Україна розраховує на кредит від Міжнародного валютного фонду у першій половині 2021 року. Якщо ж влада не зможе виконати базові вимоги МВФ і не отримає черговий транш, то країна опиниться на межі дефолту, який призведе до падіння курсу гривні та великої інфляції. Крім того, руйнування співпраці з Фондом призведе до того, що відносини з Заходом будуть послаблені, що на руку олігарху Ігорю Коломойському. Про це в ефірі Апостроф Live на Апостроф TV розповів інвестиційний банкір СЕРГІЙ ФУРСА.
- Минулого року Україна мала отримати від МВФ два транші по 700 млн доларів, однак ці позики перенесли на 2021-й. Для отримання першого траншу українська влада та МВФ мають переглянути програму допомоги. При цьому уряд і парламент повинні виконати низку умов – так званих "структурних маяків". Що це?
- МВФ – це як лікар. Уявіть, ви у вересні сходили до лікаря, він розписав вам програму лікування вашої хвороби. А зараз ви приходите до нього в січні, і він питає: "А ти лікувався чи горілку пив?". І тут ми сидимо такі: "Ну, ми пили горілку, але це ж нормально. Спортом не дуже займалися, горілку пили, давайте переглянемо програму. Давайте лікувати нас не так, як ви прописали, а щоб ми пили раз на тиждень, їли нормально тощо". При чому, нормально – це вареники, а не здорова їжа. Ось такі взаємовідносини.
Саме тому міністр фінансів очікує на транш в березні, який до цього очікував ще у вересні. Як тільки Україна в червні отримала гроші, ми почали поводитися зовсім неспортивно.
- Давайте по пунктах. Що у нас неспортивного?
- Ключове – це руйнація попередніх реформ.
Свіжий приклад. Одним з досягнень співпраці з МВФ у попередні роки була ринкова ціна на газ, яка не залежить від чиновників, а встановлюється ринком. Власне, там і впроваджується конкуренція.
І тепер ми отримали новину, що як тільки прийшов новий міністр Вітренко, який до цього в "Нафтогазі" боровся за вільний ринок газу, він зараз дає постанову про фактично руйнацію ринку газу та повернення до фіксованих цін. Це має повністю зруйнувати співпрацю з МВФ.
- Пан Вітренко – цікава фігура. Його призначили обхідним шляхом, не через парламент. Чому в "Нафтогазі" він виконував одну політику, а тепер зовсім іншу? З чим це пов’язано?
- Як на мене, зараз це виглядає пов’язаним із паном Коломойським. Дуже сильно пов’язане, бо це рішення Міненерго за руйнування ринку газу та ринкових тарифів сталося паралельно з протестами десь під Полтавою, при чому на Різдво. Просто Полтава – це така вотчина "За майбутнє" Коломойського, оскільки там мер від Коломойського. І тут люди раптом на свята, коли вони мають їсти олів’є, і завжди політична активність на нулі, виходять протестувати. Пан Дубінський пише листа про зовнішнє управління тощо.
Це все якось так пов’язується, що Коломойський робить ще один крок до руйнації співпраці з МВФ. Власне, йому потрібно відкріпити Україну від західного світу. А це ще один крок, бо з 2015 року ринкові тарифи були однією з найболючіших реформ. Це було вже зроблено. Треба було забути про це та не повертатися знову до цієї популістичної риторики про зниження тарифів удвічі чи на 30% за бажанням певного чиновника. Зараз це руйнується та вбиває клин між Україною та Заходом, між Україною та МВФ.
- Те, що Вітренка не призначили через парламент безпосередньо на посаду віце-прем’єра, може бути пов’язано з таким майбутнім рішенням? Про це хтось знав раніше?
- Я не думаю, що це пов’язано з таким рішенням. Його не призначили тому, що група Ахметова була проти. Я не думаю, що вона має патологічне бажання робити реформи. Раніше це просто була їхня квота. Їм не подобалося, що Коломойський зазіхнув на їхню квоту. Якось так це виглядало, тому вони не голосували.
