Глава правления гражданской сети "Опора" Ольга Айвазовская говорит, что Украину сейчас можно определить как воюющую демократию. Несмотря на войну, Украина сохраняет высокий уровень доверия между людьми и способность к самоорганизации, но в то же время растут усталость и недоверие к власти.
Она убеждена, что выборы во время войны это мишень для российского террора, манипуляций и фальсификаций. Власть в Украине уже легитимна, поэтому выборы, например президента, будут просто имитацией.
В интервью "Апострофу" Ольга Айвзовская объяснила, почему Украина рискует потерять легитимность, решив провести выборы, как Россия может сорвать голосование, почему демократиям придется меняться и как Украина должна изменить процесс мобилизации.
– Скажите, насколько уместен вообще термин «военная демократия»? Он имеет право на существование? То есть демократия во время войны?
– Вообще имеет право на существование. Есть такой еще подвид термина — воюющая демократия. Мне кажется, мы ближе к этому состоянию, потому что демократии не воюют между собой, но вынуждены в XXI веке воевать за себя, за свою повестку дня.
Автократы в мире побеждают, набирают силы, у них появляются ресурсы. Есть параллельная глобальная экономика БРИКС — там в основном недемократические страны, кроме одной. Соответственно, мы должны защищать себя.
Многие аналитики сходятся в том, что война — это наша реальность. Она не завершится в Украине. Она будет переходить в разные фазы, будет восстанавливаться с новой активностью в разных концах света. Имея глобальную экономику, имея интернет, имея цифровой мир, мы не можем стоять в стороне.
Мы точно будем уязвимы всех этих конфликтов. Поэтому наш вопрос касается нашей повестки дня, но Украина не исключена из глобального мира, и это ключевое для осознания.
– Автократии набирают силу, у них есть БРИКС, но и демократии, в принципе, не слабы. У них тоже есть свои институты – Большая семерка, НАТО, Европейский Союз. В чем сила демократии в этой глобальной войне?
– В экономике, частично в технологиях. Если мы принимаем во внимание Соединенные Штаты, администрация президента Дональда Трампа не выглядит супердемократической по сравнению с предыдущими каденциями. Здесь не вопрос партии, а вопрос тех методов и средств, которые используются для сохранения или усиления власти собственно внутри самой страны.
Тем не менее, у демократии есть ресурсы, но иногда имеют очень низкий уровень ощущения угрозы. Мне кажется, что последние два года он появляется на том уровне, который может побуждать к действиям. Это очень банально звучит, но Европа находилась под зонтиком безопасности Соединенных Штатов, потому что НАТО – это организация, основанная Вашингтонским договором. Здесь ответ на вопрос, кто лидирует в этом процессе.
Имея ядерный зонтик прямо со стороны Соединенных Штатов, казалось, что Европа может работать над своей экономикой, над комфортом своих граждан, над развитием своего общества, но не инвестировать в безопасность и оборону. И ключевое — отдать часть субъектности именно в технологиях безопасности Соединенным Штатам.
– Это демилитаризованное общество, да?
– По факту да, пацифицированное, демилитаризованное и то, которое готово заказывать эти услуги и оборудование для безопасности в США. Сейчас так выглядит, что чтобы быть более субъективными, нужно иметь собственный рынок, производить средства безопасности, иметь собственные коммуникационные каналы — я говорю о социальных сетях — нет популярных соцсетей европейского производства или собственности. Иметь собственные средства спутниковой связи, потому что Старлинк – это Старлинк.
После украинского трека взаимодействия с Трампом и угроз остановить поставку услуг связи, европейцы начали думать: "А что будет с нами, если у нас нет собственного ПВО, если у нас нет собственных Patriots, если у нас нет сателлитов и возможностей обеспечивать эту глобальную космическую связь? Что будет с нами?" Мы можем иметь очень много средств и комфорта до какого-то момента, а затем оказаться прямо на периферии мира, не имея никакого влияния на процесс.
Поэтому эта гонка вооружения действительно заставляет страны, которые еще все еще ориентируются на так называемые копенгагенские стандарты — это стандарты, которые должны быть нормой жизни Украины и после имплементации которых мы станем членами Европейского Союза, — думать об инвестициях в собственную безопасность, если США будут дальше находиться за Big Beautiful Ocean, и ощущать собственную безответственность за судьбу Европы.
Но именно США сформировали эту архитектуру глобальной безопасности после Второй мировой войны, и здесь нечего обвинять европейцев.
Возвращаясь к вашему вопросу об автократии и демократии. На самом деле автократии успешны, потому что появилась экономика Китая. Так или иначе, Китай в какой-то момент был исключением из тезиса, что демократия экономически более привлекательна для инвестиций или финансово стабильнее.
Китай одолевает это глобальное правило, которое 10–15 лет назад, я уже молчу о 30 лет назад, было правдой.
– Демократии променяли демократичность и демократические правила прямо на дешевую рабочую силу.
– И да, и нет. Я себе давно ответ на этот вопрос дала, что наиболее ценный ресурс – это время. Потому что время это жизнь, время это возможность инвестировать правильно минимальные ресурсы в те рынки или инструментарии, которые создают добавленную ценность.
К примеру, с Китаем, когда там была реально дешевая рабочая сила и была возможность производства, которое заполонило весь мир. Это не было высокотехнологичное производство — это была просто ширпотреб — это была одежда, это были средства бытового использования и т.д. То есть растили собственную экономику из-за рабочей силы, но это уже прошлое.
Будущее совсем по-другому выглядит. Это технологии, это связь, это возможность производить собственное оружие и быть тяжеловесом. Может ли это сделать Европа вместе с Украиной? Я думаю, да. Перспектива в этом есть.
Мы свое время тоже немного выиграли время. Правильно ли мы его инвестировали в безопасность? Я не уверена. Я говорю о периоде войны от 14-го до 22-го года. Но все равно мы стали сильнее, чем были на момент 14-го. Если бы Россия тогда имела возможность оккупировать Киев или осуществить более масштабную агрессию, она бы это сделала.
Для того чтобы это время правильно было инвестировано, мне кажется, что мы должны показать какую-то добавленную стоимость демократии для Европы. Потому что в системе координат, где одна страна, как Венгрия, может заблокировать решение коалиции европейских стран, это время уходит.
