Голова правління громадянської мережі "Опора" Ольга Айвазовська каже, що Україну наразі можна визначити як демократію, що воює. Попри війну, Україна зберігає високий рівень довіри між людьми і здатність до самоорганізації, але водночас зростають втома та недовіра до влади.
Вона переконана, що вибори під час війни — це мішень для російського терору, маніпуляцій і фальсифікацій. Влада в Україні вже легітимна, тож вибори, наприклад, президента, будуть просто імітацією.
В інтерв’ю "Апострофу" Ольга Айвзовська пояснила, чому Україна ризикує втратити легітимність, вирішивши провести вибори, як Росія може зірвати голосування, чому демократіям доведеться змінюватися та як Україна має змінити процес мобілізації.
– Скажіть, наскільки доречний взагалі термін «воєнна демократія»? Він має право на існування? Тобто демократія під час війни?
– Взагалі, має право на існування. Є такий ще підвид терміну — демократія, що воює. Мені здається, ми ближче до цього стану, тому що демократії не воюють між собою, але змушені в XXI столітті воювати за себе, за свій порядок денний.
Автократи в світі перемагають, набирають сил, у них з'являються ресурси. Є паралельна глобальна економіка БРІКС — там точно переважно недемократичні країни, крім однієї. Відповідно, ми маємо захищати себе.
Багато аналітиків сходяться на тому, що війна — це наша реальність. Вона не завершиться в Україні. Вона буде переходити в різні фази, буде відновлюватися з новою активністю в різних кінцях світу. Маючи глобальну економіку, маючи інтернет, маючи цифровий світ, ми не можемо стояти осторонь.
Ми точно будемо вразливі від всіх цих конфліктів. Тому наше питання стосується нашого порядку денного, але Україна не виключена з глобального світу, і це ключове для усвідомлення.
– Автократії набирають сили, у них є БРІКС, але ж і демократії, в принципі, не слабкі. У них теж є свої інституції — Велика сімка, НАТО, Європейський Союз. У чому сила демократії в цій глобальній війні?
– В економіці, частково в технологіях. Якщо ми беремо до уваги Сполучені Штати, адміністрація президента Дональда Трампа не виглядає як супердемократична порівняно з попередніми каденціями. Тут не питання партії, а питання тих методів і засобів, які використовуються для збереження або посилення влади, власне, всередині самої країни.
Тим не менш, демократії мають ресурси, але інколи мають дуже низький рівень відчуття загроженості. Мені здається, що останні два роки він з'являється на тому рівні, який може спонукати до дій. Це дуже банально звучить, але Європа знаходилася під парасолькою безпеки Сполучених Штатів, тому що НАТО — це організація, яка заснована Вашингтонським договором. Тут відповідь на питання, хто лідирує в цьому процесі.
Маючи ядерну парасольку безпосередньо з боку Сполучених Штатів, здавалося, що Європа може працювати над своєю економікою, над комфортом своїх громадян, над розвитком свого суспільства, але не інвестувати в безпеку й оборону. І ключове — віддати частину суб'єктності саме в безпекових технологіях Сполученим Штатам.
– Це демілітаризоване суспільство, так?
– По факту так, пацифіковане, демілітаризоване і те, яке готове замовляти ці послуги й обладнання для безпеки в США. Зараз так виглядає, що, щоб бути більш суб'єкними, треба мати власний ринок, виробляти засоби безпеки, мати власні комунікаційні канали — я говорю про соціальні мережі — немає популярних соцмереж європейського виробництва або власності. Мати власні засоби супутникового зв'язку, тому що Старлінк — це Старлінк.
Після українського треку взаємодії з Трампом і погроз зупинити постачати послуги зв'язку, європейці почали думати: "А що буде з нами, якщо в нас немає власного ППО, якщо в нас немає власних Patriots, якщо в нас немає сателітів і можливостей забезпечувати цей глобальний космічний зв'язок? Що буде з нами?" Ми можемо мати дуже багато коштів і комфорту до якогось моменту, а потім опинитися просто на периферії світу, не маючи жодного впливу на процес.
Тому оця гонка озброєння насправді змушує країни, які ще все ще орієнтуються на так звані копенгагенські стандарти — це оті стандарти, які мають бути нормою життя України і після імплементації яких ми станемо членами Європейського Союзу, — думати про інвестиції у власну безпеку, якщо США будуть далі знаходитись за Big Beautiful Ocean, і відчувати власну безвідповідальність за долю Європи.
Але саме США сформували цю архітектуру глобальної безпеки після Другої світової війни, і тут нема чого європейців звинувачувати.
Повертаючись до вашого питання про автократії і демократії. Насправді, автократії успішні, тому що з'явилася економіка Китаю. Так чи інакше, Китай в якийсь момент був винятком з тези, що демократія економічно більш приваблива для інвестицій або більш фінансово стабільна.
Китай долає це глобальне правило, яке 10–15 років тому, я вже мовчу про 30 років тому, було правдою.
– Демократії проміняли демократичність і демократичні правила просто на дешеву робочу силу.
– І так, і ні. Я собі давно відповідь на це питання дала, що найбільш цінний ресурс — це час. Тому що час — це життя, час — це можливість інвестувати правильно мінімальні ресурси в ті ринки або інструментарії, які створюють додану цінність.
Наприклад, з Китаєм, коли там була реально дешева робоча сила і була можливість виробництва, яке заполонило весь світ. Це не було високотехнологічне виробництво — це був просто ширпотреб — це був одяг, це були засоби побутового використання тощо. Тобто, ростили власну економіку через робочу силу, але це вже минуле.
Майбутнє зовсім по-іншому виглядає. Це технології, це зв'язок, це можливість виробляти власну зброю і бути важковаговиком. Чи може це зробити Європа разом з Україною? Я думаю, так. Перспектива в цьому є.
Ми свій час теж трошки виграли. Чи правильно ми його інвестували в безпеку? Я не впевнена. Я говорю про період війни від 14-го до 22-го року. Але все одно ми стали сильнішими, ніж були на момент 14-го. Якби Росія тоді мала можливість окупувати Київ або здійснити набагато масштабнішу агресію, вона б це зробила.
Для того, щоб цей час правильно був інвестований, мені здається, що ми маємо показати якусь додану вартість демократії для Європи. Тому що в системі координат, де одна країна, як Угорщина, може заблокувати рішення коаліції європейських країн, цей час втрачається.
У системі координат, де все ще спираються на копенгагенські стандарти, цінують права людини, верховенство права і таке інше, треба знаходити силу безсилих, як колись казали, для того, щоб формувати з цього пояс безпеки Європи, і там місце України точно є.