- Те, що в "Нафтогазі" Вітренко був прихильником однієї політики, а тепер іншої, ви пов’язуєте безпосередньо з тим, що зараз є якийсь зв’язок із Коломойським?
- Ну і бажання якось сподобатися Офісу президента. Що тут превалює, я не знаю. Є спроба налякати Зеленського тарифними Майданами. Це зараз постійно йде, хоча ринкові тарифи уже працюють. Цим лякали у 2016 році, Тимошенко казала про тарифний геноцид. Працювали субсидії, жодного геноциду не сталося, система працює.
Зв'язок 50 на 50 можливий. Я не знаю, чим керувався пан Вітренко, тому що цим рішенням він ставить на кон свою репутацію. Може він не подобався людям, які сповідують популізм, але люди, які поважають шлях України до Європи, цінують зроблені реформи, вважали пана Вітренка досить знаковою фігурою, завдячуючи йому Стокгольмським арбітражем та частково реформами у "Нафтогазі". А зараз він, на жаль, девальвує це все.
- Позиція пана Вітренка – це один аспект. Давайте поговоримо, які в нас ще є перепони по співпраці з МВФ у цьому році?
- Насамперед це антикорупційна політика, руйнація попередніх антикорупційних реформ. Це базується зокрема і на рішенні Конституційного суду, яке вдарило і по е-деклараціям. Те, що було ухвалено депутатами, не відповідає нашим домовленостям. Те, що депутатів чи інших чиновників зараз не можна ув’язнювати, не відповідає - це послаблення.
Друге – це підвішене питання НАБУ. Потрібно це питання вирішити. Це ключові речі по руйнації попередніх реформ, тобто боротьба з корупцією. Це те, на що нас постійно налаштовує Захід – давайте ви будете боротися з корупцією. А ми кажемо: "Ні, наші традиції кажуть про інше".
Трете ключове, що вказано в програмі - це невиконання реформ. Це судова реформа. Ключове, що не дає інвестиціям приходити в Україну - це відсутність верховенства права. Власне очищення судової системи було важливою частиною судової реформи. І це частина зобов’язань, які взяла на себе Україна.
Але, знову ж таки, те, що подає президент, не відповідає домовленостям. Там немає очищення Вищої ради правосуддя. Власне те, що подає Зеленський, цементує цю суддівську клоаку суддівської мафії. Це також є проблемою.
- Позики від МВФ, я так розумію, направлені в першу чергу на те, щоб оздоровити економіку, щоб потім не брати цих кредитів. Ми зараз якісь кроки до оздоровлення економіки робимо? Бо мені здається, що ми лише борги накопичуємо.
- Дивіться, немає такого, щоб не брати кредити. Усі країни світу, окрім Північної Кореї та Венесуели зараз, беруть кредити. Це абсолютно нормально. Питання в тому, що ви, як держава, маєте працювати над тим, щоб ваш борг був необтяжливим, тобто відношення боргу до ВВП було контрольованим, а вартість цього боргу для вас постійно зменшувалася. Власне, на це і спрямована програма МВФ.
- У нас зараз що? Ми накопичуємо борги контрольовано чи не дуже?
- До початку 2020 року у нас постійно зменшувалося боргове навантаження. У 2016-2019 роках воно стрімко знижувалося. Якщо у 2017 році у нас відношення боргу було 80% ВВП, то 2020 рік ми почали з 50%. Це дуже здоровий рівень, насправді. Але у 2020-2021 роках у нас високий дефіцит бюджету і ми почали зворотній шлях.
Згадаймо правило, яке нам прищепив МВФ: "Хлопці й дівчата, давайте жити по засобах. Не позичайте забагато, контролюйте ваші позички". Завдяки цьому дефіцит бюджету у нас був завжди менше 3%. Це різниця між тим, що ми заробляємо і витрачаємо. Це дозволяло нам зменшувати боргове навантаження. Зараз, на жаль, ми зірвалися. Минулого року і цього дефіцит бюджету став значно більшим. І це є проблемою.
