, бывший министр обороны, говорит: "Давайте будем говорить справедливо. Вермахт героически воевал".
Я так смотрю на него. Я говорю: "Господин министр, вы что-то спутали место. Здесь Киев. Здесь погибло 350 000 человек за два дня. Он: "Так а чего? Военные же не виноваты". Говорю: "Ну, ничего себе, военные не виноваты". То есть у нас нет такого впечатления.
Он начал рассказывать, что мы должны по-другому смотреть с историческим временем на эту ситуацию, но одно он сказал: "Как силен, могуч был СССР, какие люди героические". Говорю: "Вы знаете, эти героические люди здесь - украинцы".
– Но он основывался на результатах Нюрнбергского трибунала.
– Нет. Военные по-другому. У них передаются эти героические поступки. Это одна часть – немецкие военные. А население и политики были накрыты страхом перед тем, что россияне эксплуатируют "можем повторить". Это реальные ужасы.
Здесь разделилось мнение. С одной стороны, одни начали выходить из этих страхов и строить демократическую сильную Германию, таких как ХДС, ХСС и коалиция. А другая, экстремистская партия, по-другому, решила не испытывать историю и лечь под Россию. Вот мы все, с Россией мы. Это сейчас у немцев будет и эта борьба.
– Она идет. "Альтернатива для Германии" в Саксонии победила 47,8%.
– Саксония-Ангальт – это все-таки восточная Германия. Это Магдебург, эта территория. Это немного западнее Берлина, но все равно это восточная Германия.
Кстати, нас связывает то, что один из герцогов Ангальту создал Асканию-Нову.
– Захвачена сейчас врагом.
– Да. И Екатерина II была родом оттуда. Немецкая императрица. Когда русские потеряли императорский дом, немцы пришли. Екатеринбург и все, и пошло. Поэтому история немецко-русская очень глубока.
Эта страница страха СССР у немцев очень эмоциональна. Она накладывается еще и на нацизм, на эту внутреннюю трагедию для тех, кто родился потом, кто вроде бы не отвечал, а пятно носил на себе всегда. У французов не так пошло совсем. Это глубинные процессы. Здесь главное другое.
Здесь главное, что Европа в надежде и мечтах Путина себя проявит так, как он о ней думает. Слабая, никчемная, без политического лидерства. Они с Патрушевым и другими ожидают, что это произойдет вот-вот. Они, с одной стороны, хотят этого дождаться. Это значит, что нам не будут давать оружие. Они так думают. Эта Европа не будет давать оружие.
Они думают, что это вот-вот. Оно уже рушится, надо его еще где-то подтолкнуть. Вопрос, как они будут подталкивать. Они уже подталкивают очень прямыми операциями, атакой самолетов на аэродромах. Вот они будут делать.
Стратегия России: запугать Европу и Украину
– Это стратегия устрашения?
– Это стратегия изнутри подрыва позиции, по крайней мере, позиции в поддержку Украины, на противодействие России. Вот они хотят.
В Украине они действительно хотят больше акцентов внутри страны. Путем реального устрашения людей и создания постоянной ситуации стресса, постоянной ситуации напряженности. Это влияет.
И потому все, что вы спросили, дает ли он сигналы… Нет, они получили задачу максимально, что есть и чем есть, бить каждый день по Украине до 20 сентября — это так, чтобы дня не пропускать, потому что у них демонстрация силы режима.
Тогда референдум очередной чуть ли не референдум, то есть подтверждение путинской власти. Просто они должны сказать партии Путина так. Управляйте так же, как вы сейчас управляете. И дальше они будут продолжать зимой и к весне хотят создать такие условия. Поэтому тактика врага ясна. Тактика врага очень очевидна.
Хватит ли России денег на войну
– Экономика России как долго может выдержать такую милитарную нагрузку? Не сбываются ли надежды на то, что Россия не потянет в долгую поддерживать такой темп войны?
