Навесні правила на ринку газу України кардинально зміняться, і "Нафтогаз" або почне працювати собі в збиток, або просто ліквідується через непотрібність. Роздута структура НАК вже давно викликала питання, а тут ще спливла інформація про мільйонні зарплати та премії керівництва компанії. У нинішніх умовах ніхто не може перешкодити "Нафтогазу" робити бізнес на зубожінні людей. Чи допоможе зниження ціни на газ для населення вирішити проблеми українців і до чого тут "Газпром", в інтерв'ю "Апостроф TV" розповів експерт із питань енергетики ВАЛЕНТИН ЗЕМЛЯНСЬКИЙ.
- Яка зараз тарифна політика? Нам обіцяють вельми приємний сюрприз, як сказав глава НАК "Нафтогаз" Андрій Коболєв.
- Сюрприз буде не без вигоди для Коболєва. У нього всі сюрпризи - як би себе не обділити. Але, сюрприз буде, правда. За попередніми оцінками, чиста ціна газу без податків, транспортування, за якою НАК буде тарифікувати або пропонувати нам газ, у середньому може становити близько 3600 гривень. А кінцева ціна буде десь у межах 4500 гривень - це вже з транспортом, із податками. Проти сьогоднішніх 5087 гривень, якщо не помиляюся, тобто істотне зниження від падіння європейських ринків. Але це не заслуга Коболєва, Гончарука чи Вітренка.
- Кабмін намагається, на наради з президентом ходять.
- Вони прийняли в січні постанову - прив'язалися до амстердамського хабу. Ми маємо формулу "Амстердам-плюс", тобто хаб TTF, і до травня ця прив'язка поки існує. А далі - ніхто не знає, що буде. Я вам скажу навіть більше: в самому "Нафтогазі" не знають.
- Як це? У "Нафтогазі" говорили, що влітку чекають значного зниження цін на блакитне паливо.
- Влітку буде вільна ціна. Усе. А вільна ціна в умовах монопольного становища "Нафтогазу" на українському ринку... ніхто ж із трейдерів не може з "Нафтогазом" потягатися за потужністю, за матеріальним становищем.
- Розкажіть про цей хаб.
- Зараз він розташований у Нідерландах. Раніше був у Німеччині.
- Якусь конспірологію варто шукати в тому, що там "Газпром" з'явився?
- Можна.
- Це пов'язані речі, хоча і не прямо, з Росією?
- Так, це найбільший хаб, де торгує "Газпром". Тому там великі обсяги, ціни нижчі, великі обороти.
Я не виключаю, але за угодами стоять посередники, контракти на закупівлю укладаються швейцарською дочкою "Нафтогазу".
Валентин Землянський: "За угодами стоять посередники"
- Так і має бути?
- Загалом, ні.
- Напряму ми не можемо якось вийти?
- Припустімо, ми з вами уклали контракт за певною ціною. Тобто, за якою ціною ми уклали, за такою "дочка" передала газ "Нафтогазу"... Припустімо доларів 30 на "дочці" залишилося, з тисячі кубометрів, і він собі потопав далі. Вже, наприклад, по 100 купили, по 130 продали. Уже митниця зафіксувала ціну - 130. Все.
- Є метод з'ясувати, хто і скільки грошей бере за ці послуги?
- Думаю, є. Є ж договір про міжнародну правову допомогу, є Інтерпол. Але питання: "Хлопці, підтвердіть чи спростуйте, доведіть прозорість транзакцій, які відбувалися". Це питання українським органам: КРУ, Рахунковій палаті, НАБУ, ДБР. Займіться цим питанням, підтвердіть чи спростуйте, тоді - прекрасно, Коболєв - молодець.
- А він молодець?
- Сумніваюся.
- Чому?
- Ну, як? Ви зробили бізнес на зубожінні людей. Це молодець чи ні?
- Коболєв - людина, під керівництвом якої Україна виграла у Росії в арбітражних судах у Стокгольмі, нам повертаються гроші. Домовилися з "Газпромом" про продовження контракту на транзит.
- Якби не зустріч Путіна із Зеленським у Парижі 9 грудня, від дохлого осла вуха, а не 3 мільярди доларів від "Газпрому" було б. Давайте об'єктивно: це було політичне рішення. Такі суми просто так, раптово, не виникають. Я вам юридично можу підтвердити. Була заява апеляційного суду Швеції, що апеляція "Газпрому" на рішення Стокгольмського арбітражу щодо транзитної частини ще не була розглянута, вона була перенесена на березень цього року.
Вирішувалося комплексне питання: потрібно було укласти договір, вирішити питання щодо Стокгольму - взаємні претензії, зокрема, Антимонопольного комітету. Хоча мені досі позиція АМКУ незрозуміла. Тобто ми з вами уклали договір, ні з ким я більше нічого не укладав. А після цього, через кілька років, кажу: "Юрій, так ви монополіст. Ви використовуєте своє становище монопольно".