В системе координат, где все еще опираются на копенгагенские стандарты, ценят права человека, верховенство права и так далее, нужно находить силу бессильных, как когда-то говорили, для того, чтобы формировать из этого пояс безопасности Европы, и там место Украины точно есть.
– Возможно, мне показалось, но вы с определенным сарказмом говорили о копенгагенских условиях, и вот о чем я размышляю. Если мы их полностью имплементируем для Украины в классическом варианте, не станем ли мы таким же пацифицированным и демилитаризованным обществом? Наверное, нет, потому что дважды обмануть одну нацию, например, вроде подписания Будапештского меморандума, это, извините, уже идиотами надо быть. Наверное, это нам не угрожает, но тогда можно заключить, что мы модифицируем те же принципы европейской демократии?
– Они не столь неуниверсальны. Под их всегда есть план действий, стратегии и ресурсы на эти стратегии. Вопрос в том, что кто-то их принял как реальные, и их правительство, их общество, придерживаясь их, имеют общественный договор между собой и с другими странами, которые стали членами Европейского Союза. А кто-то получил просто доступ к ресурсам Европейского Союза, как Венгрия. И совершенно не следует им.
Так или иначе, после выборов в Венгрии Европейский Союз, и об этом заявляли руководители стран-членов, вынужден будет пересматривать порядок принятия решений, процедуры, потому что нельзя брать в заложники всю Европу из-за того, что один лидер имитирует демократию, а на самом деле типичный автократ.
– Поскольку вы упомянули об Орбане и Венгрии, и вы прекрасно разбираетесь в принципах избирательного права, то, что Дональд Трамп объявил свою поддержку Виктору Орбану, а парламентские выборы в Венгрии уже 12 апреля, это можно квалифицировать как вмешательство в избирательный процесс в суверенной стране?
– На самом деле да. Это определенная форма политического вмешательства. Конечно, оно не произошло без запроса Орбана. Недаром вице-президент США Джей Ди Венс планирует посетить Венгрию накануне выборов. Такие же положительные заявления делал премьер-министр Израиля Нетаньяху по поводу Орбана.
Это такие глобальные заявления поддержки политической, чтобы продемонстрировать венгерскому обществу, что их нынешний лидер является лидером глобального мира. Но это не соответствует действительности, потому что, так или иначе, Венгрия теряет свои позиции в Европейском Союзе. О какой глобальной роли здесь можно вообще говорить в принципе? Не создавая добавленную стоимость, добавленную ценность как член Европейского Союза, Венгрия является траблмейкером.
То есть Венгрия является средством определенного противодействия через интересы России или где-то Соединенных Штатов в лице администрации президента Трампа, другим интересам в Европе. Это большой вызов. Мы все это прекрасно понимаем.
Накал кампании, привлечение российских политтехнологов и культура этой электоральной кампании в Венгрии — просто драматичны. Она даже не напоминает "три сорта украинского народа" в 2004 году. Она гораздо хуже.
У меня есть обратная связь от тех, кто с Венгрией где-то работает, с гражданским обществом, журналисты посещают. Они говорят, что такое впечатление, что в Венгрии баллотируется Владимир Зеленский на выборах, потому что лицо его везде.
Я помню 16-й или 17-й год, когда та же драма разворачивалась по поводу других лидеров или по поводу других деятелей. То есть Орбан всегда строит свою кампанию на угрозе Венгрии от тех, кого он называет врагами, или создает образ этого врага.
В этот раз Украина и персонально президент Зеленский, который будет смеяться последним. Это месседжи, это ключевые сообщения по агитации в этой избирательной кампании в Венгрии. То есть сделайте так, чтобы президент Зеленский смеялся не последним.
Подразумевается, что он враг, а мы будто страдаем от Украины, и поэтому мы не дадим Украине вступать в Европейский Союз, потому что она заберет все наши средства ЕС, Украина вообще не субъектная, это не государство, ее не существует, но пусть что-то такое, что называется Украиной, будет между нами и россиянами.
Мы это все видим, и оно действительно демонстрирует то, что у Орбана есть одна электоральная стратегия. Найти врага и мобилизовать общество вокруг защиты от этого врага. Сейчас это Украина.
– Вы упомянули 2003–2004 годы в Украине. Эту технологию с разделением украинцев на сорта нам привнесли российские политтехнологи.
– Да, известны фамилии, мы их помним.
– Марат Гельман, если я не ошибаюсь.
– Там была целая когорта. Кто-то из них уже отошел в мир иной. По факту это была сознательная работа по поляризации украинского общества, которая визуализировалась этими «тремя сортами». Эти три сорта частично воспроизводят сейчас карту боевых действий.
Поэтому мы должны быть осторожны с тем, что поляризационная риторика, электоральная, избирательная, на самом деле, представляет большую составляющую опасности конвенционных действий со стороны третьей стороны.
Вот вы вспомнили, что я скептическая по копенгагенским стандартам — совсем нет. В документе там шестой пункт, который я очень часто использовала в Минске. Потому что страны-участницы ОБСЕ обязуются не давать возможность группам, принимающим насилие или использующим насилие для влияния на демократические институты в собственных интересах или в интересах третьих государств, [участвовать в выборах].
То есть речь идет о том, что только те, кто используют силу, агрессию, насилие, чтобы оккупировать государство или террористические методы для уничтожения государства именно во время электоральных процессов должны быть устранены. Это обязанность стран-членов ОБСЕ.
Поэтому есть моменты, пророческие, правильные, но есть ли за ними действия, которые воспринимаются как норма? Потому что, когда Украина не предоставляла никаких перспектив для того, чтобы политический трек был использован… Например, выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей — это инструмент влияния России и военизированных групп сателлитов Российской Федерации на политику в Украине. Так вот, согласно пункту шестому стандартам ОБСЕ и копенгагенским стандартам, Украина обязана их отсечь от этого процесса.
– Но послушайте, в этом уже заключается наивность европейской демократии, которая понимает, что эту инвазию нужно локализовать, но не договаривает, что это можно сделать только военным способом.
– Военным или силовым, но есть такой тезис, что только государство имеет право на насилие. Далее за этой фразой следует законное. То есть насилие должно быть исключительно только законным, принуждение должно быть законным, потому что правоохранительная система, разные службы безопасности в любой стране, не только в Украине, вооруженные силы, существуют как инструмент насилия в отношении нарушающих правила.