– Нужен всесторонний анализ ситуации, а не просто слова. Я ориентируюсь на те структуры, которые делают это за границей в основном. У меня есть такие возможности. Это крупный бизнес, имеющий свои аналитические разработки. Вы знаете, как Economist делает, банки большие делают для себя прогноз.
По их прогнозам как минимум два года есть чем финансировать войну в России. Дыра сейчас 8 триллионов, они вообще бросили уже на войну очень много. Но они найдут способ эти два года финансировать войну. Залезут в карман граждан. Полицейская страна разрешает это делать.
Поэтому мы не должны думать, что у них не будет денег на войну на два года. В перспективе, если Путину удастся затянуть это надолго дальше, не только против нас войну, я думаю, это приведет к катастрофическим последствиям. Я бы так сказал, желательно катастрофических последствям у врага.
Потому что они идут по сценарию, очень похожему на сценарий развала Советского Союза. Все деньги на милитарный сектор, какие-то несколько лет дает результат, поднимает вроде бы экономику, но военный заказ — это танк уехал, его уничтожили и все. Разве что RND, там разработки дают результат. А так, в принципе, все отлично знают.
Мы видим, что в России уже экономика подчинена военной машине. Уже они убрали практически и Центробанк и Силуанова, министра финансов, с точки зрения влиятельных игроков, все. А они еще сохраняли контакт с западными странами.
Представьте себе, западные большие фонды еще там держат деньги и еще надеются дальше заработать на России. Американцы. Посмотрим, но россияне им продают обещания на триллионы долларов. Конечно, на это ведутся такие как Трамп и его окружение. Они ориентированы на бизнес.
Люди так удивляются. Дональд Трамп откровенно сказал. Он сказал: "Деньги в первую очередь. Байден ошибался. Кого он поддерживает? Слабую сторону? Надо сильного поддерживать". То есть это чисто его логика. Совершенно ужасающая для мирового порядка. По такой логике мы идем в пропасть. В третью мировую войну. Но, я думаю, что не Дональдом Трампом единым. Не один он игрок. Его влияние будет падать. Вот выборы будут.
Кстати, нам невыгодно, чтобы он совсем потерял контроль, например над Сенатом, потому что тогда будут просто разборки у них внутренние, импичменты, вообще не до нас будет. Поэтому нужен такой лайт-вариант. Палата представителей – демократы, а республиканцы – Сенат. Не блокировка. Это плохо будет для нас тоже.
Рассчитывать на внешние факторы, Вашингтон, Москву, Пекин мы можем, но мы на них не можем повлиять столь сильно. Мы можем повлиять только на нашу ситуацию. А у нас серьезного усиления, если разложить по позициям, пока не видно.
Баллистические ракеты, наши крылатые ракеты. По Москве комбинированный удар. Тыл – хорошо, что прошли кадровые назначения. Как-то прошли они, но не до конца. Видим, еще проблемы здесь есть. Институционально ослабли.
Президент Владимир Зеленский объективно уже восьмой год ослабляется. И призывают объединиться и все остальное. Это неверный призыв.
Я просто хочу сделать вывод, что сейчас в войне на уничтожение со стороны России Украины, тыл — очень важный элемент. А такое впечатление, что наш тыл, не на линии фронта, провисает сейчас.
Что Украина должна получить от Европы
– Я правильно понимаю, что перед всеми этими рисками в Европе, где побеждает "Альтернатива для Германии", тревожные тенденции во Франции, за этот период Украине нужно взять по максимуму то, что можно взять у наших европейских партнеров?
– Мне не нравится слово “взять по максимуму”. Должна быть инвестиция в безопасность Европы, вложения наших партнеров максимально эффективны.
Такое впечатление, что наше руководство ориентировано только на объемы. Дайте, дайте, дайте и не хочет делать некоторые шаги по реформам, которые очень необходимы, в том числе евроинтеграции. Это правда, конечно, есть контроверсионные вещи. На слуху у всех обложить пошлиной почтовые пересылки эти все.
Вопрос не в том, что это затронет не только бизнесы, потому что они за это борются, лоббируют, но и простых граждан. Вопрос в том, чем вы закроете простым гражданам эту дыру, за которую им нужно будет переплатить за бензин, за посылку, за все. Чем вы закроете?