– Можливо, мені здалося, але ви з певним сарказмом говорили про копенгагенські умови, і от про що я міркую. Якщо ми їх цілком імплементуємо для України в класичному варіанті, чи не станемо ми таким же пацифікованим і демілітаризованим суспільством? Певно, що ні, тому що двічі обманути одну націю, наприклад, на кшталт підписання Будапештського меморандуму, це, даруйте, вже ідіотами треба бути. Напевно, це нам не загрожує, але тоді можна зробити висновок, що ми модифікуємо ті самі принципи європейської демократії?
– Вони не є настільки неуніверсальні. Під них завжди є план дій, стратегії і ресурси на ці стратегії. Питання в тому, що хтось їх прийняв як реальні, і їхній уряд, їхнє суспільство, дотримуючись їх, мають суспільний договір між собою і також з іншими країнами, які стали членами Європейського Союзу. А хтось отримав просто доступ до ресурсів Європейського Союзу, як Угорщина. І абсолютно не слідує ним.
Так чи інакше, після виборів в Угорщині Європейський Союз, і про це заявляли керівники країн-членів, змушений буде переглядати порядок прийняття рішень, процедури, тому що не можна брати в заручники всю Європу через те, що один лідер імітує демократію, а насправді є типовим автократом.
– Оскільки ви згадали про Орбана і про Угорщину, і ви чудово розумієтеся на принципах виборчого права, те, що Дональд Трамп оголосив свою підтримку Віктору Орбану, а парламентські вибори в Угорщині вже 12 квітня, це можна кваліфікувати як втручання в виборчий процес у суверенній країні?
– Насправді так. Це певна форма політичного втручання. Звичайно, воно не відбулося без запиту Орбана. Недарма віцепрезидент США Джей Ді Венс планує відвідати Угорщину напередодні виборів. Такі самі позитивні заяви робив прем'єр-міністр Ізраїлю Нетаньяху щодо Орбана.
Це такі глобальні заяви підтримки політичної, щоб продемонструвати угорському суспільству, що їхній поточний лідер є лідером глобального світу. Але це не відповідає дійсності, тому що так чи інакше Угорщина втрачає свої позиції в Європейському Союзі. Про яку глобальну роль тут можна взагалі говорити в принципі? Не створюючи доданої вартості, доданої цінності як член Європейського Союзу, Угорщина є траблмейкером.
Тобто Угорщина є засобом певної протидії через інтереси Росії або десь Сполучених Штатів в особі адміністрації президента Трампа, іншим інтересам в Європі. Це великий виклик. Ми це всі прекрасно розуміємо.
Накал кампанії, залучення російських політтехнологів і культура цієї кампанії електоральної в Угорщині — просто драматичні. Вона навіть не нагадує “три сорти українського народу” у 2004 році. Вона набагато гірша.
У мене є якби зворотний зв'язок від тих, хто з Угорщиною десь працює, з громадянським суспільством, журналісти відвідують. Вони кажуть, що таке враження, що в Угорщині балотується Володимир Зеленський на виборах, тому що його обличчя скрізь.
Я пам'ятаю 16-й чи 17-й рік, коли та сама драма розгорталася з приводу інших лідерів або з приводу інших діячів. Тобто Орбан завжди будує свою кампанію на загрозі для Угорщини від тих, кого він називає ворогами, або створює образ цього ворога.
Цього разу це Україна і персонально президент Зеленський, який буде сміятись останнім. Це меседжі, це ключові повідомлення на агітації в цій виборчій кампанії в Угорщині. Тобто зробіть так, щоб президент Зеленський сміявся не останнім.
Мається на увазі, що він ворог, а ми ніби страждаємо від України, і тому ми не дамо Україні вступати до Європейського Союзу, тому що вона забере всі наші кошти ЄС, Україна взагалі не суб'єктна, це не держава, її не існує, але хай щось таке, що називається Україною, буде між нами і росіянами.
Ми це все бачимо, і воно насправді демонструє те, що в Орбана є одна електоральна стратегія. Знайти ворога і мобілізувати суспільство навколо захисту від цього ворога. Зараз це Україна.
– Ви згадали 2003–2004 роки в Україні. Цю технологію з поділом українців на сорти нам привнесли російські політтехнологи.
– Так, відомі прізвища — ми їх пам'ятаємо.
– Марат Гельман, якщо я не помиляюся.
– Там була ціла когорта. Хтось з них уже відійшов в інший світ. По факту це була свідома робота на поляризацію українського суспільства, яка візуалізувалася цими “трьома сортами”. Ці “три сорти” частково відтворюють зараз мапу бойових дій.
Тому ми маємо бути обережними з тим, що поляризаційна риторика, електоральна, виборча, насправді, має велику складову небезпеки конвенційних дій з боку третьої сторони.
От ви згадали, що я скептична до копенгагенських стандартів — зовсім ні. У документі є там шостий пункт, який я дуже часто використовувала в Мінську. Тому що країни-учасниці ОБСЄ зобов'язуються не давати можливість групам, які приймають насильство або використовують насильство для впливу на демократичні інституції у власних інтересах або в інтересах третіх держав [брати участь у виборах].
Тобто мова йде про те, що тільки ті, хто використовують силу, агресію, насильство, щоб окупувати державу, або терористичні методи для знищення держави саме під час електоральних процесів мають бути усунуті. Це обов'язок держав країн-членів ОБСЄ.
Тому є моменти, які є пророчими, правильними, але чи за ними є дії, які сприймаються як норма? Тому що коли Україна не надавала жодних перспектив для того, щоб політичний трек був використаний… Наприклад, вибори в окремих районах Донецької та Луганської областей — це був інструмент впливу Росії і воєнізованих груп сателітів Російської Федерації на політику в Україні. Так от, згідно з пунктом шостим стандартів ОБСЄ і копенгагенських стандартів, Україна зобов'язана їх відсікти від цього процесу.
– Але ж послухайте, у цьому вже полягає наївність європейської демократії, яка розуміє, що цю інвазію треба локалізувати, але не договорює, що зробити це можна лише військовим способом.
– Військовим або силовим, але є така теза, що лише держава має право на насильство. Далі за цією фразою йде законне. Тобто насильство має бути виключно лише законним, примус має бути законним, тому що правоохоронна система, різні служби безпеки в будь-якій країні, не лише в Україні, збройні сили, існують як інструмент насильства, щодо тих, хто порушує правила.