Государство тоже не может злоупотреблять. Она не может просто совершать насилие не незаконным способом. Если вас сажают в тюрьму, перед этим должен быть приговор. Вас могут задержать, заключить в тюрьму временно, но до приговора суда государство не имеет права вас на 20 лет бросить в тюрьму.
То же касается Вооруженных сил. Вооруженные силы могут использоваться исключительно в случае агрессии третьей страны против ваших суверенных границ или прав в этом государстве. Поэтому, я думаю, что демократия — это не что-то плохое.
Демократия очень сложна в коммуникациях, поэтому злоупотребления со стороны автократов, например, риторикой, соцсетями, нарративами. Формируется общественное мнение, в результате которого поддерживаются популисты, которые за все хорошее, через 48 часов решат все проблемы глобального мира, а затем оказывается, что все гораздо сложнее, но демократия дает им социальный лифт.
– Демократия плохая, но лучшего механизма человечества не изобрело.
– Потому что иначе появится какой-нибудь лидер, который скажет: "Только я знаю, как правильно. Народ не имеет права голоса и влияния на управление в этом государстве. Я буду руководить до смерти". Это уже как раз другая сторона крайности.
– В контексте того, что вы сказали, методы мобилизации нам нужно изменять, улучшать, корректировать, в том числе на законодательном уровне. Как вы думаете?
– Я считаю, что во что бы то ни стало должно изменяться и реформироваться. Условно, Украина 2022-23 годов в части мобилизации, где большая часть граждан по собственной воле пошла служить в Вооруженные силы, среди которых мои родные и близкие, мой муж, сейчас не такова.
Есть большое число граждан Украины, которые не готовы свою обязанность реализовывать по своей воле. Здесь должна быть в первую очередь справедливость определенная. Справедливость и для тех, кто уже служит и не может служить по 15–20 лет, а война в любой форме будет длиться долго.
Она может перестать быть горячей в такой фазе, как мы наблюдаем сейчас. Она может стать позиционной, когда будет четкая линия столкновения. Никакая сторона не будет двигаться, но нужно будет обеспечивать безопасность в этом регионе, в собственной стране. Точно Вооруженные силы не могут держаться на тех, кто ушел по своей воле и служит до сих пор.
Вопрос в том, что, мне кажется, здесь играют роль два фактора: ощущение несправедливости со стороны тех, кто служит, и он может трансформироваться в определенную политическую угрозу. Поэтому у государства нет другого выхода, как реализовывать совсем другую систему мобилизации, которая будет транспарентной, но справедливой.
Если вы сознательно избегаете своей обязанности, а вы имеете эту обязанность, то у государства как единого института, имеющего право на законное насилие, другого выхода не будет, чем принуждение. Потому что уплата штрафа – это принуждение. Если вы хотите материться на улице или ходить без одежды, то это хулиганство и это принуждение.
– Это можно, но это дорого стоит.
– Да можно, но точно получите штраф как минимум. Есть пропорциональность нарушения и ответственности.
Если граждане Украины, считающие, что они могут избежать мобилизации, хотя они и мобилизационного возраста, должны служить в Вооруженных силах, их время пришло, но они этого избегают, думают, что как-то это решится без них, — это тоже очень наивная история. Как у Европы, что ей не нужна собственная оборонная стратегия, инвестиции в собственный оборонный сектор, сотрудничество с Украиной и так далее.
Комфорт демократий в Европе и инфантильность безопасности также присутствуют и у украинцев. Им кажется, что это не нужно будет делать. Делать придется, потому что, в том числе, оказавшиеся на новооккупированных территориях после 22-го года, многие вынуждены уже служить в Вооруженных силах Российской Федерации, воевать с Украиной.
Я часто говорю нашим партнерам, что если Украина будет оккупирована, мобилизационный ресурс Россия будет в первую очередь использовать с украинских территорий. Потому что наших мужчин будет не жалко, так же, как не жалко представителей коренных народов Российской Федерации, которые в первую очередь были вовлечены в Вооруженные силы РФ.
– И утилизируются.
– Те, кто условно переплывает через Тису и заканчивает свою жизнь там, мне кажется, что лучше отдать жизнь за свое государство. Это очень тонкая тема. Я понимаю, что у многих это будет восприниматься как сопротивление. Государство должно реализовывать по-другому политику мобилизации. Была большая ошибка сказать, что мы справимся как есть, осознавая, что мы перешли в долгую фазу войны.
Государство должно делать все, чтобы деятельность ТЦК была максимально прозрачной и эффективной, но считать, что тот, кто скрывается от мобилизации, делает это максимально агрессивным способом, рано или поздно не окажется в ТЦК против воли, потому что он имеет права, но нет никаких обязанностей, это тоже инфантильность. Так никогда не будет.
Сейчас очень технологичная фаза войны. Я лично вижу в этом очень позитивную тенденцию для Украины как для государства среднего размера.
– Мне интересно, как наши европейские партнеры реагируют на эти аргументы по поводу угрозы использования Россией украинских активов на захваченных территориях и мобилизационного ресурса. Они это понимают?
– Года два назад они этого не понимали, сейчас они это уже видят. Есть даже статистика, я не буду ее говорить сейчас, потому что ее нужно обновлять, я видела около полгода назад, сколько украинских мужчин уже служат в Вооруженных силах РФ с новооккупированных территорий — это Запорожская Херсонская область.
Они это осознают, но надо понимать, что Россия готовится к очень долгой войне, но Россия также может упасть в один момент, как рухнул Советский Союз. Иногда то, что выглядит наиболее стабильным, оказывается наиболее уязвимым. Тем не менее, россияне готовят своих детей уже к войне. Это очень ужасно.
Поэтому я объясняю партнерам, что Донецк захвачен уже 12 лет. Дети, которым было 8-10 лет, уже полноценные мужчины, военные. Им промыли мозги так, что они об Украине ничего не знают, они не понимают внутреннюю политику, они абсолютно под влиянием пропаганды, их идентичность, их код абсолютно переформатирован для того, чтобы быть военным, чтобы воевать против Украины, чтобы не ценить Украину, чтобы не видеть в ней ни одного пазла собственности политической.
– Госпожа Ольга, вы подтвердили, что война – на истощение и неизвестно, сколько еще она будет продолжаться. Я знаю вашу позицию по выборам в Украине исключительно после войны, после прекращения боевых действий. В то же время, есть другие мнения. У нас, например, был Олесь Доний, который задавал следующий вопрос: "А вот если война будет продолжаться еще 10 лет, не забудем ли мы, в принципе, что такое демократия и что обновление власти?" Что делать, если война продлится еще несколько лет?
