Візити спецпосланців Дональда Трампа Стіва Віткоффа та Джареда Кушнера до Москви й Києва не дали підстав говорити про реальний прорив у мирних переговорах.
На думку дипломата та колишнього посла України у США Валерія Чалого, вони могли повернути Володимиру Путіну надію на реалізацію “мирного плану Трампа” з 28 пунктів.
В інтерв’ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV він також розповів, чому терміном завершення війни все частіше вважають 2028 рік, перемогу Альтернативи для Німеччини на виборах в землі Саксонія-Ангальт, та чому Україні потрібно швидко діяти для здійснення реформ.
Візити Віткоффа і Кушнера до Москви та Києва
– Спецпосланці Дональда Трампа Віткофф і Кушнер спецбортом прилетіли в Москву через Гельсінкі. Поспілкувалися з Путіним і його оточенням, потім приїхали в Київ, спілкувалися з українським керівництвом, з президентом Зеленським, відбули додому в Сполучені Штати, і Росія не забарилася: одразу обстріл, в тому числі і Києва, в тому числі і балістикою. Ви для себе зрозуміли, що все це означає? Що відбувалося в Москві і в Києві?
– По-моєму, дуже зрозуміло все, незважаючи на те, що ми не знаємо безпосередньо розмов, які точаться всередині. Тут немає ніякої загадки. Це просто.
У них ситуація виникла така, що напередодні проміжних виборів зараз падають показники дуже серйозно. Вони зав'язані в партії на Трампа дуже сильно. Тому їм треба відповідати на складні питання: а що ж відбувається от по різних напрямках?
Їхні технологи, звісно, я думаю, тут вимагали, щоб було показано те, що Дональд Трамп сказав, що він присутній, що він дивиться за проблемою, бо в американському суспільстві знають, що Росія атакує Україну. Більше 50% американців кажуть: "Треба допомогти Україні, треба дати зброю". А адміністрація не робить цього: ні санкцій, ні зброї, нічого. Ми знаємо це.
Вона розрахувала такий шлях. Сморід Анкориджу, на жаль, в Москву, мені здається, повернувся, в цей ресторан "Аврора".
– Оце під час цього візиту?
– Так. Частково повернувся, тому що фактично вони знову повернули Путіну надію, і це погано. Вони повернули Путіну надію, пам'ятаєте, на ті 24 чи 28 пунктів, які нікуди не залазять і не влазять, і ніяк їх не можна реалізувати.
Вони йому зробили, я вважаю, комплімент, заглядаючи йому глибоко в очі. Це було, очевидно, що хотіли створити для нього дуже хорошу ситуацію, що от вони так поважають, вони так бачать. Для нас, коли дивляться так на воєнного злочинця, це дивно.
Тому я, чесно кажучи, не приймаю аргументи, що це дипломатія.
– Окрім того, що так дивляться на воєнного злочинця, існує ще певний дипломатичний протокол, який не зобов'язує аж так запопадливо дивитись в очі.
– Дивіться, всі протоколи зараз руйнуються, особливо в деяких окремих країнах. Штати тут одні з лідерів. До речі, Україна не відстає також від цього.
Формальний протокол є. Делегація приїхала, в принципі, навіть з представниками інших відомств у Москву і до нас також. Тобто тут все-таки присутність Держдепу навіть була. У нас немає присутності МЗС. Це інша історія зовсім.
Видно було, що нічого від цього візиту ніхто не очікує. Можна сказати, що вони такі VIP-кур'єри. Дев'ятий раз приїхали до нього чи Віткофф приїхав дев'ятий раз. Привіз йому щось від Трампа. Якесь послання від Трампа. Я думаю, що там обговорювалися дійсно не тільки Україна, звісно, Близький Схід, деякі інші питання.
Я завжди казав і буду казати, що пан Віткофф, пан Кушнер — це люди комерції, бізнесу. Один — зять президента, і, очевидно, це родинний бізнес Трампа. А син Віткоффа з синами Трампа в новому бізнесі. Це дуже близькі бізнес-партнери. Це довірені особи.
Чи достатньо цього для результату переговорів про мир в умовах XXI століття? Звісно, ні. Вони передали інформацію. Вони отримали від Путіна. Просто були випадки, на жаль, коли Віткофф привозив спотворену інформацію. Чому так відбувається? Чи він окрошки там переїв, чи, знаєте, настрій у людини. Минулий раз розтягай якийсь їв.
Він минулого разу, коли їздив, то привіз спотворену інформацію. Тому що потім почали виясняти, і вона не така, як він говорив.
– Слухайте, може, у нас треба Віткоффа краще годувати?
– А знаєте ще чому? На минулих переговорах була перекладачка, яка з ним сиділа. Він зайшов, бачить і каже: "Ви хто? Перекладачка?" Вона: "Угу". "Посольство американське?" — вона каже: "…". І він не зрозумів. А це була розвідниця Служби зовнішньої розвідки Росії. Вона працювала на посаді другого секретаря в НАТО.
– Як вдається росіянам так перегравати американців? Тактично перегравати, підсовувати своїх перекладачів.
– Вони знають, що Віткофф ніколи не займався цими питаннями.
Коротше кажучи, вони привезли меседж звідти, привезли назад також для Трампа, також якісь меседжі від Путіна. В принципі, на цьому Москва вся закінчилася.
Київ цікавий в тому плані, що це перший приїзд. Перший раз приїхали пан Віткофф і пан Кушнер. До речі, Марко Рубіо так і не приїжджав у Київ під час широкомасштабної війни.
І дякуємо, дійсно. Путін змушений був зробити реально… З поправками на його, як завжди, брехню. І стріляли, коли він сказав, що уже почалося ceasefire, чи не обстрілюємо. Він же зразу кинувся пояснювати, що ні-ні-ні, я не можу зупинитися. Я можу тільки Київ вам обіцяти. Коротше кажучи, ледве витримав, але більш-менш витримав пару днів. Оце, я думаю, найбільший результат їхнього приїзду в Київ.