Держава теж не може зловживати. Вона не може просто вчиняти насильство у не незаконний спосіб. Якщо вас садять до тюрми, перед тим має бути вирок суду. Вас можуть затримати, ув'язнити тимчасово, але до вироку суду держава не має права вас на 20 років кинути до в'язниці.
Те саме стосується Збройних сил. Збройні сили можуть використовуватися виключно в разі агресії третьої країни проти ваших суверенних кордонів чи прав в цій державі. Тому, я думаю, що демократія — це не є щось погане.
Демократія дуже складна в комунікаціях, тому є зловживання з боку автократів, наприклад, риторикою, соцмережами, наративами. Формується громадська думка, у результаті якої підтримуються популісти, які за все хороше, за 48 годин вирішать всі проблеми глобального світу, а потім виявляється, що все набагато складніше, але демократія дає їм соціальний ліфт.
– Демократія погана, але кращого механізму людства не винайшло.
– Тому що інакше з'явиться якийсь лідер, який скаже: "Тільки я знаю, як правильно. Народ не має права голосу і впливу на управління в цій державі. Я буду керувати до смерті". Це вже якраз інша сторона крайності.
– У контексті того, що ви сказали, методи мобілізації нам треба змінювати, поліпшувати, коригувати, в тому числі на законодавчому рівні. Як ви вважаєте?
– Я вважаю, що будь-що в часі має змінюватися і реформуватися. Умовно, Україна 2022–23 років в частині мобілізації, де велика частина громадян з власної волі пішла служити в Збройні сили, серед яких мої рідні і близькі, мій чоловік, зараз не є такою.
Є велике число громадян України, які не готові свій обов'язок реалізовувати з власної волі. Тут має бути першочергово справедливість певна. Справедливість і до тих, хто вже служить і не може служити по 15–20 років, а війна в будь-якій формі буде тривати довго.
Вона може перестати бути гарячою в такій фазі, як ми спостерігаємо зараз. Вона може стати позиційною, коли буде чітка лінія зіткнення. Жодна сторона не буде рухатися, але треба буде забезпечувати безпеку в цьому регіоні, у власній країні. Точно Збройні сили не можуть триматися на тих, хто пішов з власної волі і служить досі.
Питання в тому, що, мені здається, тут грають роль два фактори: відчуття несправедливості з боку тих, хто служить, і воно може трансформуватися в певну політичну загрозу. Тому в держави немає іншого виходу, як реалізовувати зовсім іншу систему мобілізації, яка буде транспарентною, але справедливою.
Якщо ви свідомо уникаєте свого обов'язку, а ви маєте цей обов'язок, то в держави, як єдиної інституції, яка має право на законне насильство, іншого виходу не буде, ніж примус. Тому що сплата штрафу — це примус. Якщо ви хочете матюкатись на вулиці або ходити без одягу, то це хуліганство і це примус.
– Це можна, але це дорого коштує.
– Та можна, але точно отримаєте штраф, як мінімум. Є пропорційність порушення і відповідальності.
Якщо громадяни України, які вважають, що вони можуть уникнути мобілізації, хоч вони і мобілізаційного віку, мали б служити в Збройних силах, їхній час прийшов, але вони цього уникають, думають, що якось це розв'яжеться без них, — це теж дуже наївна історія. Як у Європи, що їй не потрібна власна оборонна стратегія, інвестиції у власний оборонний сектор, співпраця з Україною і таке інше.
Комфорт демократій в Європі й інфантильність щодо безпеки також присутні й в українців. Їм здається, що це не треба буде робити. Робити доведеться, тому що, у тому числі, ті, хто опинився на новоокупованих територіях після 22-го року, багато хто змушений вже служити в Збройних силах Російської Федерації, воювати з Україною.
Я часто говорю нашим партнерам, що якщо Україна буде окупована, мобілізаційний ресурс Росія першочергово буде використовувати з українських територій. Тому що наших чоловіків буде не шкода, так само, як не шкода представників корінних народів Російської Федерації, які першочергово були залучені до Збройних сил РФ.
– І утилізуються.
– Ті, хто, умовно, перепливає через Тису і закінчує своє життя там, мені здається, що краще віддати життя за свою державу. Це дуже тонка тема. Я розумію, що у багатьох це буде сприйматися як спротив. Держава точно має реалізовувати по-іншому політику мобілізації. Була велика помилка сказати, що ми справимося, як є, усвідомлюючи, що ми перейшли в довгу фазу війни.
Держава має робити все, щоб діяльність ТЦК була максимально прозорою і ефективною, але вважати, що той, хто ховається від мобілізації, робить це максимально в агресивний спосіб, рано чи пізно не опиниться в ТЦК проти волі, бо він має права, але немає жодних обов'язків, це теж інфантильність. Так ніколи не буде.
Зараз дуже технологічна фаза війни. Я особисто бачу в цьому дуже позитивну тенденцію для України як держави середнього розміру.
– Мені цікаво, як наші європейські партнери реагують на ці аргументи щодо загрози використання Росією українських активів на захоплених територіях і мобілізаційного ресурсу. Вони це розуміють, вони усвідомлюють?
– Роки два тому вони цього не усвідомлювали, зараз вони це вже бачать. Є навіть статистика, я не буду її говорити зараз, тому що її треба оновлювати, я бачила десь пів року тому, скільки українських чоловіків вже служать в Збройних силах РФ з новоокупованих територій — це Запорізька Херсонська область.
Вони це усвідомлюють, але треба розуміти, що Росія готується до дуже довгої війни, але Росія так само може впасти в один момент, як впав Радянський Союз. Інколи те, що виглядає найбільш сталим, виявляється найбільш вразливим. Тим не менш, росіяни готують своїх дітей вже до війни. Це дуже страшно.
Тому я пояснюю партнерам, що Донецьк захоплений вже 12 років. Діти, яким було 8–10 років, вже повноцінні чоловіки, військові. Їм промили мізки так, що вони про Україну нічого не знають, вони не розуміють внутрішню політику, вони абсолютно під впливом пропаганди, їхня ідентичність, їхній код абсолютно переформатований під те, щоб бути військовим, щоб воювати проти України, щоб не цінувати Україну, щоб не бачити в ній жодного пазлу власності політичної.
– Пані Ольго, ви підтвердили, що війна — на виснаження і невідомо, скільки ще вона триватиме. Я знаю вашу позицію щодо виборів в Україні — виключно після війни, після припинення бойових дій. Водночас є інші думки. У нас, наприклад, був Олександр Доній, який ставив наступне питання: "А от якщо війна триватиме ще 10 років, чи не забудемо ми, в принципі, що таке демократія і що таке оновлення влади?" Що робити, якщо війна триватиме ще енну кількість років?