– Но ведь, в принципе, от энного количества лет стандарты не меняются, правда? Мы либо принимаем принципы свободных, честных, демократических выборов, безопасно организованных, либо отклоняем их. Либо мы принимаем, что избирательный процесс должен быть конкурентным, либо мы делаем формальный процесс и переизбираем действующего президента.
По состоянию на 22-й, 23-й год, когда тот же Олесь Доний говорил, что он ездил в США и убеждал партнеров проводить выборы здесь и сейчас, у меня основной вопрос: "Хорошо, а для чего выборы, если будет избран действующий президент без вариантов?" Потому что период правового режима военного положения – это период полной вертикальности власти и всех силовых, административных, финансовых ресурсов в одном кулаке.
Если нам нужно просто переизбрать действующего президента, у которого и так есть легитимность — то есть согласно Конституции эти полномочия продолжаются полноценно до избрания нового — мы имитируем просто. Чтоб что? Чтобы политтехнологи вышли на рынок и поработали в Украине? Есть у нас, к сожалению, те, кто очень защищает выборы сейчас безо всяких вариантов.
– А кто же будет платить политтехнологам, если результат ясен и известен?
– Бороться будут все, уже ожидают сотни сотни миллионов долларов профита по этому процессу. Давайте честно, есть технологи, потерявшие работу. К ним, в том числе, относится упомянутый вами Доний.
Мне понятно, что те, кто потеряли работу, потому что нет этого рынка труда, потому что нет электорального процесса, они за выборы любой ценой.
Объясните мне, что мы будем делать, если у нас сотни детей и подростков будут ангажированы российскими спецслужбами и примут участие в террористических актах? В течение полутора суток в трех регионах прошел террористический акт возле отделений Нацполиции. А если у нас будет такой процесс в день выборов около 10% избирательных участков? Это так просто организовать.
У нас нет ни легитимности еще действующей вертикали власти, ни результативного процесса, потому что избиратели просто не придут на участки, потому что будет большая угроза жизни, будет большая волна информации в соцсетях, что сегодня вы погибнете, если пойдете голосовать. Россияне этим очень удачно будут воспользоваться. И мы получим явку 10%. Вот что мы будем делать в этой ситуации?
– Но ведь вы понимаете, что это даже не привязано к вопросу выборов. Это вопрос общей дестабилизации в стране.
– Нет, это привязано к вопросу выборов прямо, потому что есть цель.
– Сорвать выборы.
– Эта цель реализуется в Молдове, Румынии, Венгрии. В Венгрии просто сотрудничество текущей власти со страной-агрессором, и это очень заметно. Министр иностранных дел Сиярто посещал 16 раз Москву после начала полномасштабного вторжения. Это нормально? Это не свидетельствует о сотрудничестве?
Когда мы открываем шлюз, говорим: "У нас легитимная власть, но мы хотим изменить ее". Давайте менять. Только давайте готовиться к этой смене так, чтобы россияне нас не хакнули. Внутренние актеры тоже будут пытаться злоупотреблять имеющимися ресурсами.
Мы увидим новых игроков на этом рынке. Условно, производители оружия — это не всегда люди, хорошо понимающие, что такое хорошее управление, верховенство права и так далее. Они эффективны в этом процессе, дай Бог им больших успехов для обеспечения Вооруженных сил Украины и возможно партнеров, которые сейчас сталкиваются с этими вызовами.
Но я хотела бы, чтобы избирательный процесс был должным образом обеспечен. Кандидаты, которые идут встречаться с избирателями, не ожидали, что их похитит или будут убиты FPV-дроном, изготовленным каким-то подростком в интересах страны-агрессора и так далее.
То есть, мы открываем шлюз, если во время горячей фазы войны создаем условия для оптимизации власти, для поляризации максимального общества и игры на ощущение несправедливости, потому что у всех это ощущение есть.
Даже у тех, кто не служит, у кого нет родных, кто к счастью не потерял никого, есть ощущение несправедливости, что наши годы жизни украдены, потому что мы бы не так ими распоряжались, если бы не было этой войны, если бы Россия не делала с нами то, что делала.
Опять же, есть пример Великобритании. У нас недавно было большое событие, где выступали, в том числе, дипломаты и представитель посольства Великобритании. Напомнил их историю, что во время второй мировой войны у них 10 лет не было парламентских выборов. Монархия там не имеет исполнительной функции. Монархия — очень символическая ветвь власти, даже в тот момент была.
Таким образом, да, есть страны, у которых долгая история войн. В этот период выборы не организуются, потому что это невозможно сделать безопасным способом. Вы хотите условно подвергать около 300 тысяч или даже больше членов избирательных комиссий на то, что они одномоментно станут жертвами этого процесса, а они станут, потому что в одни сутки происходит судьбоносное событие для государства или оно превращается в fail state, потерянное государство, не имеющее легитимной власти.
– А растянуть во времени выборы можно? Есть такие примеры. Даже США одновременно не голосуют.
– США – это совсем другая система. Это конфедерация, каждый штат имеет собственную конституцию и голосует за одного президента по-разному. Я не представляю себе, как это провести в стране.
Процесс в разные сроки может иметь разные последствия. Знаете, почему в Колумбии провалился референдум по мирному соглашению? Потому что в одной провинции произошел катаклизм, стихийная беда. Там был самый высокий уровень поддержки мирного соглашения, но люди не пошли голосовать, потому что они не могли. Там был реально естественный катаклизм.
У нас, если будет что-то разведенное в сроках, не будет полноценного унитарного государства, этой избранной ветви власти. Мы иначе просто существуем, чем Соединенные Штаты.
В Соединенных Штатах это была часть публичного контракта. Каждый штат будет максимально независим, иначе они бы не объединились.
Отцы-основатели договорились об этом, потому что это были люди, представлявшие разные интересы, разные элиты. Они объединиться другим способом, чем договориться об определенном уровне автономии каждого штата, не были способны. Это был политический консенсус, договоренность.
Поэтому у каждого штата есть собственная Конституция, собственные процедуры выборов, собственная система подготовки к выборам, даже собственная продолжительность избирательной кампании. Но им хорошо, потому что они так учредились, а нам не будет хорошо.