Кажуть: "Оцініть результати візиту". У мене питання, які цілі ставилися?
– Але ж ви кажете, що у американців є інтерес. Трампу треба дати якийсь результат перед проміжними виборами.
– Вони його реалізували. Показали картинку по CNN, Fox…
– Цього достатньо?
– Для них зараз так. Вони розуміють, що тут нічого не вирішиш зараз. Вони розуміють, що треба показати, що вони в процесі. Це пройшло під заголовками “Американці повертають переговорний процес”. Їм цього буде достатньо до виборів.
Далі вони привезуть Трампу те, що реально сказав Путін, передав там довірливо. А від нас що вони привезуть, я не знаю, тому що в мене дивні враження.
Закликають, скажімо так, не применшувати успіх дипломатії. Я хочу знати, у чому була мета наших зустрічей. Якщо там, як сказали, проговорювалися додаткові моменти, на зиму, американська підтримка — це добре. І я цілком позитивно оцінюю факт приїзду та зустрічі.
Але якесь дивне враження. Президент України Володимир Зеленський каже: "Зимою будемо воювати". Результати, так? Приїжджають переговорники про мир, а взимку будемо воювати. Говорить президент, і всі сміються. І всі сидять.
До речі, журналісти, на жаль, і французькі, і німецькі дали у своїх Twitter дуже багато матеріалів, що українці якось дивно реагують на ситуацію, яка в них склалася. А там дійсно дуже багато було посмішок і різних членів делегації і так далі.
Так що побачимо результат з нашого боку. Чи є розуміння, для чого ми проводимо далі лінію з американцями, що воювати все одно треба далі.
У мене склалося враження, що склався якийсь загальний консенсус про те, що війна буде тривати ще два роки. У головах у всіх 2028 рік. І закликів України під час візиту, що треба припинити негайно, подивіться, що твориться, які наслідки обстрілів не було.
Чому 2028 рік став орієнтиром для кінця війни
– До речі, нещодавно ж воєнна розвідка України дала прогноз, що Росії вистачає ресурсів наведення війни в найближчі два роки. От знову два роки.
– Я виходжу з того, що як майбутнє формується? Через сьогодення. От сьогодні, як ти це відчуваєш, ти формуєш таку ситуацію з урахуванням досвіду попередніх років. Що ми маємо в попередніх роках? З 2023 року якихось кардинальних змін не відбувається. Тому сказати, що щось зміниться кардинально в найближчі роки, я не можу.
Наприклад, наратив поміняється. Наратив, що одна країна атакувала незалежну країну, що це агресор, що вони порушили всі можливі міжнародні правила, не тільки міжнародне право, а й просто все, що склалося після Другої світової війни. Вже такої розмови немає. Це погано для нас. Вже є дві країни, які воюють. Давай побачимо, яка буде сильніша, як Трамп казав: "Ми маємо стати на бік сильніших". Все.
Цей наратив для нас дуже вбивчий, тому що у нас сил-то менше набагато.
– Цей наратив Росія формує?
– Це втома. Росія його формувала, звісно, але його взагалі більше за все сформували американці, коли вони стали посередниками, а не на нашому боці. Вони сформували цей наратив. От посередники, а от дві сторони. І ми чекаємо, коли вони знайдуть глухий кут, коли ми можемо прийти і сказати: "Ну все, ми вас миримо".
Погано, що наратив цей помінявся. Ще за два роки ми тут навряд чи зможемо повернути назад. Тому ці два роки в цьому плані нам мало що дають.
Що нам ще дають ці там умовних два роки? Чому два роки? Вибори в США — 2028 рік, кінець. Вибори в Німеччині. От після земельних виборів ви бачите, як Альтернатива для Німеччини сподівається взяти владу не пізніше 29-го року. Можуть, до речі, дочасні бути, але не пізніше 29-го року. За німецьким законом має пройти 44–46 місяців від попередніх виборів. Це приблизно весна виходить 29-го року.
У 2028 році вибори, інавгурація нового президента — 20 січня. Я не знаю, як буде. Бо це окрема тема. Я взагалі вважаю, що Трамп не віддасть владу. Там буде зовсім по-іншому, на жаль, для Америки. І для нас всіх. Не те, що він залишиться, просто буде жорстке протистояння. Це не буде так, як зазвичай в американців було. Французькі вибори ще раніше.
З одного боку, вони очікують, Патрушев про це навіть інтерв'ю давав, що буде права хвиля. У німецькому офіційному сленгу юридично називають правоекстремістська партія. "Альтернатива для Німеччини" подала в суд, але суд поки рішення не прийняв. Тобто її називають екстремістською правою партією, чисто проросійська.
Ясно, що Путін чекає з Патрушевим цього моменту, але вони думають, що буде в Америці. А раптом там буде не так — і що далі?
Плюс Китай заявив на 28-й рік готовність до повномасштабної війни в своєму регіоні. Американці собі там, я читаю стратегію нацбезпеки, також. І все. Німці хочуть до 28-го підготувати виробництво снарядів.
Цей 28-й рік в голови заліз усім. Як тепер з цього зістрибнути, я навіть не знаю, тому що всі, з ким говорю, всі підтверджують: “Так, доведеться почекати. Ще повоюйте”. Ще повоюйте, так? А це ж знищення країни.
Тому я боюся, що ми втрачаємо нашу лінію. Наша лінія — це припинення вогню зараз. От просто перед зимою.
Чи отримує Путін неправдиву інформацію від власних генералів
– Те, чого не сталося. Поїхали Віткофф і Кушнер і одразу обстріл Києва балістикою, в тому числі. Це, так би мовити, планова екзекуція з боку Путіна, з боку Москви, чи це також якийсь сигнал західним партнерам України?