– Але ж, в принципі, від енної кількості років стандарти не змінюються, правда? Ми або приймаємо принципи вільних, чесних, демократичних виборів, безпечно організованих, або їх відхиляємо. Або ми приймаємо, що виборчий процес має бути конкурентним, або ми робимо формальний процес і переобираємо чинного президента.
Станом на 22-й, 23-й рік, коли той самий Олесь Доній казав, що він їздив у США і переконував партнерів проводити вибори тут і зараз, у мене основне питання: “Добре, а для чого вибори, якщо буде обраний чинний президент без варіантів?” Тому що період правового режиму воєнного стану — це період повної вертикальності влади і всіх силових, адміністративних, фінансових ресурсів в одному кулаці.
Якщо нам треба просто переобрати чинного президента, який і так має легітимність — тобто згідно з Конституцією ці повноваження продовжуються повноцінно до обрання нового — ми імітуємо просто. Щоб що? Щоб політтехнологи вийшли на ринок і попрацювали в Україні? Є в нас, на жаль, ті, хто дуже захищає вибори зараз без всяких варіантів.
– А хто ж буде платити політтехнологам, якщо результат зрозумілий і відомий?
– Боротись будуть всі — вже очікують сотні сотні мільйонів доларів профіту з цього процесу. Давайте чесно, є технологи, які втратили роботу. До них, в тому числі, належить згаданий вами Доній.
Мені зрозуміло, що ті, хто втратили роботу, тому що нема цього ринку праці, бо немає електорального процесу, вони за вибори за будь-яку ціну.
Поясніть мені, що ми будемо робити, якщо в нас сотні дітей і підлітків будуть заангажовані російськими спецслужбами і візьмуть участь у терористичних актах? Протягом півтори доби в трьох регіонах відбувся терористичний акт біля відділків Нацполіції. А якщо в нас буде такий процес в день виборів біля 10% виборчих дільниць? Це так просто організувати.
Ми не матимемо ані легітимності ще чинної вертикалі влади, ані результативного процесу, тому що виборці просто не прийдуть на дільниці, бо буде велика загроза життю, буде велика хвиля інформації в соцмережах, що сьогодні ви загинете, якщо підете голосувати. Росіяни цим дуже вдало будуть користуватися. І ми отримаємо явку 10%. От що ми будемо робити в цій ситуації?
– Але ж ви розумієте, що це навіть не прив'язано до питання виборів. Це питання загальної дестабілізації в країні.
– Ні, це прив'язано до питання виборів прямо, тому що є ціль.
– Зірвати вибори.
– Ця ціль реалізовується в Молдові, в Румунії, в Угорщині. В Угорщині просто є співпраця поточної влади з країною-агресором, і це дуже помітно. Міністр закордонних справ Сіярто відвідував 16 разів Москву після початку повномасштабного вторгнення. Це нормально? Це не свідчить про співпрацю?
Коли ми відкриваємо шлюз, кажемо: "У нас легітимна влада, але ми хочемо змінити її". Давайте її міняти. Тільки давайте готуватися до цієї зміни так, щоб росіяни нас не хакнули. Внутрішні актори теж будуть намагатися зловживати наявними ресурсами.
Ми побачимо нових гравців на цьому ринку. Умовно, виробники зброї — це не завжди люди, які добре розуміють, що таке добре управління, верховенство права і таке інше. Вони ефективні в цьому процесі, дай Бог їм великих успіхів для забезпечення Збройних сил України і, можливо, партнерів, які зараз зіштовхуються з цими викликами.
Але я б хотіла, щоб виборчий процес був належним чином убезпечений. Кандидати, які йдуть зустрічатися з виборцями, не очікували, що їх викрадуть або вони будуть вбиті FPV-дроном, виготовленим якимось підлітком в інтересах країни-агресора і таке інше.
Тобто ми відкриваємо шлюз, якщо під час гарячої фази війни створюємо умови для оптимізації влади, для поляризації максимальної частини суспільства і гри на відчутті несправедливості, бо у всіх це відчуття є.
Навіть у тих, хто не служить, в кого немає рідних, хто на щастя не втратив нікого, є відчуття несправедливості, що наші роки життя вкрадені, бо ми б не так ними розпоряджалися, якби не було цієї війни, якби Росія не робила з нами те, що робила.
Знову ж таки, є приклад Великої Британії. Ми нещодавно мали велику подію, де виступали, в тому числі, дипломати і представник посольства Великої Британії. Нагадав їхню історію, що під час Другої світової війни в них 10 років не було парламентських виборів. Монархія там не має виконавчої функції. Монархія — дуже символічна гілка влади, навіть на той момент була.
Таким чином, так, є країни, в яких довга історія війн. У цей період вибори не організовуються, тому що це неможливо зробити в безпечний спосіб. Ви хочете умовно наражати близько 300 тисяч чи навіть більше членів виборчих комісій на те, що вони одномоментно стануть жертвами цього процесу, а вони стануть, тому що в одну добу відбувається доленосна подія для держави або вона перетворюється на fail state, втрачену державу, яка не має легітимної влади.
– А розтягнути в часі вибори можна? Є ж такі приклади. Навіть США одномоментно не голосують.
– США – це зовсім інша система. Це конфедерація, кожен штат має власну конституцію і голосує за одного президента в різний спосіб. Я не уявляю собі, як це в країні провести.
Процес в різні строки може мати різні наслідки. Знаєте, чому в Колумбії провалився референдум щодо мирної угоди? Тому що в одній провінції відбувся катаклізм, стихійне лихо. Там був найвищий рівень підтримки мирної угоди, але люди не пішли голосувати, бо вони не могли. Там був реально природний катаклізм.
У нас, якщо буде щось розведене в строках, не буде повноцінної унітарної держави, цієї обраної гілки влади. Ми по-іншому просто існуємо, ніж Сполучені Штати.
У Сполучених Штатах це була частина суспільного договору. Кожен штат буде максимально незалежним, інакше вони б не об'єдналися.
Батьки-засновники домовилися про це, тому що це були люди, які представляли різні інтереси, різні еліти. Вони об'єднатися в інший спосіб, ніж домовитися про певний рівень автономії кожного штату, не були спроможні. Це був політичний консенсус, домовленість.
Тому кожен штат має власну Конституцію, власні процедури виборів, власну систему підготовки до виборів, навіть власну тривалість виборчої кампанії. Але їм добре, бо вони так заснувалися, а нам не буде добре.