– Когда в Верховной Раде сформировали рабочую группу, у меня было ощущение, что это наш своеобразный ответ Чемберлену. Мы за определенное время до этого услышали и от Дональда Трампа, что в Украине давно не было выборов. Мне казалось, что это определенная политическая уловка. То есть вы хотите, чтобы у нас прошли выборы, окей, мы вам демонстрируем признаки, что мы к этому готовы и начинаем изменения над нашим законодательством, учитывая, что это война. То есть это так и было, да? Это определенный политический маневр.
– Вам не казалось, так и есть. Вопрос не в том, что эта группа была основана через мирный трек переговоров Украина - Соединенные Штаты - Российская Федерация, но и в том, как мы это используем. Поэтому вам не казалось относительно того, что стимулировало создание группы, но, тем не менее, процесса не получилось.
Участники переговоров, участники дискуссии, участники, разрабатывавшие предложения, поправки, "Опора" работала во всех семи подгруппах, шесть из которых работали активно. В большой группе мы не просто там какими-то концептами обменивались. Мы писали статьи законопроекта, огромное количество предложений по которым приняты.
Есть техническое решение, как, например, сделать аудит безопасности в общинах для того, чтобы дать конечную оценку, возможен ли здесь избирательный процесс как таковой. Потому что у нас будет много серых зон, у нас будут общины, где нет избирателей, нет инфраструктуры. Условно через 10 граждан вы не можете открыть избирательный участок полноценно. Вам нажно другое решение придумать.
Есть вопросы зарубежного голосования. Есть вопросы агитации в этот период. Даже противодействия российскому вмешательству из-за кибервалюты, из-за большой возможности в Украине находить очень оперативные ресурсы, обналичивать их за углом и раздавать избирателям, как это пытались делать с молдавскими выборами.
Правда, эти криптовалюты обналичивали в Украине и Румынии и везли в Молдову, чтобы подкупать избирателей ради российских интересов. Вы знаете об этом?
В Молдове просто криптовалюты запрещены, а в Украине нет. И это валюта, которая, как говорят, ходовая. Я не знаю, не покупала никогда, не пользовалась, но тем не менее это большой рынок средств, который может из виртуальной валюты завтра превратиться в огромные мешки кэша.
– Такое обналичывание, которое проходило в Украине, и везли деньги в Молдову.
– Везли из Украины. Молдова тоже обыграла эту историю. Наши спецслужбы и правоохранительные органы не позволили здесь обналичивать и вывезти. Они перекрыли шлюзы прямо из Румынии и Украины.
Также молдавский ЦИК снял с выборов пророссийские партии, но в момент, когда они уже были в бюллетенях и люди за них голосовали, не успели даже всех выштамповать, чтобы эти голоса не пошли в срединные партии, но аффилировались с интересами Российской Федерации. То есть это было большое действие.
– Подождите, украинские спецслужбы способствовали тому, чтобы выборы в Молдове не были сфальсифицированы этим финансовым вмешательством?
– Давайте я скажу так: все содействовали. Украинские, в том числе. Я не могу свидетельствовать, но знаю со стороны Молдовы, Брюсселя и других партнеров, что украинцы помогали в том, чтобы эти средства не были завезены в Молдову.
Но это значит, что на нашем будущем рынке выборов, на который некоторые смотрят как на поле боя, а кто-то на заработок, эти средства здесь будут. Это в системе координат, когда общество будет еще беднее, чем сейчас, экономика у нас полноценно отсутствует как таковая. Популизм будет расти, получить какую-то сумму за продажу голоса будет не проблема.
Поэтому вопрос состоит в том, что рабочая группа действительно была создана как определенный сигнал Вашингтону. Работа была очень транспарентной, даже публичной.
Все, кто не только включился, но и нарабатывал какие-то решения, участвовали в дискуссиях, продвигали эти поправки, на самом деле немного переиграли и сменили траекторию.
Потому что правильная траектория для Украины — это не те переговоры, которые пока не имеют никаких перспектив, а европейская интеграция, где у нас есть дорожная карта постоянства демократических институтов и наша повестка дня подготовки к восстановлению политических прав. Эта рабочая группа этим занимается.
В ноябре Европейская Комиссия, в частности, дала Украине две рекомендации. Одна – создать рабочую группу, которая была создана, а вторая – начать аудит Государственного реестра избирателей. Потому я считаю, что это окно возможностей. Рабочая группа создалась и хорошо. Учитывает ли Вашингтон? Вашингтон спрашивает, что это было. Но эта группа работает достаточно эффективно.
– А интересно, наши европейские партнеры настроены на выборы в послевоенный период, я так понимаю, хотя рекомендуют списки избирателей обновлять сейчас.
– Государственный реестр списков избирателей – это то, что должно обновляться постоянно, между выборами в том числе.
– Слушайте, у нас работает Центральная избирательная комиссия. Ее ведь не отменили?
– Нет, это постоянно действующий орган, равно как любое другое министерство. Они активно должны заниматься госреестрами в межвыборный период. Они это делают.
Просто проблема заключается в том, что у нас в госреестре 34 млн избирателей – не граждан, а в Украине меньше 30 млн граждан – не избирателей. Это значит, что те избиратели, которые за границей, и стоят на консульском учете, — это в 20 раз меньшее число, чем реально там избиратели. Представьте даже расчет явки. Я уже молчу о референдуме, совершенно бессмысленном в этом контексте.
У нас явка считается от 100% граждан, включенных в списки избирателей, на территории, где этот процесс будет организовываться. То есть оккупированные территории не считаются, конечно.
У нас 380 000 граждан за границей, о которых знает Министерство иностранных дел, потому что другие данные только статистически присутствуют в МИДе.
– Но это какая-то маленькая цифра – 380 000.
– Это реальная цифра людей, вставших на консульский учет. Остальные не проинформировали официально государство Украину о том, что они находятся за границей. Факт пересечения границы ни о чем не свидетельствует.
Только имея доступ к персональным данным граждан, можно что-либо изменить. Персональные данные в МИДе имеются относительно 380 000, которые самостоятельно стали на консульский учет. Более того, половина из них десять лет не предпринимает никаких действий. Поэтому выехавшие давно стали на учет для того, чтобы, например, вывести или привезти машину. То есть у них была конкретная экономическая или административная цель этого.