Поэтому когда начинают надувать щеки и просто заявления делать, что Европа нам все равно даст деньги, это не тот подход. И там нашим сторонникам и партнерам все труднее и труднее будет работать над этим.
Поэтому вы правы в этом плане, но это должна быть дорога с двусторонним движением, с пониманием, что это общее дело, что они также идут на большие политические, я бы даже сказал риски.
Кроме объемов денег, нужно говорить о некоторых вещах. Оружие, типы оружия. Сейчас окно возможностей, по моему мнению, говорить с немцами о дополнительных типах вооружения. Taurus не будет геймченджером, но уже поставит какую-то точку, сигнал Москве.
Вы видели ситуацию, когда немцы ответили демаршем на то, что Россия создала атаку. Закрыли их шпионское помет — Русский дом. Но, если бы россияне раскручивали дальше, я думаю, они пошли бы на то, чтобы дать ракеты.
– Так россияне пошли. Они закрывают в России сейчас Гете-институты и закрывают симметричное консульство.
– Хвост поджали и побежали. И все. Это сигнал. Сила дает результат.
Поэтому нам не так нужно сейчас продолжать масштабировать то, что было… Нет, оно нужно нам, конечно, потому что каждый перехватчик - это жизнь людей. Но ведь мы не можем это тянуть годами. Раз.
Во-вторых, я об этом каждый раз пытаюсь говорить, как мы после ceasefire жить будем? Или чем? Кто даст нам деньги, кто нам даст оружие? Как вы будете выживать в этой ситуации? Я ceasefire, но я и за то, чтобы думать, откуда мы это возьмем, если у нас половину не будут закрывать европейцы.
Сейчас нужно говорить, конечно. Это наше правительство делает. Взять деньги – этим они занимаются. Заявления, что не хватает и взять. Президент этим напрямую занимается. Если сказать, чем главным занимается президент Зеленский, он выбивает деньги, условно.
Дальше проблема, почему эти деньги не используются в Украине. У нас же зависло очень много миллиардов, потому что мы не можем их использовать. Там условия определенные. Они не могут полностью давать нам безусловно. Там есть какая-то реформа, какие-то изменения. Вот мы сейчас будем видеть.
Евроинтеграция и реформы как условие поддержки
– За каждый законопроект платят.
– Да нет, не так. За то, что Украина пообещала приблизиться. Понимаете, они думают так: вложим эту инвестицию, Украина уже будет с нами. Они не готовы принять в Европейский Союз, но им нужно оторвать от России.
В этой ситуации, если ты инвестируешь, инвестируешь, вкладываешь деньги, а тебе на ушко нашептывают: "А где гарантия, что Украина будет так с нами дальше? А где гарантия, что они не сдадутся?"
У тех, кто за нас, Литва, Латвия, Балтийские страны близко, знают, что будет дальше. Друзья в Литве уже в доме оборудуют шелтер. А вот дальше об этом даже не думают, что бы платить за это. Почему налогоплательщик в сложной экономике… Экономика в Европе сейчас, и в Британии проблемы, не только в ЕС. Чего мы должны в это вкладывать?
Поэтому нам нужно быстро действовать. У нас нет выбора сейчас размышлять. Я мог бы вам рассказать, почему путь в Европейский Союз не так однозначен, что куча будет непопулярных вопросов, которые нам придется…
Но лучше это пройти так быстро, как только можно. Это как шоковая терапия для Польши, как и других стран. А что такое пройти? Вот вам дали требования – выполняйте. Все. Не нужно дискутировать. Никто из вас не будет дискутировать по поводу каких-либо требований.
Кстати, там для власти есть сложные вещи, которые можно потерять контроль за схематозом.
Кадровая политика и кризис институтов
– Так власть теряет этот контроль над схематозами. История с человеком из Офиса Генпрокурора, по фамилии Крапива по крышеванию колл-центров. Следствие должно быть, суд должен вынести приговор. Все это верно. Мы живем в демократической стране. Но вы слушали материалы, которые обнародуют на судебных заседаниях?