– Коли у Верховній Раді сформували робочу групу, у мене було відчуття, що це наша своєрідна відповідь Чемберлену. Ми за певний час до того почули і від Дональда Трампа, що, мовляв, в Україні давно не було виборів. Мені здавалося, що це певна політична хитрість. Тобто ви хочете, щоб у нас пройшли вибори, окей, ми вам демонструємо ознаки, що ми до цього готові і ми починаємо зміни над нашим законодавством, зважаючи на те, що це війна. Тобто це так і було, так? Це певний політичний маневр.
– Вам не здавалося, так і є. Питання не в тому, що ця група була заснована через мирний трек перемовин Україна — Сполучені Штати — Російська Федерація, а й в тому, як ми це використаємо. Тому вам не здавалося щодо того, що стимулювало створення групи, але тим не менш процесу не вийшло.
Учасники перемовин, учасники дискусії, учасники, які розробляли пропозиції, поправки, “Опора” працювала у всіх семи підгрупах, шість з яких працювали активно. У великій групі ми не просто там якимись концептами обмінювалися. Ми писали статті законопроєкту, величезна кількість пропозицій з яких прийняті.
Є технічне рішення, як, наприклад, зробити аудит безпеки в громаді для того, щоб дати кінцеву оцінку, чи можливий тут виборчий процес як такий. Тому що в нас буде багато сірих зон, у нас будуть громади, де немає виборців, де немає інфраструктури. Не жодного виборця, але умовно через 10 громадян ви не можете відкрити виборчу дільницю повноцінно. Ви маєте якесь інше рішення придумати.
Є питання закордонного голосування. Є питання агітації в цей період. Навіть протидії російському втручанню через кібервалюту, через велику можливість в Україні знаходити дуже оперативні ресурси, обготівковувати їх за кутом і роздавати виборцям, як це намагалися робити з молдовськими виборами.
Правда, оці криптовалюти обготівковували в Україні й Румунії і везли в Молдову, щоб підкуповувати виборців заради російських інтересів. Ви знаєте про це?
У Молдові просто криптовалюти заборонені, а в Україні — ні. І це прям валюта, яка, як кажуть, ходова. Я не знаю, не купувала ніколи, не користувалася, але тим не менш, це великий ринок коштів, який може з віртуальної валюти завтра перетворитися на величезні мішки кешу.
– Така обготівка, яка відбувалася в Україні, і везли гроші в Молдову.
– Везли з України. Молдова теж переграла цю історію. Наші спецслужби і правоохоронні органи не дали можливості тут обготівковувати і вивезти. Вони перекрили шлюзи просто з Румунії і України.
Так само молдовське ЦВК зняло з виборів проросійські партії, але в момент, коли вони вже були в бюлетнях і люди за них голосували, не встигли навіть всіх виштампувати, щоб ці голоси не пішли до серединних партій, але афілійованих з інтересами Російської Федерації. Тобто це була велика дія.
– Почекайте, українські спецслужби сприяли тому, щоб вибори в Молдові не були сфальсифіковані ось цим фінансовим втручанням?
– Давайте я скажу так: всі сприяли. Українські, в тому числі. Я не можу свідчити, але я знаю з боку Молдови, Брюсселя й інших партнерів, що українці допомагали в тому, щоб ці кошти не були завезені в Молдову.
Але це ж означає, що на нашому майбутньому ринку виборів, на який дехто дивиться як на поле бою, а хтось на заробіток, ці кошти тут будуть. Це в системі координат, коли суспільство буде ще біднішим, ніж зараз, економіка в нас повноцінно відсутня як така. Популізм буде зростати, отримати якусь суму коштів за продаж голосу буде не проблема.
Тому питання полягає в тому, що робоча група дійсно була створена як певний сигнал Вашингтону. Робота була дуже транспарентна, навіть публічна.
Усі, хто не лише включився, а й напрацьовував якісь рішення, брали участь у дискусіях, просували ці поправки, насправді трошки переграли і змінили траєкторію.
Тому що правильна траєкторія для України — це не ті перемовини, які поки що не мають жодних перспектив, а європейська інтеграція, де в нас є дорожня карта сталості демократичних інститутів і наш порядок денний підготовки до відновлення політичних прав. Оця робоча група цим займається.
У листопаді Європейська Комісія, серед іншого, дала Україні дві рекомендації. Одна — створити робочу групу, яка була створена, а друга — розпочати аудит Державного реєстру виборців. Тому я вважаю, що це вікно можливостей. Робоча група створилася і добре. Чи зважає на неї Вашингтон? Вашингтон питає, що це було. Але ця група працює досить ефективно.
– А цікаво, наші європейські партнери налаштовані на вибори в повоєнний період, я так розумію, хоча рекомендують списки виборців оновлювати зараз.
– Державний реєстр списків виборців — це те, що має оновлюватися постійно, між виборами в тому числі.
– Слухайте, у нас же працює Центральна виборча комісія. Її ж не скасували?
– Ні, це постійно діючий орган, так само, як будь-яке інше міністерство. Вони активно мають опікуватись держреєстрами у міжвиборчий період. Вони це роблять.
Просто проблема полягає в тому, що в нас в держреєстрі 34 млн виборців — не громадян, а в Україні менше 30 млн громадян — не виборців. Це означає, що ті виборці, які за кордоном і стоять на консульському обліку, — це в 20 разів менше число, ніж ті виборці, які реально там є. Уявіть собі навіть обрахунок явки. Я вже мовчу про референдум, який абсолютно безглуздий в цьому контексті.
У нас явка рахується від 100% громадян, включених у списки виборців, на території, де буде цей процес організовуватися. Тобто окуповані території не рахуються, звичайно.
У нас 380 000 громадян за кордоном, про яких знає Міністерство закордонних справ, тому що інші дані лише статистично присутні в МЗС.
– Але це якась маленька цифра — 380 000.
– Це реальна цифра людей, які стали на консульський облік. Решта не поінформувала офіційно державу Україну про те, що вони знаходяться за кордоном. Факт перетину кордону ні про що не свідчить.
Лише маючи доступ до персональних даних громадян, можна щось змінити. Персональні дані в МЗС наявні щодо 380 000, які самостійно стали на консульський облік. Більше того, половина з них десять років не вчиняє ніяких дій. Тому ті, які виїхали давно, стали на облік для того, щоб, наприклад, вивести чи привезти машину. Тобто, в них була конкретна економічна чи адміністративна мета цього.
– Це фікція, вибачте. Держава Україна не знає, де перебувають її громадяни, тому що ми ж з вами чуємо різні оцінки. Я чув, в тому числі, від наших європейських партнерів цифру в 4 млн, в 6 млн і навіть в 10 млн українців, які перебувають на території країн Європейського Союзу.