– Это фикция, извините. Государство Украина не знает, где находятся его граждане, потому что мы же с вами слышим разные оценки. Я слышал, в том числе, от наших европейских партнеров цифру в 4 млн, 6 млн и даже 10 млн украинцев, которые находятся на территории стран Европейского Союза.
– Официальное число я вам сейчас точно не скажу, но пять с чем-то, потому что постоянно меняется статистика, которую предоставляет либо организация по миграции ООН, которая ее ведет в отношении украинцев, беженцев и так далее, либо Европейский Союз, оперирующий теми данными, которые актуальны сейчас в отношении граждан, имеющих временную защиту.
Кто-то может не иметь временной защиты и выезжать только в пределах безвиза на 90 дней, находиться здесь и там без каких-либо ограничений. Кто-то может иметь временную защиту в стране Европейского Союза, но де-факто жить в другой стране. Потому что в Европе нет полноценных границ.
Если вы особенно пользуетесь наземным транспортом, если вы пользуетесь даже авиа. Простите, я могу получить посадочный талон онлайн и прохожу без паспортного контроля во всех аэропортах Европейского Союза. Там, кроме частных авиалиний, обмена с государствами о пересечении границы не происходит.
– Слушайте, сколько миллионов наших сограждан просто потерялось. Составление реестра избирателей позволит провести такую своеобразную перепись населения? Сколько нас, где мы в Украине, сколько за границей?
– Перепись населения – это более широкая история, чем статистика и персональные данные. Это, например, вопрос идентичности, это вопрос траектории жизни. Когда происходит реальная перепись, вас спрашивают: "На каком языке вы говорите, какой для вас родной, кем вы себя определяете?" Не ДНК же люди сдают, чтобы определить, украинцы они или не украинцы. Это вопрос идентичности.
Перепись населения как опция гораздо глубже, чем просто сбор персональных данных граждан. Сбор персональных данных вы можете произвести за счет объединения бизнеса – мобильных операторов и банковской системы. Вам будет достаточно, чтобы знать, где граждане сейчас находятся физически. Плюс, конечно, пересечение границы.
Но государство не так работает. Для того чтобы, например, организовывать выборы за рубежом, нам нужно не ориентироваться на данные ЕС или ООН. Нам нужно граждан проинформировать, если вы там живете и планируете жить более длительный период времени, но хотите участвовать в политической жизни страны, пожалуйста, измените свой избирательный адрес с украинского на заграницу. Иначе мы будем считать, что вы в Украине.
– Мы их просто не видим.
– И у нас явки больше 30% в стране не будет на первых послевоенных выборах, если эти граждане будут включены в списки избирательные здесь, потому что они будут считаться за 100% здесь.
– Почему украинцы не регистрируются за границей? Что их сдерживает?
– А зачем им это делать? Во-первых, это стоит денег. Это не бесплатная опция. Во-вторых, консульский учет обслуживают дипучреждения. В некоторых странах у нас пять человек вместе с техническим персоналом на все посольство, а в стране – 100 000 граждан. Например, 80 000 в Ирландии и пять работников посольства, включая посла.
35 евро стоит услуга встать на консульский учет. Вам нужно потратить средства, чтобы приехать на место, где есть непосредственно дипломатическое учреждение. И у вас нет в этом никакой необходимости, потому что это не определяет законность пребывания вас в этой стране. Это не дает вам каких-либо социальных благ, это не дает вам никаких преимуществ.
Особенно после безвиза со странами Европейского Союза консульский учет потерял вообще всякую потребность. Потому что вы можете машину с украинскими номерами спокойно вывезти за границу и ввезти машину с иностранными номерами. Зачем вам это нужно? Консульский учет – это атавизм.
Что нам действительно нужно сделать? Нам нужно сделать призыв среди граждан по изменению избирательного адреса. Заранее не надо никуда ехать, ходить, платить деньги. Следует обратиться на сайт Центральной избирательной комиссии, в электронный кабинет избирателя. Сообщить: "Мой адрес регистрации — город Киев, но я живу в городе Берлин. Пожалуйста, измените мой избирательный адрес".
У меня будет официальный адрес регистрации город Киев, потому что у вас одно гражданство. Временная защита вам не дает права относить эти годы для получения иностранного гражданства, кстати. Все эти люди с украинскими паспортами. Разве кто-то женился, семью создал и так далее. Я буду голосовать в Берлине, Париже, Лондоне.
– Там, где будут открыты участки.
– Нет, я хочу иметь такой избирательный адрес. ЦИК и государство посмотрят, что граждане сделали 100 000 заявок или миллион заявок. Мы будем открывать участки не под данные ООН, не под статистику ЕС, а под запрос наших граждан, желающих участвовать в политической жизни.
Этих миллионов граждан не будет в этих списках избирателей. Это значит, что за них здесь никто не проголосует случайно, потому что риск такой тоже есть. Их не будут учитывать в явке здесь.
Если в Румынии, например, если не ошибаюсь, 19 млн. граждан и 1,6 млн. голосуют за границей, под это создается 900 с чем-то избирательных участков. Даже в Молдове 252 участка за границей создано.
– В Молдове же зарубежные общины оказали существенное влияние на результат выборов, даже определили их.
– Они оказывают существенное влияние, и это естественный процесс, но у них не было войны, у них не было однократного быстрого выезда огромного количества их граждан. Их граждане – это трудовые мигранты, в основном. Нет такой природы миграции, как в Украине, возникшей из-за войны.
Поэтому граждане Молдовы за рубежом оказывают большое влияние на политический процесс. Они частично создают систему сдерживания и противовеса с российским влиянием, потому что трудно влиять Российской Федерации по всему миру на граждан Молдовы по выборам. Легче обналичить деньги в Румынии и Украине и покупать избирателей на территории Молдовы.
В Молдове все еще есть большая часть электоральной группы, которая имеет пророссийские, или, скажем, из Советского Союза еще лояльное отношение к этому региону, к Москве и к этому государству, которое на самом деле является агрессором. Молдова – это одна история.
Ирландия, например, это вообще другая история — 5,5 млн. живет в стране и почти 80 млн. живет по всему миру. У них нет гражданства Ирландии, но они сохраняют идентичность. Конечно, у них зарубежное голосование не проходит так.
Но мне нравится в этой истории конкретный пример, что Ирландии за счет своего этнического представительства за границей удалось разрешить североирландский конфликт с помощью вмешательства Соединенных Штатов, потому что на тот момент президент Соединенных Штатов был ирландцем.