- За минулий рік державний борг України зріс на 116 млрд гривень. Цього року ми маємо погасити майже 7 млрд доларів боргів. Що скажете?
- Ці абсолютні цифри лякають, але вони ні про що не кажуть.
Брати борг – це нормально. Абсолютна сума бору постійно у кожної країни збільшується, бо постійно зростає економіка. Це нормальний природній процес. Головне не брати так, щоб ваш борг до ВВП збільшувався, треба тримати це контрольовано. Минулий рік плюс-мінус всі країни світу робили так, як Україна - не контролювали. Тому що була коронакриза, був карантин. Оцей дефіцит бюджету, який у нас був шалено високим – 7,5% - у всіх країн світу був відносно високим. Цей рік міг би бути не показовим. Ми пройшли цю коронакризу.
- Рік все ж таки показовий чи ні?
- Ні, він не мав би бути показовим. Це один рік виключення, який є у будь-якої країни світу. І навіть МВФ казали: "Добре, цього року позичайте більше, бо немає іншого виходу в період, коли економіка стоїть під час карантину". Це було б начебто нормально, якщо б ми цього року повернулися до контрольованого дефіциту бюджету та почали зменшувати наші борги.
Є таке золоте правило: коли економіка зростає, ви маєте зменшувати борги та контролювати дефіцит бюджету. Коли економіка падає, держава може позичати трохи більше, ніж унормовано. Але цього року ми продовжуємо іти цим шляхом. У нас дефіцит бюджету становить 5,5%. Це набагато більше, ніж нормально. Тому цього року зменшення боргового навантаження не відбудеться.
Значного збільшення також не буде, бо в нас економіка має сильно зрости цього року після падіння в минулому. Тому ми десь у балансі залишимося. Але ми, на жаль, схиляємося до популістичної моделі, коли ми не контролюємо власні витрати, не контролюємо дефіцит і занадто багато позичаємо.
- У нас є якась альтернатива позикам і позикам МВФ зокрема?
- Дивіться, по-перше, МВФ – це найменші відсотки, які для України можливі. По-друге, жодна країна світу не має альтернативи позикам. Позичанню альтернативи немає. Це правило. Дійсно, не всі країни світу при цьому потребують участі МВФ. Але МВФ – це дуже мала частина в наших позиках. І МВФ – це не гроші, це сигнал світу, що Україна адекватна.
В кінці минулого року ми набралися 4 млрд нових боргів без МВФ тільки тому, що місія МВФ приїздить. Це дало сигнал усьому світу, що Україна адекватна, можна давати гроші. Будь-яка країна світу має борги, ніхто не відмовляється від боргів. Усі країни світу позичають.
Справа в тому, що більшості цивілізованих країн світу дають у борг без МВФ. Вони позичають під менші відсотки, ніж Україна, бо їм довіряють.
Що таке відсоток? Це ступінь вашого ризику. Наскільки ви притомні, наскільки я вам довіряю, коли позичаю гроші? Отже, більшість цивілізованих країн світу може позичати без МВФ, а Україна – не може. Нам не довіряють без МВФ.
- Якщо ми відмовимося від співпраці з МВФ, якими будуть наслідки? Багато про це зараз говорять.
- Наслідки? Дефолт, як завжди.
- Що таке дефолт для нинішньої України?
- Насамперед це сильна економічна криза. Це все буде супроводжуватися значним падінням курсу національної валюти, дуже значною інфляцією. Бо замість того, щоб позичати гроші, ми почнемо їх друкувати. А це завжди призводить до відомих проблем. У нас цього року потреба у борговому фінансуванні – 24 млрд доларів. Цього року Україна має запозичити 24 млрд доларів, щоб віддати старі борги та профінансувати дефіцит бюджету. Тільки 4 млрд цих грошей піде на погашення старих зовнішніх боргів. Інші 20 млрд – це наші внутрішні потреби. Це наші борги перед українськими банками і фінансування дефіциту бюджету.
Уявіть просто діру в 20 млрд доларів. Ця діра з’явиться, якщо в нас не буде можливості запозичати. І це завжди дуже боляче.