– Планово. Ні, сигнал у нього такий. Ви ж чули, які сигнали. Перше, що він публічно заявив, що ми захопимо все одно Донецьку область. Уже 15-й раз переносить дедлайни, але заява є. До кінця року захопимо Донецьку область.
Друга заява — ми будемо бити. Уже вони не прикриваються тим, що не будуть бити. Будуть бити фактично по життєдіяльності столиці і прифронтових міст. Суми, Чернігів, Одеса, Харків, в першу чергу, і Київ — столиця. Це правда, Київ все більше в цей час буде ставати прифронтовим містом, тому що близько для обстрілів. Так що, все зрозуміло.
Єдине, що не зрозуміло для мене, — наскільки треба бути нещирими перед собою самими, щоб так оцінювати свою перспективу. Не буде цього.
– Двох років ви маєте на увазі?
– Ні, не буде захоплення. Не буде того, що Путін заявляє. Я раніше все-таки схилявся до того, що він маніпулює, більше ІПСО робить, а зараз бачу, що він просто не знає цієї інформації, бояться ці генерали Путіну все казати.
– Це дуже важливий момент. Історія зі Святогірськом. З центру Святогірська Андрій Білецький звернувся до Путіна, сказав, щоб зняли ці клоунські ковпачки. Перед тим, я нагадаю, що Путін заявив, що Святогірськ взяла російська армія. Справді ймовірний такий варіант, що Верховний голокомандувач Росії приймає ці рішення на підставі хибної інформації, якою він не володіє? Чи це все підганяється для того, щоб впливати на, в тому числі, і Дональда Трампа?
– Ні, це інформація… Якщо чесно сказати, то це сміливий крок Білецького. Всім, хто бачив картинку, це зрозуміло. Дякую за те, що він це зробив. Це в інформаційній боротьбі дуже велике. Не тільки йому, а й тим, хто зробив цю можливість.
Так от, Путіну, звісно, доповідають стосовно тих позицій, де сіра зона, де переходить часто дуже. Ми не знаємо цього всього, зрозуміло, але знаємо, що населені пункти деякі переходять від одних до інших. У цей момент, звісно, рапортує російський генерал: "Ми захопили", а тут уже пройшла доба, і вже все.
Тому тут може не бути прямої брехні, а буває і пряма брехня. А що, наші так не робили? Наші так робили, бувало. Так що не володіє не тільки Путін, але й Патрушев не володіє, я так зрозумів, повною картинкою. Тільки Герасимов її більше має, ніж вони.
Глава ЦРУ Реткліфф, мабуть, привіз інформацію, космічні дані, розвідки. Показав Путіну, що не все, що ти розказуєш, відповідає дійсності. Після цього вони почали дуже багато знімати генералів, завдань ставити і так далі.
– На основі інформації, яку їм привіз директор ЦРУ.
– Якось дивно виходить. Бачите, наше керівництво в 22-му році американцям не вірило, а чомусь росіяни американцям вірять.
Є такі речі, коли треба просто розуміти інтереси тієї чи іншої країни в даний момент. Тому, в принципі, тут інтереси співпали. Це, на жаль, допоможе Путіну зорієнтуватися правильніше в цій ситуації.
Так от, нічого не змінилося. Жодних факторів, які б дали говорити про можливість, про якусь нову ситуацію. Жодних санкцій. До речі, у чому негатив приїзду Віткоффа і Кушнера? Вони прикрили можливість проголосувати за закон Грема. Я думаю, шанси практично нульові. Пам'ятаєте, як казали, коли ходили на похорон Грема?
Санкції проти Росії та закон Грема
– Що це спадщина?
– Це спадщина, ми маємо проголосувати. Все, топлять зараз з двох сторін і демократи, і республіканці. Бо республіканці насували туди всього, щоб Трамп ці санкції ввів не тільки проти Росії, а проти інших країн. Демократи кажуть, що це вже не той закон. У результаті 18 вересня — останній день голосування до наступної вже не каденції, мабуть, все-таки після виборів, коли буде цей конгрес ще збиратися.
Ви розумієте? З моменту інавгурації жодних додаткових санкцій, жодних рішень по зброї. [Закон про виділення Україні] 400 млн до 1 жовтня вже, я думаю, ми втратили. Ми казали про це, ми попереджали з вами в цій студії, але все.
Це була дипломатична робота. Справа в тому, що в тому законі був ленд-ліз і багато інших корисних речей. Ми цю історію втратили. Там частково тільки контракти.
Я маю на увазі, що контракти на гроші Конгресу на 400 млн, які виділили два роки раніше, не в цьому році, у нас були для спеціальних програм. Ці програми дозволяють американцям продовжувати постачати зброю, скажімо так, не тільки продавати. І там багато було корисних речей.
У результаті Пентагон це все заблокував. Контракти не підписав всі, а ми зі свого боку… У нас, правда, я не знаю, хто їздив по санкціях. Власюк поїхав — нічого не добився.
– Посла досі немає.
– Посла немає. По санкціям Власюк. У нас немає аташе з питань оборони. Хто зв'язувався? У нас міністр оборони новий, головнокомандуючий новий. Хто зв'язувався з американцями? Я не знаю, я не чув взагалі, хто зв'язувався з приводу цих 400 млн.
– Скажіть щодо делегації, яка їздила з Віткоффом і Кушнером. Ви згадали, що там був представник Міністерства фінансів. Це дало підстави вважати, що, ймовірно, мова йшла і також щодо санкцій проти Росії. Що ви думаєте?
– Звичайно, йшла. Про ті санкції, які будуть знімати в першу чергу. Путіну поклали картинку, що з того, що вони вимагають, можна зробити зразу. Які санкції можна познімати.