- А я відповідаю: "Всі питання до Антимонопольного комітету".
- Усі суди української юрисдикції сказали: "Газпром" винен. Нарахували 6 або 7 мільярдів доларів. Але є договір на транзит, укладений в 2009 році. Ніяких претензій до 2014 року щодо монопольного становища "Газпрому" не виникало. Ось всі ці претензії були врегульовані до кінця 2019 року, знято в нуль. За контрактами 2009 року історія закінчилася. Усе. Жодна зі сторін претензій не висуває.
Валентин Землянський: "Ніяких претензій до 2014 року щодо монопольного становища "Газпрому" не виникало"
- У Коболєва в березні закінчується контракт, він залишиться на посаді?
- Це відкрите питання. Тому що Коболєв несе досить великий негатив. Перш за все, це пов'язано з тією соціально-економічною ситуацією, яка виникла в країні після 10-кратного зростання тарифів. На піку було навіть більше – в 11,5 разів. Це ніяк не було компенсовано з точки зору доходів громадян. Ось це найголовніша претензія. І по дрібницях: падіння видобутку газу...
- Ми так намагалися ввести цю програму з видобутку газу 20/20, вийти на 20 мільярдів до 2020-го року.
- Ця програма від початку була нездійснена. Але, найцікавіше - вона в контракті з Коболєвим прописана. Формально є невиконання програми 20/20, і на підставі цього контракт із Коболєвим можуть не продовжувати.
Андрій Фаворов (директор із інтегрованого газового бізнесу "Нафтогазу", громадянин США, - "Апостроф") буквально на початку тижня презентував нове бачення видобутку і, що мені сподобалося, вперше, напевно, за останні років 10, була дана оцінка того, що відбувається з українськими родовищами. Було дуже чітко викладено, який дебет свердловин, скільки залишилося, з якого року вони розробляються, а в основному - це 50-60-ті роки минулого століття, яке обладнання використовується. Далі пан Фаворов піднімає дуже правильні питання, з точки зору топ-менеджера проекту. Він каже: "Ми не можемо стратегічно вирішити за уряд: які цілі ставляться перед "Укргазвидобуванням"? Що ми хочемо отримати в результаті? Ми хочемо отримати компанію, яку потім частково приватизувати і продати? Ми хочемо домогтися збільшення видобутку власного газу, незважаючи на фінансові втрати?"
Тобто це стратегічне питання - чи потрібен нам власний видобуток? Він, безумовно, істотно впливає. Але це не ключове. Якщо ми говоримо про тарифи в цілому, про безпеку або про забезпечення громадян якісними послугами, то це комплекс заходів, які необхідно провести, серед яких є видобуток власного газу. Але дивимося на економіку. Якщо у вас на ринку є газ по 100 доларів, а газ власного видобутку коштує 280 - за версією Коболєва, 300 - за версією Фаворова, то чи є сенс...
- Розробляти власні родовища, якщо можна купувати, і це буде дешевше?
- Або давайте якось рахувати, щоб розуміти, як у нас буде йти процес тарифоутворення, наскільки в ньому братиме участь чи не братиме держава. Те, що ми маємо зараз - уряд йде повністю за логікою МВФ. МВФ каже: "Хлопці, невидима рука ринку, ліберальна модель, ніяких дотацій зі сторони держави, тільки субсидії малозабезпеченим". Як ці субсидії і тарифи відбилися на добробуті громадян, ми вже бачимо. Це перший момент.
Другий момент: що буде з нашою промисловістю? Бо знову ж таки, повертаємося до логіки МВФ: "Хлопці, ніякої промисловості на території України не повинно бути, від слова "зовсім". Промисловість зараз споживає близько 10 мільярдів кубів - це левова частка того газу, який ми імпортуємо, плюс, вітчизняний видобуток йде туди. Питання: чи закладається в перспективі 5-10 років на споживання газу промисловістю чи ми її ховаємо? А зараз поки, здається, що ми її поховаємо.
Валентин Землянський: "Промисловість зараз споживає близько 10 мільярдів кубів"
- Що у нас глобально відбувається з тарифами?
- У мене немає відповіді на це питання з тієї простої причини - я почав з цього, що у нас від травня – вільне тарифоутворення. Воно породжує дуже багато питань, відповіді на які не знають навіть у "Нафтогазі". Вони не знають, як буде формуватися так званий ринок незалежних постачальників. І я додам трішечки "зради": давайте собі уявимо, що з травня на ринок заходить "Газпром".
- Зараз нас у "зрадники" запишуть.
- Це не ми, це Коболєв - агент "Газпрому", навіть формально зафіксовано. У договорі на транзит записано: "Нафтогаз" є агентом "Газпрому".