– Офіційне число я вам зараз точно не скажу, але п'ять з чимось, тому що постійно змінюється статистика, яку надає або організація з питань міграції ООН, яка її веде щодо українців, біженців і таке інше, або Європейський Союз, що оперує тими даними, які актуальні на зараз щодо громадян, які мають тимчасовий захист.
Хтось може не мати тимчасового захисту і виїжджати лише в межах безвізу на 90 днів, перебувати тут і там без будь-яких обмежень. Хтось може мати тимчасовий захист у країні Європейського Союзу, але де-факто жити в іншій країні. Тому що в Європі немає повноцінних кордонів.
Якщо особливо ви користуєтеся наземним транспортом, якщо ви користуєтеся навіть авіа. Вибачте, я можу отримати посадковий талон онлайн і проходжу без паспортного контролю у всіх аеропортах Європейського Союзу. Там, крім авіаліній, які є приватними, обміну з державами про перетин кордону не відбувається.
– Слухайте, скільки мільйонів наших співгромадян просто загубилося. Упорядкування реєстру виборців дозволить провести такий своєрідний перепис населення? Скільки нас? Де ми в Україні, де за кордоном?
– Перепис населення — це ширша історія, ніж статистика і персональні дані. Це, наприклад, питання ідентичності, це питання траєкторії життя. Коли відбувається реальний перепис, вас питають: "Якою мовою ви говорите, яка для вас рідна, ким ви себе визначаєте?" Не ДНК ж люди здають, щоб визначити, чи вони українці, чи не українці. Це питання ідентичності.
Перепис населення, як опція, набагато глибший, ніж просто збір персональних даних громадян. Збір персональних даних ви можете зробити за рахунок об'єднання бізнесу — мобільних операторів і банківської системи. Вам буде достатньо, щоб знати, де громадяни перебувають зараз фізично. Плюс, звичайно, перетин кордону.
Але держава не так функціонує. Для того, щоб, наприклад, організовувати вибори за кордоном, нам треба не орієнтуватися на дані ЄС або ООН. Нам треба громадян поінформувати, якщо ви там живете і плануєте жити триваліший період часу, але хочете брати участь в політичному житті країни, будь ласка, змініть свою виборчу адресу з української на закордон. Інакше ми будемо рахувати, що ви в Україні.
– Ми їх просто не бачимо.
– І у нас явки більше 30% в країні не буде на перших повоєнних виборах, якщо ці громадяни будуть включені в списки виборчі тут, тому що вони будуть рахуватися за 100% тут.
– Чому українці не реєструються за кордоном? Що їх стримує?
– А а нащо їм це робити? По-перше, це коштує гроші. Це не безкоштовна опція. По-друге, консульський облік обслуговують дипустанови. У деяких країнах у нас п'ять людей разом з технічним персоналом на все посольство, а в країні 100 000 громадян. Наприклад, 80 000 в Ірландії і п'ять працівників посольства, включно з послом.
35 євро коштує послуга стати на консульський облік. Вам треба витратити кошти, щоб приїхати в місце, де є безпосередньо дипломатична установа. І у вас немає в цьому жодної потреби, тому що це не визначає законність перебування вас в цій країні. Це не надає вам якихось соціальних благ, це не дає вам ніяких переваг.
Особливо після безвізу з країнами Європейського Союзу консульський облік втратив взагалі будь-яку потребу. Тому що ви можете машину з українськими номерами спокійно вивезти за кордон і завезти машину з іноземними номерами. Для чого вам це потрібно? Консульський облік — це атавізм.
Що нам реально потрібно зробити? Нам потрібно зробити заклик серед громадян щодо зміни виборчої адреси. Завчасно, не треба нікуди їхати, ходити, платити гроші. Потрібно звернутися на сайт Центральної виборчої комісії, в електронний кабінет виборця. Повідомити: "Моя адреса реєстрації — місто Київ, але я живу в місті Берлін. Будь ласка, змініть мою виборчу адресу".
Я буду мати офіційну адресу реєстрації у Києві, тому що у вас одне громадянство. Тимчасовий захист вам не дає права зараховувати ці роки для отримання іноземного громадянства, до речі. Всі ці люди з українськими паспортами. Хіба хтось одружився, створив і таке інше. Я буду голосувати в Берліні, Парижі, Лондоні.
– Там, де будуть відкриті дільниці.
– Ні, я хочу мати таку виборчу адресу. А ЦВК і держава подивляться, що громадяни зробили 100 000 заявок чи мільйон заявок. Ми будемо відкривати дільниці не під дані ООН, не під статистику ЄС, а під запит наших громадян, які хочуть брати участь у політичному житті.
Цих мільйонів громадян не буде в цих списках виборців. Це означає, що за них тут ніхто не проголосує випадково, бо ризик такий теж є. Їх не будуть обліковувати в явці тут.
Якщо в Румунії, наприклад, якщо не помиляюсь, 19 млн громадян і 1,6 млн голосують за кордоном, під це створюється 900 з чимось виборчих дільниць. Навіть у Молдові 252 дільниці за кордоном створено.
– У Молдові ж закордонні громади дуже суттєво вплинули на результат виборів, навіть визначили їх.
– Вони суттєво впливають, і це природний процес, але в них не було війни, в них не було одноразового швидкого виїзду величезної кількості їхніх громадян. Їхні громадяни — це трудові мігранти, переважно. Немає такої природи міграції, як в Україні, яка виникла через війну.
Тому так, громадяни Молдови за кордоном дуже впливають на політичний процес. Вони частково створюють систему стримування і противаги з російським впливом, тому що важко впливати на громадян Молдови щодо виборів у всьому світі. Легше обготівкувати гроші в Румунії й Україні і купувати виборців на території Молдови.
У Молдові все ще є велика частина електоральної групи, яка має проросійське чи, скажімо, з Радянського Союзу ще лояльне ставлення до цього регіону, до Москви і до цієї держави, яка насправді є агресором. Молдова — це одна історія.
Ірландія, наприклад, це взагалі інша історія, — 5,5 млн живе в країні і майже 80 млн живе по всьому світу. Вони не мають громадянства Ірландії, але вони зберігають ідентичність. Звичайно, у них закордонне голосування не відбувається так.
Але мені подобається в цій історії конкретний приклад, що Ірландії за рахунок свого етнічного представництва за кордоном вдалося розв'язати північноірландський конфлікт за втручання Сполучених Штатів, тому що на той момент президент Сполучених Штатів був ірландець.