Уявімо собі, що зараз Путін погодився на перемир'я. Перемир'я, не мир. Трамп об'являє: "Я закінчив війну", так? За два тижні знімаються санкції, що не стосуються Криму, бо кримські зняти зараз складно, а далі — які стосуються повномасштабного вторгнення.
Одразу йде заява: "Навіщо тоді продавати зброю?" Продавати Трамп не зупинить, він європейцям буде продавати, але все одно в Європі почнуться заяви. І що? Що ми добиваємося, я не можу зрозуміти.
Тобто, нам же не просто треба зупинка війни — нам потрібне розуміння, як зупинка війни перейде в сталий мир.
– Логіка, я так думаю, що для того, щоб говорити про повномасштабний мир, спочатку треба припинити стріляти.
– Так, все правильно. Я кажу, що логіка правильна. Слава Богу, що ми її повернули.
Це ж був тиск спочатку американців на Україну, щоб ми прийняли логіку. Спочатку він говорив зупинити. Пам'ятаєте, завжди казав: "Треба зупинитись". От як на Близькому Сході буде — треба зупинитись.
Потім під впливом росіян в Анкориджі поміняли все, перевернули все на голову. Загальний мир. Всі умови виконати. Наприклад, прибрати першопричину війни. Першопричина війни — Путін і його існування на цій землі. Як її виконати? Ніяка не денацифікація, це все маячня. Путін — першопричина, його режим.
– Але ж Путін їм вкладає в голову зовсім інше. Він їм говорить, що причина цієї війни — це існування української державності. Прямо це не називають, а кажуть демілітаризація.
– Ні, так можна закінчити війну і знищенням України. Це теж можливо. Ми ж пам'ятаємо початок і оцінки історичні. Були ж країни, які свої країни… Не будемо їх звинувачувати, але Париж залишився повністю цілим. Гітлер зайшов у Париж на свій парад. І не тільки Париж.
Франція вигрібала з цього, а французькі жінки віддали за цей крок дуже багато. Так, у них був спротив, де Голль, але факт залишається фактом. Вони спробували зупинити агресора, не вийшло, і все. Заходь краще, не руйнуй наші міста. Пішли, на південь змістилися і захоплюйте Париж.
Дуже багато хто так мислить. Розумієте, вони мислять не категорією простої людини, яка живе в Краматорську чи в Слов'янську. Що вона не хоче просто звідти йти, що це земля, що там могили. Вони мислять категоріями зовсім іншими.
Досвід Другої світової війни та страх перед Росією
– Послухайте, американців відділяє, як казав Трамп, два океани від цієї війни. Але у європейців, враховуючи свій попередній досвід, генетично має бути ця пам'ять про те, як колони Вермахту без спротиву обійшли лінію Мажино і перли на повній швидкості на Париж. Черчилль в своїх мемуарах описував, що німці навіть не роззброювали французьких вояків. Не було спротиву.
– Давайте не будемо французів уже так мінусувати. Вони пробували зупинити німців. Вони воювали, вони просто отримали поразку дуже серйозну. Вони отримали поразку суто через те, що і генерали не могли протидіяти німецькій того часу прогресивній військовій науці.
– Ось ця історична пам'ять ж має якось спонукати, згадуючи танкові колони на Париж, і екстраполювати це на на нинішній стан.
– Все правильно, тільки у них тепер інша історична пам'ять. У них історична пам'ять про Берлін, розграбування і знищення німців, зґвалтування їхніх жінок, розстріли без суду, без нічого. У них жах перед СРСР. Жах перед СРСР приватизував Путін. Він прекрасно розумів, як це працює. Він був у Німеччині, він це бачив.
Тому Росія стала правонаступником сталінського залякування, я би так сказав. Оці жахи всі, які були у німців, залишились. Зараз німці виходять поступово з цього на наших очах.
Я вам приклад наведу, я колись модерував двох міністрів оборони — України і Німеччини. Для журналістів такий закритий брифінг. Німецький представник, не буду називати, відома людина, колишній міністр оборони, каже: “Давайте будемо говорити справедливо. Вермахт героїчно воював”.
Я так дивлюсь на нього. Я кажу: "Пане міністре, ви щось сплутали місце промови. Тут Київ. Тут загинуло 350 000 людей за два дні. Він: "Так а чого? Військові ж не винуваті". Кажу: "Ну, нічого собі, військові не винуваті". Тобто у нас немає такого враження.
Він почав розповідати, що ми повинні по-іншому дивитись з історичним часом на цю ситуацію, але одне він сказав: "Який сильний, потужний був СРСР, які люди героїчні". Кажу: "Ви знаєте, ці героїчні люди тут — українці".
– Але він ґрунтувався на результатах Нюрнберзького трибуналу.
– Ні. Військові по-іншому. У них передаються оті героїчні вчинки. Це одна частина — німецькі військові. А населення і політики були накриті страхом перед тим, що росіяни експлуатують “можем повторить”. Це реальні страхи.
Тут розділилася думка. З одного боку, одні почали виходити з цих страхів і будувати демократичну сильну Німеччину, як-от ХДС, ХСС і коаліція. А інша партія, екстремістська, по-іншому, вирішила не випробовувати історію і лягти під Росію. От ми все, з Росією ми. Це ж зараз у німців буде і ця боротьба.
– Вона іде. "Альтернатива для Німеччини" в Саксонії перемогла, 47,8%.
– Саксонія-Ангальт — це все-таки східна Німеччина. Це Магдебург, ця територія. Це трошки західніше Берліна, але все одно це східна Німеччина.
До речі, нас зв'язує те, що один із герцогів Ангальту створив Асканію-Нову.
– Захоплена зараз ворогом.