– Отчасти, как и все. Смотрите, я хотел бы по-другому показать эту проблему. Это проявления. Это проявления не только коррупции, нарушений. Это проявления кадровой политики, где лояльность на первом месте. Вы ведь понимаете, что происходит.
Подбирают тех, кто выполнит политическое указание. Если человек этот проверен, что он уязвим… Обратите внимание, у них очень многих нет ни детей, ни жены…
– Бывают и любовницы, и жены.
– Это ненормальные семьи. Эти люди ведут не тот образ жизни, что большинство украинцев. Они пробились наверх не просто так. Их видели, что готовы на все.
– Я сейчас преувеличиваю. Назначают на должность, потому что на лбу написано, что полное дерьмо, да? Из всех этих разговоров общаются на русском языке…
– Вы хотите вынести на конкретных людей, а я хочу вам базово показать. Я до передачи думал, чтобы сказать три базовых вещи.
У нас по европейским требованиям, и НАТО, и Европы нужно ликвидировать в Службе безопасности полностью экономические подразделения и подразделения следовательские. Когда пришли новый парламент и президент Зеленский, они дали это обещание.
Одна из известных и активных народных депутатов, Марьяна Безула, была ответственна в комитете за эту реформу. Я помню, мы приглашали ее к нам в центр, был круглый стол. Она рассказывала, как нужно быстро ликвидировать в СБУ экономическую функцию. Ничего не сделали.
Президент Зеленский заявлял, что это нужно сделать. Раз. Это было системное решение. Механизм назначения генерального прокурора - не пошли на это. Это системные проблемы. У нас третий генеральный прокурор уходит с должности и неизвестно, что… Этот странный, как в анекдоте, ухожу и не хочу.
Но Венедиктова и Костин были уволены после скандалов в Генпрокуратуре. С Костиным это были прокуроры, которые понаписывали себе инвалидность, там куча их была. К слову, до сих пор там борются за то, что они инвалиды. Те, что получают эти деньги все. С Венедиктовой тоже была какая-то внутренняя история.
Но можно сказать, что как бы то ни было, они все-таки не цеплялись за должность. Ни Венедиктова, ни Костин. Я не помню, что они цеплялись.
– Но им гарантировали теплое место. Кстати, они зашли на ваше дипломатическое поле. Их просто послали послами. Причем очень интересные страны. Если я не ошибаюсь, в Нидерланды и Швейцарию.
– Да, это правда. Но сейчас странный прокурор. Он вообще очень странный человек. Он говорит одно, потом через два часа другое. Он ничего не слышал. Он не общался в мире ни с кем. Не знает, что есть такой вопрос, как политическая ответственность, реноме, что он топит таким образом Зеленского, что есть такие случаи в мире, когда, в принципе, ты не виновным можешь быть, но замазан, даже если не замазан, просто у тебя в ведомстве…
Эти классические кейсы учат студенты. Где граница между политической и административной ответственностью.
– Это институциональная ответственность, потому что обязанность Генерального прокурора – наладить работу своего офиса.
– Проблема возникла, знаете, когда? Когда этот кандидат не прошел конкурс НАБУ. Он же подавался. Он амбициозный, молодой, с хорошим вроде бы бэкграундом. Я не переживаю за посла, что его направят, потому что у нас традиция такая, он прокурор и все идут послами.
– Есть вакантное место в Штатах.
– Не может, потому что написал, когда проходил конкурс в НАБУ, что на английском читаю и перевожу со словарем. Вот он себе закрыл.
– Слушайте, у нас есть посол в Британии, не владеющий английским языком.
– Ничего подобного.
– Говорит по-английски?
– Абсолютно. Ловят его на каких-то ошибках при выступлениях. Это просто политическая атака. Это делается из-за политтехнологических штучек. Можно у каждого найти такие моменты, где можно поймать, там где-нибудь показать. У него, я думаю, за время пребывания в Лондоне уже произношение совсем другое.