- Експерти вважають, що кожна сьому гривня іде на обслуговування нашого боргу. Ми взагалі можемо якось розірвати це коло?
- Ми про це вже декілька разів казали. Будь-яка країна світу має борги. 10% бюджету – наших із вами грошей, умовно платників податків - у нас іде на обслуговування боргів, на сплату відсотків.
Чи треба зменшувати цю суму? Треба. Це означає, що відсотки мають ставати меншими. Тобто інвестори мають довіряти Україні більше, тоді вони більш охоче будуть позичати Україні кошти не під 6-8%, як зараз, не під 12% гривні, а під 1-3%.
- Тобто наша мета – це більш вигідний відсоток?
- Це мета здорової людини. Мета курця – сказати: "Я нікому не плачу, до побачення". І отримати дефолт.
Це те, що ми можемо контролювати, маємо намагатися контролювати, щоб нам позичали з якомога меншим відсотком. А для цього ризик України має бути меншим. Тобто ми впроваджуємо реформи, стверджуємо себе, як платоспроможну країну, яка в довгостроковій перспективі може обійтися без МВФ.
Зараз у світі дуже дешеві гроші. Для багатьох країн вони коштують 0%, але не для нас. Щоб наближатися до цього 0% та бути, наприклад, як Польща, яка позичає під 1%, нам треба доводити, що ми адекватні. Для всього світу доказом того, що ми адекватні, є співпраця з МВФ. Це є впровадження структурних змін в країні, які переробляють нашу економіку таким чином, що вона стає самодостатньою та більш ефективною. Це і є програма МВФ, насправді.
Щоб позбутися МВФ, нам треба один раз повністю виконати програму МВФ. Один раз, але до кінця, як зробила Польща в 90-х, як зробила Туреччина в 2000-х. Відтоді вони спокійно позичають під досить низькі відсотки постійно. Цей відсоток обслуговування боргу в них зменшився.
- У різних містах України проходять протести через нові ціни на газ. Зокрема, мітинг відбувся в Полтаві. Що про це скажете?
- Це дуже нагадує те, що відбувалося, коли саботували ринок землі. Також перекривали дороги, але тільки тоді, коли приїздили журналісти. Журналісти їхали – вони закінчували перекривати дороги.
Це показова акція. Вона навіть не стосується цін на газ.
Питання електроенергії: у нас дійсно населення платить за електроенергію вдвічі менше, ніж бізнес. Це нездорова ситуація, яка дуже довго штучно підтримувалася - і це мало колись статися.
Коли люди вимагають, щоб не було тарифу за транспортування газу, то це значить, що він має якось безкоштовно до них потрапляти. Як це може бути? Є мережі, їх потрібно обслуговувати, інакше газ не потрапить до людей. Тому цей тариф на обслуговування – це природна штука, його не можуть скасувати.
Взагалі як безкоштовно вам має щось зробитися? Немає в світі нічого безкоштовного. Не може газ просто взяти і прийти до вас.
- Люди поки вимагають, щоб до них просто вийшли поговорити.
- І щоб вони передали владі ці вимоги.
- Я думаю, якщо голова області вийде, і якусь дорогу від цього не перекриють, то всім буде краще. А що далі з цими вимогами робити – це вже інша справа, правильно?
- Так, це трохи формальна річ. Мені байдуже, чи вийде губернатор, чи ні. Я можу просто по суті говорити. Ці вимоги не відповідають здоровому глузду взагалі.
Сергій Фурса
- Допомогу у розмірі 8 тисяч гривень отримали півмільйона осіб. Крім того, продовжують діяти податкові канікули для ФОПів І групи: до червня вони звільняються від сплати ЄСВ. 8 тисяч гривень для 500 тисяч осіб – це багато чи мало? Це підйомна для нашої країни сума?
- Я думаю, що якраз виходили з того, що на це є гроші, тому це будуть платити. Напевно ж, якщо це вирішили платити, то це підйомна сума.