– Так. І Катерина II була родом звідти. Німецька імператриця. Коли росіяни втратили імператорський дім, німці ж прийшли. Єкатеринбург і все, і пішло. Тому історія німецько-російська дуже глибока.
Ця сторінка побоювань СРСР у німців дуже емоційна. Вона накладається ще й на нацизм, на цю трагедію внутрішню для тих, хто народився потім, хто начебто не відповідав, а пляму носив на собі завжди. У французів не так пішло зовсім. Це глибинні такі процеси. Тут головне інше.
Тут головне, що Європа в надіях і мріях Путіна себе проявить так, як він про неї думає. Слабка, нікчемна, без політичного лідерства. Вони з Патрушевим й іншими очікують, що це станеться от-от. Вони з одного боку хочуть цього дочекатися. Це значить, що нам не будуть давати зброю. Вони так думають. Ця Європа не буде давати зброю.
Вони думають, що це от-от. Воно вже валиться, треба його ще десь підштовхнути. Питання, як вони будуть підштовхувати. Вони вже підштовхують дуже прямими операціями, атакою літаків на аеродромах. Оце вони будуть робити.
Стратегія Росії: залякати Європу та Україну
– Це стратегія залякування?
– Це стратегія зсередини підриву позиції, принаймні позиції на підтримку України, на протидію Росії. Оце вони хочуть.
В Україні вони дійсно хочуть більше акцентів зсередини країни. Шляхом реального залякування людей і створення постійної ситуації стресу, постійної ситуації напруженості. Це впливає.
І тому все, що ви спитали, чи він там сигнали дає… Ні, вони отримали завдання максимально, що є і чим є, бити кожний день по Україні до 20 вересня — це так, щоб дня не пропускати, бо в них демонстрація сили режиму.
Тоді референдум черговий чи не референдум, тобто підтвердження путінської влади. Просто вони мають сказати партії Путіна так. Керуйте так само, як ви зараз керуєте. І далі вони будуть продовжувати взимку, і до весни хочуть створити такі умови. Тому тактика ворога зрозуміла. Тактика ворога дуже очевидна.
Чи вистачить Росії грошей на війну
– Економіка Росії як довго може витримати таке мілітарне навантаження? Не справджуються надії на те, що Росія не потягне в довгу підтримувати такий темп війни?
– Потрібен всебічний аналіз ситуації, а не просто слова. Я орієнтуюсь на ті структури, які роблять це за кордоном в основному. У мене є такі можливості. Це великий бізнес, який має свої аналітичні розробки. Ви знаєте, як Economist робить, банки великі роблять для себе прогноз.
За їхніми прогнозами, як мінімум два роки є чим фінансувати війну в Росії. Дірка зараз 8 трильйонів, вони взагалі кинули уже на війну дуже багато. Але вони знайдуть спосіб ці два роки фінансувати війну. Залізуть в кишеню громадян. Поліцейська країна дозволяє це робити.
Тому ми не повинні думати, що в них раптом не буде грошей на війну на два роки. У перспективі, якщо Путіну вдасться затягнути це надовго далі, не тільки проти нас війну, я думаю, це призведе до катастрофічних наслідків. Я б так сказав, бажано катастрофічних наслідків у ворога.
Тому що вони йдуть за сценарієм, дуже схожим на сценарій розвалу Радянського Союзу. Всі гроші на мілітарний сектор, якісь кілька років дає результат, піднімає начебто економіку, але ж військове замовлення — це танк поїхав, його знищили і все. Хіба що RND, там розробки якісь дають результат. А так, в принципі, всі прекрасно знають.
Ми бачимо, що в Росії вже економіка підпорядкована військовій машині. Уже вони прибрали практично і Центробанк, і Силуанова, міністра фінансів, з точки зору впливових гравців, все. А вони ще зберігали якийсь контакт із західними країнами.
Уявіть собі, західні фонди великі ще там тримають гроші і ще сподіваються далі заробити на Росії. Американці. Побачимо, але росіяни їм продають обіцянки на трильйони доларів. Звісно, на це ведуться такі, як Трамп і його оточення. Вони зорієнтовані на бізнес.
Люди так дивуються. Дональд Трамп відверто сказав. Він сказав: "Гроші в першу чергу. Байден помилявся. Кого він підтримує? Слабшу сторону? Треба сильного підтримувати". Тобто це чисто його логіка. Абсолютно жахлива для світового порядку. За такою логікою ми йдемо в прірву. У Третю світову війну. Але, я думаю, що не єдиним Дональдом Трампом. Не один він гравець. Його вплив буде падати. От вибори будуть.
До речі, нам невигідно, щоб він зовсім втратив контроль, наприклад, над Сенатом, тому що тоді будуть просто розборки в них внутрішні, імпічменти, взагалі не до нас буде. Тому треба такий лайт-варіант. Палата представників — демократи, а республіканці — Сенат. Не блокування. Це погано буде для нас також.
Розраховувати на зовнішні фактори, на Вашингтон, Москву, Пекін ми можемо, але ми на них не можемо вплинути настільки сильно. Ми можемо вплинути тільки на нашу ситуацію. А у нас серйозного підсилення, якщо розкласти по позиціях, не видно поки що.
Балістичні ракети, наші крилаті ракети. По Москві комбінований удар. Тил — добре, що пройшли кадрові призначення. Якось все-таки пройшли вони, але не до кінця. Бачимо, що ще проблеми тут є. Інституційно ослабли.
Президент Володимир Зеленський об'єктивно вже восьмий рік послаблюється. І закликають об'єднатися і все інше. Це неправильний заклик.
Я просто хочу висновок зробити, що зараз у війні на знищення з боку Росії України, тил — дуже важливий елемент. А таке враження, що наш тил, який не на лінії фронту, провисає зараз.