Кстати, президент Зеленский тоже на английском не владел так, как сейчас владеет. Он изучил очень хорошо. Он стал говорить гораздо лучше на английском. Этот скандал в Белом доме во многом был вызван непониманием между ним и Венсом, что кто сказал на английском. Там был момент, когда президент Украины со своей стороны не понял, а Вэнс со своей стороны не понял. Вэнс сразу использовал, налетел.
Вы правильно сказали о послов с английским, но это не тот случай, совсем не тот. Перевожу со словарем – это значит все. У нас есть экзамен, чтобы послом уехать. Его нужно сдать.
Три вещи, которые нужно изменить Украине
– У нас немного времени остается.
– Коротко три вещи. Во-первых, выполнить все обещания, реформы, забрать несвойственные функции.
Во-вторых, кадровая политика не должна опираться на лояльность. Просто поклянись, что ты наш. Нельзя только по лояльности своих брать. Их не наберешь. Надо профессиональных людей брать даже из тех групп, которые не являются твоими напрямую.
Третье – теряется связь власти с обществом. Общество – это и армия. Просто встречи президента с определенными представителями не дает. Надо опуститься на землю. Надо посмотреть, чем живут люди. Надо открыть для себя, что такое пенсия в 3000 грн., что такое прожиточный минимум в 2590 грн. То есть как начисляется пенсия украинцам, как люди покупают, зайти в магазины. Я просто удивляюсь иногда этой оторванности одного от другого.
Еще одна проблема. Как посмотришь на все, такое впечатление, что русская агентура никуда не девалась.
– На основании чего?
– Это отдельная тема. На многих должностях я не знаю, как их назвать, полезные идиоты. Агентура ли они — трудно сказать, но россияне используют их каждую ошибку. Каждый, кто совершает в своей должности ошибку, я считаю, что это полезный идиот для России.
Таких людей нужно отправлять в отставку и ставить людей, которые не делают этого, а нормально работают.
– Насчет ошибок. Просто конкретный случай. Я слушал судебное заседание по ситуации с колл-центрами и с фигурантом Крапивой. Человек занимается тем, что обустраивает дом генеральному прокурору, будучи на официальном посту в Офисе генпрокурора, занимается установкой генератора, говорит с подрядчиками и строит дом или ремонт, что-то такое делает, покупает билеты, ноутбук, обеспечивает гостиничные номера. Как он может качественно выполнять свою работу на главной должности?
– Никак не может. У меня другой вопрос, больше и главный. А что, для кого это не видно? Это мы с вами узнаем позже. А для тех, кто внутри системы? Все знают.
– А то, что в стране бандитские колл-центры – это тоже никто об этом не знает и не видит? Вам звонили мошенники?
– Я не беру трубку от незнакомых.
– Мне звонили. У меня такое чувство, что только руководители правоохранительных органов не знают, что у нас в стране действуют бандитские колл-центры. Как это, кстати, оказывает влияние на психику наших партнеров?
– Это влияет на психику 140 или 150 тысяч молодых людей, работавших в этих колл-центрах. Это поколение, для которого это нормальный подработок, кидать людей. Вот вам школа. Что это будет?
Эта молодежь, сорокалетняя, которая сейчас, Донецк, Северодонецк, Луганск, это люди, родители которых, когда Оранжевая революция была в 2005 году, я точно помню это время, отправили их за границу учить языку за награбленные деньги в предыдущий период. Выдержали несколько лет, пока их президент не пришел назад, бандит. И все – их родители тогда руководили. У них уже династии целые. Шурма-Шурма, это все близко.
Сейчас молодежь пришла. Что они видели в 90-е? Как их родители рейдернули других? Они видели это тогда, они не ходили на революции, они совсем другим занимались. Потому меня это не удивляет, меня удивляет другое. Почему сегодняшняя власть дает таким людям лифты подниматься?