- Цікавить також ситуація із податковими канікулами. Я так розумію, під час карантину наш бюджет суттєво втратив від недоотриманих податків і буде недоотримувати далі. На вашу думку, цей захід правильний чи ні?
- Важко мені сказати, тому що будь-яка країна світу використовувала подібні механізми для підтримки власного бізнесу під час карантину. Тому напевно це потрібно було робити.
Це дійсно боляче, бо саме через це в нас і збільшується державний борг, саме через це ми більше запозичуємо. Ці гроші, які недоотримуються, треба ж якось компенсувати.
Але й держава має допомагати, бо карантин – це форс-мажор. Усі країни світу ідуть шляхом допомоги бізнесу. Це дешевше, ніж потім відновлювати бізнес.
- Деякі підприємці відмовляються від цих 8 тисяч гривень, бо бояться подальших перевірок. Що ви про це думаєте?
- По-перше, якщо людина думає, що їй не потрібні ці гроші, бо хтось потім перевірить, то значить, не дуже їй зараз і погано. Якщо б людині було дійсно скрутно, то всі брали б ці 8 тисяч гривень.
- У деяких не підходить КВЕД.
- Так, якщо магазин, наприклад, працює під час карантину. Тому власне він і не підійшов, це логічно. Треба розуміти, що ця допомога – це наші з вами гроші, платників податків. Тому я б волів, щоб її отримали лише ті, хто дійсно страждає від карантину. Це нормально. Не можна цими грішми просто так розкидатися, мовляв, байдуже, куди вони йдуть.
Насправді економічний ефект від цього карантину буде дуже-дуже мінімальний. У нас дуже лайт-карантин, тому і є сумніви, що він взагалі щось дасть. У порівнянні з тими обмеженнями, які є у світі, в Європі, у США, він взагалі ні про що.
З однієї сторони ресторани не працюють, це може зменшувати ефект. Але ми бачимо, що відбувається на ярмарках, в Буковелі. Це не про карантин.
- Не зовсім ваша тема. Ви згадали Буковель. У нас гірськолижні курорти працюють. На вашу думку, чи було необхідно, що бізнес не працює, хтось носки не може продати, а на підйомничку покататися можна.
- Буковель же належить Коломойському, тому йому можна. Те, що відбувалося в Буковелі - це повна імітація. Це нівелює будь-які впроваджені кроки. На свята всі ходили по церквах, тусили великими родинами, потім ще в Буковель поїхали. Це не про локдаун.
Насправді, коли ця історія з коронавірусом починалася, вся Північна Європа заразилася через один бар в Альпах. У барі був один хворий бармен, і вся Північна Європа поїхала. Тому зараз Альпи закриті, тому зараз у Буковелі такі черги. Але це не нормально, його треба було закривати. Так, це може бути боляче, особливо для Ігоря Валерійовича, але це потрібно було робити.
У мене очі на лоб вилазять, коли президент каже, що в нас локдаун, і сам їде кататися з купою людей. Це ненормально. У Канаді зараз один із міністрів подав у відставку, бо він поїхав на Багами відпочивати, а в країні локдаун. Його помітили, він повернувся, вибачився, і звільнився. В Україні прямо протилежна історія. Президент каже "всі на локдаун" і їде на трасу тусити з людьми. Це ненормально, це імітація і дуже боляче для тих підприємців, у яких, наприклад, ресторан, які страждають практично ні за що.
- Підприємці скаржаться, що не можуть продавати промтовари. У ту ж мить ми бачимо величезні черги на підйомник, які є дуже щільними.
- Ось так. Тому це абсолютне безглуздя. Як вони самі собі це пояснюють, дуже важко уявити. Що таке локдаун? Фактично влада має закрити людей під домашній арешт. Так виглядає цивілізований локдаун.
- А цього поки що немає.
- У нас просто закривають ресторани. А люди то все одно тусять, розповсюджується якійсь вірус. Це нівелює будь-яку ідею локдауну і підриває довіру.
Згадайте перший раз, коли парки закривали, потім вийшов Ляшко і сказав, що цим нас хотіли налякати. Після цього владі вже ніхто не довіряє.