Що Україна має отримати від Європи
– Я правильно розумію, що перед усіма цими ризиками у Європі, де перемагає "Альтернатива для Німеччини", тривожні тенденції у Франції, за цей період Україні треба взяти по максимуму те, що можна взяти у наших європейських партнерів?
– Мені не подобається слово “взяти по максимуму”. Має бути інвестиція в безпеку Європи, вкладання наших партнерів максимально ефективні.
Таке враження, що наше керівництво зорієнтоване тільки на обсяги. Дайте, дайте, дайте й не хоче робити деякі кроки з реформ, які дуже необхідні, в тому числі євроінтеграції. Це правда, звісно, є контроверсійні речі. На слуху у всіх обкласти митом поштові пересилки оці всі.
Питання не в тому, що це торкнеться не тільки бізнесів, бо вони за це борються, лобіюють, але й простих громадян. Питання в тому, чим ви закриєте простим громадянам оцю дірку, за яку їм треба буде переплатити за бензин, за посилку, за все. Чим ви закриєте?
Тому, коли починають надувати щоки і просто заяви робити, що Європа нам все рівно дасть гроші, це не той підхід. І там нашим прибічникам і партнерам все важче і важче буде працювати над цим.
Тому ви праві в цьому плані, але це має бути дорога з двостороннім рухом, з розумінням, що це спільна справа, що вони також йдуть на великі політичні, я би сказав навіть, ризики.
Крім обсягів грошей, треба говорити про деякі речі. Зброю, типи зброї. Зараз вікно можливостей, на мій погляд, говорити з німцями про додаткові типи озброєння. Taurus не буде геймченджером, але вже поставить якусь крапку, сигнал Москві.
Ви ж бачили ситуацію, коли німці відповіли демаршем на те, що Росія створила атаку. Закрили їхнє шпигунське кодло — Русский дом. Але, якщо росіяни б розкручували далі, я думаю, вони пішли б на те, щоб дати ракети.
– Так росіяни пішли. Вони закривають на Росії зараз Гете-інститути і закривають симетрично консульство.
– Хвіст піджали і побігли. І все. Оце сигнал. Сила дає результат.
Тому нам не так потрібно зараз продовжувати масштабувати те, що було… Ні, воно потрібно нам, звісно, бо кожний перехоплювач — це життя людей. Але ж ми не можемо це тягнути роками. Раз.
По-друге, я про це кожний раз намагаюся говорити, як ми після ceasefire жити будемо? Чи чим? Хто нам дасть гроші, хто нам дасть зброю? Як ви будете виживати в цій ситуації? Я за ceasefire, але я і за те, щоб думати, звідки ми це візьмемо, коли в нас половину не будуть закривати європейці.
Зараз треба говорити, звісно. Це наш уряд робить. Взяти гроші — цим вони займаються. Заяви, що не вистачає і взяти. Президент цим безпосередньо займається. Якщо сказати, чим головним займається президент Зеленський, то він вибиває гроші, умовно.
Далі проблема, чому ці гроші не використовуються в Україні. У нас же зависло дуже багато мільярдів, тому що ми не можемо їх використати. Там умови є певні. Вони не можуть повністю нам давати безумовно. Там є якась реформа, якісь зміни. От ми зараз будемо бачити.
Євроінтеграція та реформи як умова підтримки
– За кожен законопроєкт платять.
– Та ні, не так. За те, що Україна пообіцяла наближатися. Розумієте, вони ж думають так: вкладемо цю інвестицію, Україна вже буде з нами. Вони не готові прийняти в Європейський Союз, але їм треба відірвати від Росії.
У цій ситуації, якщо ти інвестуєш, інвестуєш, вкладаєш гроші, а тобі на вушко нашіптують: "А де гарантія, що Україна буде так з нами далі? А де гарантія, що вони не здадуться?"
У тих, хто за нас, Литва, Латвія, Балтійські країни близько, вони знають, що буде далі. Друзі в Литві вже у будинку обладнують шелтер. А от далі десь про це навіть не думають, що платити за це. Чому платник податків в складній економіці… Економіка в Європі так собі зараз, і в Британії проблеми, не тільки в ЄС. Чого ми повинні це все вкладати?
Тому нам треба швидко діяти. У нас немає вибору зараз розмірковувати. Я міг би вам розказати, чому шлях до Європейського Союзу не такий однозначний, що купа буде непопулярних питань, які нам доведеться…
Але краще це вже пройти так швидко, як тільки можна. Це як шокова терапія для Польщі, як і для інших країн. А що таке пройти? От вам дали вимоги — виконуйте. Все. Не треба дискутувати. Ніхто з вас не буде дискутувати щодо жодних вимог.
До речі, там для влади є складні речі, що можна втратити контроль за схематозом.
Кадрова політика та криза інституцій
– Так влада втрачає цей контроль над схематозами. Історія з людиною з Офісу Генпрокурора, на прізвище Кропива щодо кришування кол-центрів. Слідство має бути, суд має винести вирок. Все це правильно. Ми живемо в демократичній країні. Але ви слухали ті матеріали, які оприлюднюють на судових засіданнях?
– Частково, як і всі. Дивіться, я хотів би по-іншому цю проблему показати. Це прояви. Це прояви не тільки корупції, порушень. Це прояви кадрової політики, де лояльність на першому місці. Ви ж розумієте, що відбувається.
Підбирають тих, хто виконає політичну вказівку. Якщо людина ця перевірена, що він вразливий… Зверніть увагу, у них дуже багатьох немає ні дітей, ні дружини…
– Бувають і коханки, і дружини.
– Це ненормальні сім'ї. Ці люди ведуть не той спосіб життя, що більшість українців. Вони пробилися вгору не просто так. Їх бачили, що вони готові на все.