Если мы хотим как государство развиваться дальше, то те люди, которые за границей, это наш человеческий капитал. Даже те, кто не вернулся, их дети могут стать комиссарами Европейского Союза или президентами когда-нибудь.
– Это при условии, что они оставят проукраинскую позицию.
– А это вопрос сохранения связей государства со своими гражданами. Эти граждане пока имеют единые паспорта — государства Украины. Не так, как ирландцы, пару волн выезжавшие и уже рожденные на другой территории без паспортов, без гражданства.
– Как эту связь усилить, как вы думаете? Вы сказали, что это вопрос государственной политики. Каким образом?
– Первое – это коммуникация. Государство должно правильно общаться с этими людьми. Они так же разнообразны, как те, которые в Украине.
Украинцы тоже имеют очень специфическую разную идентичность. Кто-то не считает, что государство – это ценность. Я не буду говорить о ждунах, их процент совсем невелик, но он существует в природе, и о тех, которые живут в своем пузыре и вообще не понимают, где они находятся. Этот процент людей тоже есть. К ним я, например, причисляю так же уклонистов, простите, что это слово употребляю. Я считаю, что это соответствует положению дел. Если человек сознательно уклоняется, он уклонист. Это не обидно, это факт.
Чтобы государство общалось с гражданами за рубежом, нужно не просто делать в вышиваночках праздновать дни Тараса Шевченко, но и, очевидно, иметь отдельную политику по этому поводу и коммуникировать правильно как внутри страны по отношению к тем гражданам, так и по отношению к государству Украина.
Может ли это делать только посольство? Наверное, нет, потому что у них очень большой спектр задач, и они преимущественно административные. Это должен быть, например, Украинский институт в мире. Он должен работать не только с западными аудиториями, но и с украинскими аудиториями.
Это культура, это коммуникация, это адвокация, это репрезентация Украины с положительной точки зрения, потому что нам есть чем гордиться на самом деле. У нас есть много преимуществ. Многие Украину во время большой войны для себя только открыли.
Суть в том, что когда 10 лет назад я общалась с партнерами по Украине, они говорили: "Мы работаем с Украиной, мы любим Украину, но мы не понимаем Украину. Мы не понимаем ваши нарративы". Нарративы — это не о новостях, это о том, кто мы есть. Это об идентичности, о каких-то особенностях, чем мы другие от россиян и так далее.
Сейчас я это даже публично писала. Два года назад, пересекая границу с Великобританией, проходя паспортный контроль, женщина на границе спросила, с какой целью едите. Это было очень поздно, мы с коллегой ехали на событие, организованное в парламенте по военным преступлениям россиян.
Нам помогали представители украинской диаспоры, выехавшие после 22 года. Они достигли того уровня, что могли самостоятельно без посольства организовывать события в парламенте, без привлечения каких-либо ресурсов государства.
Мы этой женщине сказали, потому что мы очень устали, долгая дорога, что едем адвокатировать украинскую победу. Это была правда, но это был пафос для двух часов ночи. Чтобы вы понимали, у нее реально на глазах появились слезы, она была готова нас обнять, она поставила штампы и пропустила нас. У нее никакого вопроса не было. Это индикатор понимания нарративов.
Я много оцениваю происходящее во внутренней политике, проходя паспортный контроль. В Польше вы иное отношение можете ощутить. Но есть государства, где изменение произошло колоссальное не в последнюю очередь, благодаря нашим гражданам, оказавшимся там и являющимся лицом этого государства.
Оно разное, не всегда успешное. Но давайте ориентироваться на большинство, потому что как в семьях не все успешны, так и у народов тоже не все успешны.
– Относительно той группы, которая была создана в Верховной Раде как определенный политический маневр. Чего она добилась? У нас сегодня отработано послевоенное избирательное законодательство?
– Где-то на 65% этот законопроект готов. Остальные 35% — это то, что нуждается в доработке, не потому, что рабочие подгруппы ленивы, а потому, что есть вопросы, на которые у нас просто нет ответа, как и у Европы.
– Например?
– Например, российское вмешательство, например социальные сети, например, агитация за границей, чтобы она была и транспарентной с точки зрения финансовых расходов для партий и кандидатов, а также приемлемой с точки зрения определенных регуляций, потому что это не наша юрисдикция. Украина не имеет полноценного влияния на чужие юрисдикции по избирательному процессу.
Есть вопросы и безопасности. Например, "Опора" предложила рассмотреть возможность определенной процедуры по необъявлению результатов выборов или прекращению процесса.
Условно румыны, не имея юридических оснований на тот момент, остановили процесс, отменили второй тур. Они поняли, что вмешательство соцсетей, незаконная агитация, в которую инвестировали сотни тысяч евро, а в отчете в Симиона стоял ноль. Это была тупость. Если бы он поставил 1000 евро, например, на TikTok или 5000 евро, это формировало бы определенную проблему.
А так государственные органы, регуляторы, организаторы выборов сказали: "Да посмотрите, он из всех дыр, из утюга, из любого смартфона". В TikTok алгоритмы подбрасывали огромное количество рекламы. Микроблогерам платили по тысяче евро за то, чтобы они хэштег ставили по этому кандидату. Этот хэштег стал одним из 10 самых популярных в мире на период этой избирательной кампании. Румынам пришлось сказать стоп. Но законных оснований для этого полноценно не было.
Если мы думаем о развитии, то у нас есть Россия как фактор влияния на украинские выборы. Представьте, что произошло нечто непоправимое за три дня до дня голосования. У ЦИК нет оснований ни прекратить процесс, ни приостановить его, чтобы осуществить какое-либо привлечение следственных органов расследования.
– А у румын был этот пункт в законе?
– У них было политическое решение сделать это.
– Видите ли, это можно сделать политическим решением. У нас был третий тур президентских выборов, вы ведь помните?
– Хорошо, но у нас был третий тур после решения Верховного Суда, после Майдана. Мы хотим то же повторять?
У нас есть возможность определить перечень оснований, которые могут оказать существенное и невосполнимое влияние на избирательный процесс, в том числе самую драматическую историю — гибель топовых кандидатов, политическое насилие с провокацией России, террористические акты с целью устранения топ-кандидатов в интересах России по избирательной кампании.
Это основание, даем ли мы возможность так по рейтингу 10 человек убрать и дойти до правильного кандидата, который подпишет любое мирное соглашение? Есть обстоятельства, риски которых, даже влияя или реалистичные 5% потенциально, как сценарий, должны быть учтены.