Якщо ми хочемо як держава розвиватися далі, то ті люди, які за кордоном, — це наш людський капітал. Навіть ті, хто не повернувся, їхні діти можуть стати комісарами Європейського Союзу чи президентами колись.
– Це за умови, якщо вони залишать проукраїнську позицію.
– А це питання збереження зв'язків держави зі своїми громадянами. Ці громадяни поки що мають єдині паспорти — держави Україна. Не так, як ірландці, які пару хвиль виїздили і вже народжені на іншій території без паспортів, без громадянства.
– Як цей зв'язок посилити, як ви вважаєте? Ви сказали, що це питання державної політики. Яким чином?
– Перше — це комунікація. Держава має правильно комунікувати з цими людьми. Вони так само різноманітні, як і ті, які в Україні.
Українці теж мають дуже специфічну різну ідентичність. Хтось не вважає, що держава — це цінність. Я не буду казати про ждунів, їхній відсоток зовсім невеликий, але він існує в природі, і про тих, які живуть у своїй бульбашці і взагалі не розуміють, де вони знаходяться. Цей відсоток людей теж є. До них я, наприклад, зараховую так само ухилянтів, вибачте, що це слово вживаю. Я вважаю, що це відповідає стану справ. Якщо людина свідомо ухиляється, вона є ухилянтом. Це не образа, це факт.
Щоб держава спілкувалася з громадянами за кордоном, треба не просто робити у вишиваночках святкувати дні Тараса Шевченка, а й, очевидно, мати окрему політику щодо цього і комунікувати правильно як всередині країни щодо тих громадян, так і там щодо держави Україна.
Чи може це робити лише посольство? Напевно, ні, бо в них дуже великий спектр завдань і вони переважно адміністративні. Це має бути, наприклад, Український інститут у світі. Він має працювати не лише з західними аудиторіями, а й з українськими аудиторіями.
Це культура, це комунікація, це адвокація, це репрезентація України з позитивної точки зору, тому що нам є чим пишатися, насправді. У нас є багато переваг. Багато хто Україну під час великої війни для себе лише відкрив.
Суть в тому, що коли 10 років тому я спілкувалась з партнерами щодо України, вони казали: "Ми працюємо з Україною, ми любимо Україну, але ми не розуміємо Україну. Ми не розуміємо ваші наративи". Наративи — це не про новини, це про те, хто ми є. Це про ідентичність, про якісь особливості, чим ми інші від росіян і таке інше.
Зараз я це вже навіть публічно писала. Два роки тому, перетинаючи кордон з Великою Британією, проходячи паспортний контроль, жінка на кордоні запитала, з якою метою їдете. Це було дуже пізно, ми з колежанкою їхали на подію, яку організовували в парламенті щодо воєнних злочинів росіян.
Нам допомагали представники української діаспори, які виїхали після 22-го року. Вони досягли того рівня, що могли самостійно без посольства організовувати події в парламенті, без залучення жодних ресурсів держави.
Ми цій жінці сказали, бо ми дуже були втомлені, довга дорога, що адвокатувати українську перемогу. Це була правда, але це був пафос для другої години ночі. Щоб ви розуміли, у неї реально на очах з'явилися сльози, вона була готова нас обняти, вона поставила штампи і пропустила нас. У неї жодного питання не було. Оце індикатор розуміння наративів.
Я багато оцінюю те, що відбувається у внутрішній політиці, проходячи паспортний контроль. У Польщі ви інше ставлення можете відчути. Але є держави, де зміна відбулась колосальна не в останню чергу, завдяки нашим громадянам, які опинилися там, і які є обличчям цієї держави.
Воно є різним, не завжди успішним. Але давайте орієнтуватися на більшість, тому що як у сім'ях не всі успішні, так і в народів теж не всі успішні.
– Щодо тієї групи, яка в Верховній Раді була створена як певний політичний маневр. Чого вона досягла? У нас на сьогодні відпрацьовано повоєнне виборче законодавство?
– Десь на 65% цей законопроєкт готовий. Решта 35% — це те, що потребує доопрацювання, не тому, що робочі підгрупи ліниві, а тому, що є питання, на які в нас просто немає відповіді, як і в Європі.
– Наприклад?
– Наприклад, російське втручання, наприклад, соціальні мережі, наприклад, агітація, за кордоном, щоб вона була і транспарентною з точки зору фінансових витрат для партій і кандидатів, а також прийнятною з точки зору певних регуляцій, бо це не наша юрисдикція. Україна не має повноцінного впливу на чужі юрисдикції щодо виборчого процесу.
Є питання також до безпеки. Наприклад, “Опора” запропонувала розглянути можливість певної процедури щодо неоголошення результатів виборів або припинення процесу.
Умовно, румуни, не маючи юридичних підстав на той момент, зупинили процес, скасували другий тур. Вони зрозуміли, що втручання соцмереж, незаконна агітація, в яку інвестували сотні тисяч євро, а в звіті в Сіміона стояв нуль. Це була тупість. Якби він поставив 1000 євро, наприклад, на TikTok чи 5000 євро, це би формувало певну проблему.
А так державні органи, регулятори, організатори виборів сказали: "Та подивіться, він з усіх дірок, з праски, з будь-якого смартфона". У TikTok алгоритми підкидали величезну кількість реклами. Мікроблогерам платили по тисячі євро за те, щоб вони хештег ставили щодо цього кандидата. Цей хештег став одним із 10 найпопулярніших у світі на період цієї виборчої кампанії. Румунам довелося сказати стоп. Але законних підстав повноцінно для цього не було.
Якщо ми думаємо про розвиток, от в нас є Росія як фактор впливу на українські вибори. Уявіть собі, що сталося щось непоправне за три дні до дня голосування. ЦВК не має підстав ні припинити процес, ні призупинити його, щоб здійснити якесь залучення слідчих органів розслідування.
– А у румунів був цей пункт в законі?
– У них було політичне рішення зробити це.
– Бачите, це можна зробити політичним рішенням. У нас був третій тур президентських виборів, ви ж пам'ятаєте?
– Добре, але в нас був третій тур після рішення Верховного Суду, після Майдану. Ми хочемо те саме повторювати?
У нас є можливість визначити перелік підстав, які можуть мати істотний і непоправний вплив на виборчий процес, у тому числі найдраматичнішу історію — загибель топових кандидатів, політичне насильство з провокацією Росії, терористичні акти з метою усунення топ-кандидатів в інтересах Росії з виборчої кампанії.