– Я зараз перебільшую. Призначають на посаду, тому що на лобі написано, що повне лайно, так? З усіх цих розмов, спілкуються російською мовою…
– Ви хочете винести на конкретних людей, а я хочу вам базово показати. Я до передачі думав, щоб сказати три базові речі.
У нас за європейськими вимогами, і НАТО, і Європи, треба ліквідувати в Службі безпеки повністю економічні підрозділи і підрозділи слідчі. Коли прийшли новий парламент і президент Зеленський, вони дали цю обіцянку.
Одна з відомих і активних народних депутаток, Мар'яна Безула, була тоді відповідальна в комітеті за цю реформу. Я ще пам'ятаю, ми запрошували її до нас в центр, був круглий стіл. Вона розказувала, як треба швидко ліквідувати в СБУ економічну функцію. Не зробили нічого.
Президент Зеленський заявляв, що це треба зробити. Раз. Це було системне рішення. Механізм призначення генерального прокурора — не пішли на це. Це системні проблеми. У нас третій генеральний прокурор йде з посади і невідомо, що… Цей дивний, як в анекдоті, іду і не хочу.
Але Венедіктова і Костін були звільнені після скандалів у Генпрокуратурі. З Костіним це були прокурори, які собі понаписували інвалідність, там купа їх було. До речі, до цих пір там борються за те, що вони інваліди. Ті, що отримують ці гроші всі. З Венедиктовою була теж якась внутрішня історія.
Але можна сказати, що як би там не було, вони все-таки не чіплялися за посаду. Ні Венедиктова, ні Костін. Я не пам'ятаю, що вони чіплялися.
– Але їм гарантували тепле місце. До речі, вони зайшли на ваше поле дипломатичне. Їх просто послали послами. Причому в дуже цікаві країни. Якщо я не помиляюсь, в Нідерланди і в Швейцарію.
– Так, це правда. Але зараз дивний прокурор. Він взагалі дуже дивна людина. Він говорить одне, потім через дві години інше. Він не чув нічого. Він не спілкувався в світі ні з ким. Не знає, що є таке питання, як політична відповідальність, що є реноме, що він топить таким чином Зеленського, що є такі випадки в світі, коли, в принципі, ти не винен можеш бути, але замазаний, навіть якщо не замачний, просто в тебе в відомстві…
Ці класичні кейси вчать студенти. Де межа між політичною відповідальністю і адміністративною.
– Це інституційна відповідальність, тому що обов'язок Генерального прокурора — налагодити роботу свого офісу.
– Проблема виникла, знаєте, коли? Коли цей кандидат не пройшов конкурс НАБУ. Він же подавався. Він амбітний, молодий, з хорошим начебто бекграундом. Я не переживаю за посла, що його направлять, бо у нас традиція така, він прокурор і всі йдуть послами.
– Є вакантне місце в Штатах.
– Не може, тому що написав, коли проходив конкурс в НАБУ, що англійською читаю і перекладаю зі словником. Оце він собі закрив.
– Слухайте, у нас є посол в Британії, який не володіє англійською мовою.
– Нічого подібного.
– Говорить англійською?
– Абсолютно. Ловлять його на якихось помилках при виступах. Це просто політична атака. Це робиться через політтехнологічні штучки. Можна в кожного знайти такі моменти, де можна зловити, там десь показати. У нього, я думаю, за час перебування в Лондоні уже вимова зовсім інша.
До речі, президент Зеленський також англійською не володів так, як зараз володіє. Він вивчив дуже добре. Він став говорити набагато краще англійською. Цей скандал в Білому домі багато в чому був викликаний нерозумінням між ним і Венсом, через що хто сказав англійською. Там був момент, коли президент України зі свого боку не зрозумів, а Венс зі свого боку не зрозумів. Венс одразу використав, налетів.
Ви правильно сказали про послів з англійською, але це не той випадок, зовсім не той. Перекладаю зі словником — це значить все. У нас є екзамен, щоб послом поїхати. Його треба скласти. Це окреме питання.
Три речі, які потрібно змінити Україні
– У нас небагато часу лишається.
– Коротко три речі. Перше, виконати всі обіцянки, реформи, забрати непритаманні функції.
Друге, кадрова політика не має спиратися на лояльність. Просто присягнись, що ти наш. Не можна тільки по лояльності своїх брати. Їх не набереш. Треба професійних людей брати, навіть з тих груп, які не є твоїми безпосередньо.
Третє — втрачається зв'язок влади з суспільством. Суспільство — це і армія. Просто зустрічі президента з певними представниками не дає. Треба опуститись на землю. Треба подивитись, чим живуть люди. Треба відкрити для себе, що таке пенсія в 3000 грн, що таке прожитковий мінімум у 2590 грн. Тобто, як нараховується пенсія українцям, як люди купують, зайти в магазини. Я просто дивуюсь інколи цій відірваності одного від іншого.
Ще одна проблема. Як подивишся на все, таке враження, що русская агентура нікуди не дівалася.
– На підставі чого?
– Це окрема тема. На багатьох посадах, я не знаю, як їх назвати, корисні ідіоти. Чи вони агентура — важко сказати, але росіяни використовують їхню кожну помилку. Кожний, хто робить на своїй посаді помилку, я вважаю, що це корисний ідіот для Росії.
Таких людей треба відправляти у відставку і ставити людей, які цього не роблять, а нормально працюють.
– Щодо помилок. Просто конкретний випадок. Я слухав судове засідання по ситуації з кол-центрами і з фігурантом Кропивою. Людина займається тим, що облаштовує будинок генеральному прокурору, перебуваючи на офіційній посаді в Офісі генпрокурора, займається встановленням генератора, говорить з підрядниками і будує будинок чи ремонт, щось таке робить, купує квитки, ноутбук, забезпечує готельні номери. Як вона може якісно виконувати свою роботу на основній посаді?