Если в Румынии не были разработаны нормы законов, то это не значит, что мы не должны создавать эти нормы.
- Я понимаю, но "Опора" предложила вариант.
– Мы предложили варианты, но это требует политической дискуссии, потому что мы тоже осознаем, что кто-то может злоупотреблять этими нормами, проигрывая на выборах, чтобы остановить процесс. Поэтому мы предлагаем искать решения по очень сложным темам.
– Есть опасения, что Виктор Орбан, о котором мы упоминали, может принять какие-то чрезвычайные меры.
– Виктор Орбан может принять любые меры, и Виктор Орбан легко не отдаст власть. Я говорю о нашей реальности, где фактор безопасности является ключевым. Если мы видим пример Румынии, то просто сказать: "С нами это не произойдет, потому что мы не хотим, чтобы с нами это произошло, потому что мы хорошие люди и мы демократия". Это не подготовка.
У нас есть исключительный перечень оснований, которые могут способствовать тому, что российский фактор влияния будет нивелирован на украинских выборах. В том числе из-за этого процесса.
Есть вопросы о том, кто будет иметь право баллотироваться, мягкой люстрации, коллаборации с оккупационными властями. У нас есть партии, имеющие связи с Российской Федерацией. Они запрещены, но люди остались, правда? Они могут баллотироваться кандидатами.
– Это к ним вы использовали термин мягкая люстрация?
– Мягкая люстрация – это термин, который касается тех, кто под санкциями. Коллаборировавших с оккупационными властями тех, кто платил налоги в Российской Федерации после начала агрессии.
Например, они будут иметь право баллотироваться, просто относительно этого фактора взаимодействия с Москвой, общество должно быть информировано. Избиратель тогда будет знать: да, он платил налоги в России, он спонсировал вооруженные силы Российской Федерации. Хочу ли я его поддерживать или нет?
То есть мягкая люстрация – это об осознанном выборе. Если человек не осужден, то он формально не лишен права баллотироваться. Мягкая люстрация — это не отстранение человека от процесса просто так, потому что есть какая-то новость.
– Это вопрос информирования.
– Да, это вопрос информирования, но это еще вопрос долга информирования, потому что можно быть недоинформированным, можно быть переинформированным, но ЦИК обязан будет проинформировать избирателей, что этот кандидат подписал заявление, в котором проинформировал нас, что он платил налоги в России. Эта информация будет в информационных материалах относительно этих кандидатов.
Есть участники группы, которые хотят, чтобы это в бюллетене прямо писалось, но просто размер бюллетеня наверняка будет достаточно большим.
– Вы упомянули об информационном вмешательстве, значении соцсетей. Почему наши враги прикручивают сейчас некоторые соцсети, и Telegram, в частности, по вашему мнению?
– Потому что они закрывают государство полностью. В Telegram все равно есть микроблоггеры, имеющие позицию, не созвучную с позицией Кремля.
Когда вы имеете канал и там 90% информации, которая вам нужна, но остается 10%, а вы полностью, как режим, закрываете все пространство для другого мнения, позиции, то вы просто перечеркиваете этот канал и переходите в Max, который еще лучше модерируется спецслужбами РФ.
– В Украине есть идеи, как ограничить вредные информационные влияния, например, верифицировать авторов каналов в же Telegram. Этого достаточно, как вы думаете?
– Это будет большой шаг в прогрессе.
– На сегодняшний день в условиях войны, мы остаемся классической демократией, как вы считаете?
– Мы не классическая демократия, потому что мы воюющая демократия по состоянию на данный момент. Я думаю, что, несмотря на большое количество недостатков, которые сформированы агрессией, военным положением, у нас есть свобода слова. У нас есть свобода передвижения относительно отдельных категорий, но она есть. У нас есть свобода выражения определенной позиции.
Здесь даже нечего сравнивать даже с той же Венгрией или местами Польшей, где другое мнение вызывает очень большой хейт, не только в соцсетях, но и лично.
Соцсети провоцируют определенный цинизм и токсичность коммуникации. Человек, который пишет вам фигню, извините за грубость, в комментарии, когда тет-а-тет с вами сядет, этого вам не скажет, потому что он не слишком смел. А вот на дистанции она скажет это.
Есть страны, которые, к сожалению, инакомыслие превратили в такое противодействие, которое уже переходит в насилие местами. Есть страны, которые очень трудные этапы проживают. Те же Соединенные Штаты, потому что поляризация там критически высока.
В Украине этого нет. Мы измеряли социальную сплоченность: доверие человека к человеку, солидарность с другими людьми сохраняются на очень высоком уровне.
– Это наши горизонтальные связи.
– Да. У нас большое недоверие к органам власти. Мы устали от них. Мы не классическая сейчас электоральная демократия, но у нас есть полная легитимность власти. Только сама власть может разрушить эту легитимность. Но, тем не менее, без электорального процесса есть много других инструментов.
"Карточным майданом" мне не хочется это называть, но июльские события возле Офиса президента, скажем, во многих странах даже без военного положения не могли бы произойти. В Украине это происходит.
Более того, голос общества иногда провоцирует популистские решения со стороны президента. В период военного положения вы имеете полномочия делать непопулярные вещи, потому что вы не должны думать о популярности и выборах. А у нас все равно политики живут выборами. Вот я не буду этого делать, поднимать налоги, объявлять мобилизацию или улучшать ситуацию с мобилизацией.
– Выезд молодежи за границу.
– Подождите, так выборов нет. Если это непопулярно, какая вам разница? Но политики живут в электоральной демократии.
– Вот и есть недостаток демократии, когда каждый политик все равно понимает и меряет историю избирательными циклами, даже в условиях войны. Скажите, решение, например, вопросов территорий методом общенационального референдума в Украине возможно? А такие идеи мы с вами слышали, правда?
– Невозможно. Потому что мы не можем отказаться от территории. Любой вопрос, который будет об этом на бюллетене, должен быть остановлен Конституционным судом. Голосование на референдуме не должно состояться по этому поводу, поэтому его запускать просто абсурдно.
Что касается свободной экономической зоны, давайте посмотрим, что будет в мирном соглашении, если оно когда-нибудь будет подписано. Я не вижу никаких перспектив сейчас. Интерес России – сохранять войну, а не прекращать ее.