Це є підставою, чи ми дали можливість отак по рейтингу 10 людей прибрати і дійти до правильного кандидата, який підпише будь-яку мирну угоду? Є обставини, ризики яких, навіть маючи вплив чи реалістичність 5% потенційно, як сценарій, мають бути враховані.
Якщо в Румунії не були розроблені норми законів, це ж не означає, що ми не маємо створювати ці норми.
– Я розумію, але ж “Опора” запропонувала варіант.
– Ми запропонували варіанти, але це потребує політичної дискусії, тому що ми теж усвідомлюємо, що хтось може зловживати цими нормами, програючи на виборах, щоб зупинити процес. Тому ми пропонуємо шукати рішення в дуже складних темах.
– Є побоювання, що Віктор Орбан, якого ми згадували, може застосувати якісь надзвичайні заходи.
– Віктор Орбан може будь-які заходи застосувати, і Віктор Орбан легко не віддасть владу. Я говорю про нашу реальність, де фактор безпеки є ключовим. Якщо ми бачимо приклад Румунії, то просто скажемо: "З нами це не станеться, бо ми не хочемо, щоб з нами це сталося, бо ми хороші люди і ми демократія". Це не підготовка.
Ми маємо мати виключний перелік підстав, які можуть сприяти тому, що російський фактор впливу буде нівельований на українських виборах. У тому числі через цей процес.
Є питання щодо того, хто матиме право балотуватися, м’якої люстрації, колаборації з окупаційною владою. У нас є партії, які мають зв'язки з Російською Федерацією. Вони заборонені, але ж люди залишилися, правда? Вони можуть балотуватись кандидатами.
– Це до них ви вжили термін м'яка люстрація?
– М'яка люстрація — це термін, який стосується тих, хто під санкціями. Ті, хто колаборував з окупаційною владою, ті, хто платив податки в Російській Федерації після початку агресії.
Наприклад, вони матимуть право балотуватись, просто щодо до цього фактору взаємодії з Москвою, суспільство має бути поінформоване. Виборець тоді буде знати: так, він платив податки в Росії, він спонсорував Збройні сили Російської Федерації. Хочу я його підтримувати чи ні?
Тобто м'яка люстрація — це про усвідомлений вибір. Якщо людина не засуджена, то вона формально не позбавлена права балотуватися. М'яка люстрація — це не усунення людини з процесу просто так, бо є якась новина.
– Це питання інформування.
– Так, це питання інформування, але це ще питання обов'язку інформування, бо можна бути недоінформованим, можна бути переінформованим, але ЦВК зобов'язана буде поінформувати виборців, що цей кандидат підписав заяву, в якій поінформував нас, що він платив податки в Росії. Ця інформація буде в інформаційних матеріалах щодо цих кандидатів.
Є учасники групи, які хочуть, щоб це в бюлетні прямо писалося, але просто розмір бюлетня, напевно, буде досить великим.
– Ви згадали про інформаційне втручання, значення соцмереж. Чому наші вороги прикручують зараз деякі соцмережі, і Telegram, зокрема, на вашу думку?
– Тому що вони закривають державу повністю. У Telegram все одно є мікроблогери, які мають позицію, яка не співзвучна з позицією Кремля.
Коли ви маєте канал і там 90% інформації, яка вам треба, але залишається 10%, а ви повністю, як режим, закриваєте весь простір, для іншої думки, позиції, то ви маєте просто перекреслити цей канал і перейти в Max, який ще краще модерується спецслужбами РФ.
– В Україні є ідеї, як обмежити шкідливі інформаційні впливи, наприклад, верифікувати авторів в чи канали в тому в Telegram. Цього достатньо, як ви вважаєте?
– Це буде великий крок у прогресі.
– На сьогодні в умовах війни, ми залишаємось класичною демократією, як ви вважаєте?
– Ми не класична демократія, тому що ми воююча демократія станом на зараз. Я думаю, що попри велику кількість вад, які сформовані агресією, воєнним станом, у нас є свобода слова. У нас є свобода пересування відносна для окремих категорій, але вона є. У нас є свобода вираження певної позиції.
Тут навіть немає чого порівнювати навіть з тою самою Угорщиною чи місцями Польщею, де інша думка викликає дуже великий хейт, не лише в соцмережах, а особисто.
Соцмережі провокують певний цинізм і токсичність комунікації. Людина, яка пише вам фігню, вибачте за грубість, в коментарі, коли тет-а-тет з вами сяде, цього вам не скаже, тому що вона не дуже така смілива. А от на дистанції вона це скаже.
Є країни, які, на жаль, інакомислення перетворили на таку протидію, яка переходить уже в насильство місцями. Є країни, які дуже важкі етапи проживають. Ті самі Сполучені Штати, тому що поляризація там критично висока.
В Україні цього немає. Ми вимірювали соціальну згуртованість: довіра людини до людини, солідарність з іншими людьми зберігаються на дуже високому рівні.
– Це наші горизонтальні зв'язки.
– Так. У нас велика недовіра до органів влади. Ми втомилися від них. Ми не класична зараз електоральна демократія, але в нас є повна легітимність влади. Лише сама влада може зруйнувати цю легітимність. Але тим не менш, без електорального процесу є багато інших інструментів.
“Картковим майданом” мені не хочеться це називати, але липневі події біля Офісу Президента, скажімо, у багатьох країнах навіть без воєнного стану не могли б статися. В Україні це відбувається.
Більше того, голос суспільства інколи провокує популістичні рішення з боку президента, тому що в період воєнного стану ви маєте повноваження робити непопулярні речі, бо ви не маєте думати про популярність і вибори. А в нас все одно політики живуть виборами. От я не буду цього робити, піднімати податки, оголошувати мобілізацію чи покращувати ситуацію з мобілізацією.
– Виїзд молоді за кордон.
– Чекайте, так виборів немає. Якщо це непопулярно, яка вам з цього різниця? Але політики живуть в електоральній демократії.
– Оце і є вада демократії, коли кожен політик все одно розуміє і міряє історію виборчими циклами, навіть в умовах війни. Скажіть, вирішення, наприклад, питання територій методом загальнонаціонального референдуму в Україні можливе? А такі ідеї ми з вами ж чули, правда?
– Неможливо. Тому що ми не можемо відмовитись від території. Будь-яке питання, яке буде про це на бюлетні, має бути зупинено Конституційним судом. Голосування на референдумі не має відбутися щодо цього, тому його запускати просто абсурдно.
Щодо вільної економічної зони, давайте подивимося, що буде в мирній угоді, якщо вона колись буде підписана. Я не бачу жодних перспектив зараз. Інтерес Росії — зберігати війну, а не припиняти її.