- У плані транзиту російського газу? О, як ви зайшли!
- Але "Газпром" може реально скласти дуже серйозну конкуренцію "Нафтогазу". "Газпром" тут може створити дочірні компанії, просто поставляти газ, як це відбувається зараз із електроенергією. Якщо "Газпром" заходить як самостійний гравець і, умовно, продає газ по 100 доларів для населення, він реально складе конкуренцію "Нафтогазу". Пропонуватиме облгазам.
Механіка дуже проста. У кожному регіоні є облгазпостач. У них є база абонентів. Зараз вони газ отримують від "Нафтогазу", відповідно до постанови Кабміну. У травні ця постанова Кабміну перестане діяти. З'являється умовна компанія "Газпромзбут Україна" і каже: "Шановні облгази, дивіться: є НАК з його ціною, а є ми з ціною на 30-50% дешевше. Ми готові увійти з вами в довгострокові відносини, а не так, як у вас там "Нафтогаз" щомісяця мозок виносить, орієнтуючись по хабу. Довгий контракт, на 5 років, із фіксованою ціною..." Коротше, домовляться.
На цьому вся історія з конкуренцією і закінчується. "Нафтогаз" або починає працювати собі в збиток, щоб скласти конкуренцію "Газпрому", або він просто ліквідується через непотрібність. Яка функція "Нафтогазу"? Ніяка. Залишається видобуток в якомусь вигляді, як вони собі це бачать, як це буде бачити держава. Знову ж таки, питання щодо божевільної, роздутої структури.
Я вам навів реальну ситуацію, і це згідно з чинним законодавством. Ніяких порушень при цьому не буде. Трейдер "Газпрому" говорить: "Я художник, я так бачу, я вважаю, це ринкова ціна, я готовий підтвердити усіма необхідними документами виконання своїх контрактних зобов'язань".
- І ніяких обмежень ви не передбачаєте на рівні законодавства?
- Ви можете перекрити... але це вже буде порушення принципів вільної торгівлі і конкуренції. Ми ж ідемо в Європу, всі наші зобов'язання передбачають існування цього ринку, всі ці енергетичні пакети.
Після російсько-української кризи 2009 року Європа почала гратися з цими енергопакетами, поділом вертикально інтегрованих компаній. До цього там працювали за таким же принципом, як це працювало у нас. Зараз це ринок, на якому працює близько 30 трейдерів. Наприклад, у Берліні можете знайти відразу 30 пропозицій. Ви обираєте, який пакет вам вигідний: разом із газом і водою, разом із газом і електроенергією; на квартал, місяць або на рік - від цього теж буде залежати ціна. Але там сформований ринок і платоспроможний попит.
Валентин Землянський: "До цього в Європі працювали точно за таким же принципом, як це працювало у нас"
У нас половина населення перебуває, якщо не за межею бідності, то на межі. Тому виникає питання більш глобальне, ніж просто рівень тарифів - це питання доходів. Для того, щоб не обговорювати рівень тарифів, потрібно вирішити питання доходів населення. Тоді це питання автоматично зніметься з порядку денного.
- А наскільки в цій ситуації прийнятні премії керівництву "Нафтогазу"?
- Це нормальна практика. Але у нас, наприклад, зарплата Коболєва вища, ніж аналогічні зарплати, скажімо, в компаніях-гігантах, навіть у "Газпромі". Ми не говоримо зараз про корупційно-авторитарні нюанси.
- А скільки він отримує?
- У Коболєва згідно із контрактом зарплата може доходити до 3 мільйонів гривень на місяць, із преміальними. Оклад у нього - мільйон. Ще 100% - премії. Два мільйони на місяць він може мати. Виникло питання не до факту виплати, а питання виникло до розміру цієї виплати - у країні, де половина людей сидять на субсидіях, і яких жорстко вибивають з цієї програми, у країні, з якої народ їде на заробітки, тому що не може знайти тут роботу, щоб забезпечити життя собі й своїм близьким. І тут людина, що сидить на потоках, каже: "Так, а шо? Дешеві менеджери тирять же, а я ж не тирю".
Але чому "Нафтогаз" як трейдер, наприклад, із приходом Коболєва втратив ринок промисловості. Частка "Нафтогазу" скоротилася з 90 з гаком відсотків до 7-8 відсотків. У мене це викликає питання. Чому було віддано право трейдерам працювати на ринку промисловості, а "Нафтогаз" його втратив. Якщо ви просто трейдер, значить, ви нуль без палички, ви за кілька років розгубили всю свою клієнтську базу. Однак ні у кого з антикорупційних органів це питань не викликає.
Я про те, що, якщо ви вводите посередницьку компанію, то тоді одразу виникає спокуса отримати відкат. Воно ж як - копієчка до копієчки - ось тобі й прибавочка.