– Ніяк не може. У мене інше питання, більше і головне. А що, для когось це все не видно? Це ми з вами дізнаємося пізніше. А для тих, хто всередині системи? Все знають.
– А те, що в країні бандитські кол-центри, — це теж ніхто про це не знає і не бачить? Вам телефонували шахраї?
– Я не беру слухавку від незнайомих.
– Мені телефонували. У мене таке відчуття, що лише керівники правоохоронних органів не знають, що у нас в країні діють бандитські кол-центри. Як це, до речі, впливає на психіку наших партнерів?
– Це впливає на психіку 140 чи 150 тисяч молоді, які працювали в цих кол-центрах. Це покоління, яке вміє, це для них нормальний підзаробіток, кидати людей. От вам школа. Що це буде?
Оця молодь, сорокалітня, яка зараз, Донецьк, Сєвєродонецьк, Луганськ, це люди, батьки чиїх, коли Помаранчева революція була у 2005 році, я точно пам'ятаю цей час, відправили їх за кордон вчити мови за награбовані гроші в попередній період. Витримали кілька років, поки не прийшов назад їхній президент, бандит. І все — їхні батьки тоді керували. У них вже династії цілі. Шурма-Шурма, це все близько.
Зараз молодь прийшла. Що вони бачили в 90-х? Як їхні батьки рейдернули інших? Вони це бачили тоді, вони не ходили на революції, вони зовсім іншим займались. Тому мене це не дивує, мене дивує інше. Чому сьогоднішня влада дає таким людям ліфти підніматися?
Можна критикувати попередню, але ці люди і при попередній працювали. Вони ж не з неба не впали. Вони були десь внизу, їх тримали весь час, не давали їм вистрілити, щоб вони мали вплив такий. А тут їм одразу ліфти, і вони всі злетіли. Подивіться, вони як на підбір всі. У них всіх уже є освіта. Вони циніки абсолютно. Я не хочу всіх під одну гребінку, але якщо взяти тих, хто попадає, то в них один типаж.
– Коли в воюючій країні життєві цінності крутяться навколо сумочок Louis Vuitton, автомобілів Porsche, Мерседесів…
– Давайте я продовжу цей ряд. Квартир в Італії, в Лондоні, грошей через криптовалюту. Звідки це все починається? Я нормально ставлюся до того, що є люди, які орієнтуються на таке життя і заробили в своєму житті мільйони в бізнесі. Так це бізнес.
Держслужба — це інше, це інший вибір. Це ти вибираєш скоріше повагу, чим…
– Ви говорите, як по підручнику. Ви говорите все правильно. Тільки ці люди вам скажуть: "Бізнес — це стрьомно. Там ризикувати треба своїми грошима".
– У них бізнес просто на нас з вами. Вони просто вважають нас з вами лохами конченими, які віддають їм просто все з кишень. Вибачте за емоції. Я не хочу бути таким, тому я вам відверто це кажу.
Можна це виправити? Можна. Це не тільки Україна проходила. Так, у нас складно це йде, але якщо ми під час війни про це будемо не тільки говорити, а парламент не буде робити свою функцію, система не буде….
Я не в захваті від того, що у нас сутички між різними правоохоронними структурами. Але інше по-іншому воно не йшло.
Але один є момент, зверніть увагу, акуратним треба дуже бути, щоб не дати НАБУ, НАЗК вседозволеність. Вседозволеність і антикорупційні органи не мають отримати. Це також має бути під контролем парламенту.
Тому що сейф з грошима, який показали, який не з прокуратури, а всі зрозуміли, що він з прокуратури, — це маніпуляція. По-іншому зараз не можна, бо така у нас ситуація. Я розумію НАБУ, бо не дають цього зробити.
Але на майбутнє треба розуміти, що ці розкладені 20 штук 500 грн на весь диван, вибачте, ким ви намагаєтеся маніпулювати. А люди ведуться. Я думаю, і в НАБУ є проблеми всередині. Нам треба налагодити інституційну систему контролю, парламентського, громадянського. Під час війни це треба робити ще більше.
Чи є позитивний сценарій для України
– Ми вже почали говорити про позитивний сценарій для України. На тлі того, що зовнішня ситуація so-so, в нашому тилу незрозуміло, що відбувається, генпрокурор виходить і говорить, що він не знав про існування кол-центрів. Але українці ж мають право на позитивний сценарій?
– По-перше, друга сторона цього всього — що все-таки процес іде. Є люди, яким небайдуже, є люди, які в Україні, є люди, які планують жити в Україні. Тут працювати, жити і так далі. Це раз.
Друге, я вважаю, що це погана новина, що немає готовності зараз до миру, але це не буде тягнутися роками й роками. Є певні фактори, індикатори, які показують, що максимум у 28-му році має бути серйозне рішення. Я так думаю по сьогоднішньому враженню.
Третє, ми говоримо про перемогу, але все-таки Україну як суб'єкта сприймають зараз, як суб'єкта європейського, принаймні в Європі, точно сприймають як суб'єкта міжнародного. Нам би зберегти цю суб'єктність.
Я дуже оптимістично дивлюсь на ту річ, яку менше бачать. Ті люди, які пройшли такі випробування, вони або тікають від випробувань, або вони згинаються під випробуваннями, або вони вистояли і здатні на зовсім нові досягнення. Тому я оптимістично дивлюсь на людей, на народ.
До речі, буде дуже велика втома і в ЗСУ, і в людей, але частина людей збереже динаміку, активність, особливо молодь. Я на них дуже сподіваюсь. Можна пройти якісь періоди набагато швидше, ніж це було б у нормальній спокійній ситуації.
– Позитивно ви ставитеся щодо людей і цим людям треба, тобто нам з вами, навчитись створювати ефективні інституції.
– Та бажано було б, щоб не тільки ми з вами їх створювали, а й держава також.