Можно критиковать предыдущую, но эти люди и при предыдущей работали. Они не с неба не упали. Они были где-то внизу, их держали все время, не давали им выстрелить, чтобы они имели такое влияние. А тут им сразу лифты, и все они взлетели. Посмотрите, они как на подбор все. У них уже всех есть образование. Они циники совершенно. Я не хочу всех под одну гребенку, но если взять, то у них один типаж.
– Когда в воюющей стране жизненные ценности крутятся вокруг сумочек Louis Vuitton, автомобилей Porsche, Мерседесов…
– Давайте я продолжу этот ряд. Квартир в Италии, в Лондоне, денег через криптовалюту. Откуда это все начинается? Я нормально отношусь к тому, что есть люди, ориентирующиеся на такую жизнь и заработавшие в своей жизни миллионы в бизнесе. Так это бизнес.
Госслужба – это другое, это другой выбор. Это ты выбираешь скорее уважение, чем…
– Вы говорите, как по учебнику. Вы говорите все правильно. Только эти люди вам скажут: "Бизнес - это стремно. Там рисковать надо своими деньгами".
– У них бизнес прямо на нас с вами. Они просто считают нас с вами лохами кончеными, которые отдают им просто все из карманов. Простите за эмоции. Я не хочу быть таким, потому я вам откровенно это говорю.
Можно ли это исправить? Можно. Это не только Украина проходила. Да, у нас сложно это идет, но если мы во время войны об этом будем не только говорить, а парламент не будет выполнять свою функцию, система не будет….
Я не в восторге от того, что у нас стычки между разными правоохранительными структурами. Но по-другому оно не шло.
Но один момент, обратите внимание, аккуратным надо очень быть, чтобы не дать НАБУ, НАЗК вседозволенность. Вседозволенность и антикоррупционные органы не должны получить. Это тоже должно быть под контролем парламента.
Потому что сейф с деньгами, который показали, не из прокуратуры, а все поняли, что он из прокуратуры, — это манипуляция. По-другому сейчас нельзя, потому что такая у нас ситуация. Я понимаю НАБУ, потому что не дают этого сделать.
Но на будущее нужно понимать, что эти разложенные 20 штук 500 грн на весь диван, извините, кем вы пытаетесь манипулировать. А люди ведутся. Я думаю, и у НАБУ есть проблемы внутри. Нам нужно наладить институционную систему контроля, парламентского, гражданского. Во время войны это нужно делать еще больше.
Есть ли позитивный сценарий для Украины
– Мы уже начали говорить о положительном сценарии для Украины. На фоне того, что внешняя ситуация so-so, в нашем тылу непонятно, что происходит, генпрокурор выходит и говорит, что он не знал о существовании колл-центров. Но ведь украинцы имеют право на положительный сценарий?
– Во-первых, вторая сторона этого всего – что процесс идет. Есть люди, которым небезразлично, есть люди, которые в Украине, люди, которые планируют жить в Украине. Здесь работать, жить и так далее. Это раз.
Во-вторых, я считаю, что это плохая новость, что нет готовности сейчас к миру, но это не будет тянуться годами и годами. Есть определенные факторы, индикаторы, показывающие, что максимум в 2028 году должно быть серьезное решение. Я так думаю по сегодняшнему впечатлению.
В-третьих, мы говорим о победе, но все-таки Украину как субъекта воспринимают сейчас, как субъекта европейского, по крайней мере в Европе, точно воспринимают как международного субъекта. Нам бы сохранить эту субъектность.
Я очень оптимистично смотрю на то, что меньше видят. Те люди, которые прошли такие испытания, они либо убегают от испытаний, либо они сгибаются под испытаниями, либо выстояли и способны на совершенно новые достижения. Поэтому я оптимистично смотрю на людей, народ.
Кстати, будет очень большая усталость и в ВСУ, и у людей, но часть людей сохранит динамику, активность, особенно молодежь. Я на них очень надеюсь. Можно пройти какие-то периоды гораздо быстрее, чем это было в нормальной спокойной ситуации.
– Положительно вы относитесь к людям и этим людям надо, то есть нам с вами, научиться создавать эффективные институты.
– Да желательно было бы, чтобы не только мы с вами их создавали, но и государство тоже.
