Франція, Німеччина і США не готові визнати факт наявності російських військ на Донбасі та часом невірно оцінюють варіанти подальшого розвитку ситуації. На їхню думку, ще можливе повернення до довоєнного порядку речей, пояснив посол України у Франції ОЛЕГ ШАМШУР. В інтерв'ю "Апострофу" Шамшур також повідомив, що, на думку влади Франції, санкції проти Росії повинні зберігатися до повного виконання Мінських угод. Хоча така позиція вже через кілька місяців може змінитися, оскільки в правлячої Соціалістичної партії Франції майже немає шансів мати свою більшість у парламенті, а в їхнього кандидата — стати президентом країни.
- Що ви чуєте від французьких колег з приводу ситуації в Криму і на Донбасі? Маю на увазі насамперед перспективу загострення, ротацію військових і стягування техніки.
- Визнається, скажімо, катастрофічна ситуація із забезпеченням прав людини в Криму. Щодо ситуації на Донбасі, то вона викликає серйозне занепокоєння. Тобто загальна оцінка, яку я чув, така: ситуація залишається дуже напруженою та нестабільною. Є певні елементи загострення, і це, безумовно, викликає занепокоєння. У політичному плані мої французькі співрозмовники оцінили ситуацію як глухий кут, блокування. Тобто нічого позитивного не відбувається. В принципі ми з цим згодні. Але ми не можемо погодитися, коли майже однакова вина за блокування просування якогось рішення в політичному плані покладається і на росіян, і на сепаратистів, і на українську сторону. У цьому випадку ми наводимо свою відповідну аргументацію.
- Вони розуміють, чому у вас таке неприйняття їхньої позиції?
- Скажімо так, є розуміння, є реальна оцінка ситуації на робочому рівні. Але ця оцінка, як правило, не є публічною. Тому що публічне визнання присутності російських військ вимагає зовсім іншого рівня політичних рішень, до чого ні Франція, ні Німеччина, ні США не готові.
- А будуть готові? Наприклад, як у Франції оцінюють можливість повномасштабного наступу Росії?
- Не впевнений щодо повномасштабного загострення, але можливість подальшого загострення ситуації, в тому числі у військовій сфері, вони допускають. За моїми даними і за моїми оцінками, вони повністю володіють реальною інформацією. Це стосується європейських країн. Не кажучи вже про США, які стверджують: "Зверху мені все видно".
- Чому вони все ж не готові до принципово нових рішень? Вони бояться війни з Росією?
- Це може бути предметом досить довгої розмови, але головна причина — неправильна оцінка гостроти і серйозності викликів. Все-таки є розрахунок на можливе повернення до якогось статус-кво, ante bellum (з лат. "до війни", — "Апостроф") або повернення до business as usual (англійська ідіома; замовчування проблем, — "Апостроф"), що, на мою думку, абсолютно неможливо хоча б тому, що цього не хоче Володимир Путін. На все це накладаються розрахунки на співпрацю з Росією в Сирії, у подоланні терористичних загроз і врегулюванні міграційної проблеми. На мою думку, це також абсолютно помилкові та ілюзорні розрахунки, оскільки вони базуються на тому, чого хотілося б, а не на тому, як себе реально поводить Росія, як вона реалізує свої цілі в кожному з цих напрямів, не рахуючись з інтересами Заходу. Тому це є прикладом, якщо брати в цілому позицію Заходу, wishful thinking (англійська ідіома; прийняття бажаного за дійсне, — "Апостроф"). А також state of denial (англійська ідіома; небажання приймати правду, — "Апостроф"). І, на жаль, ситуація саме така, і з цим треба рахуватися, плануючи наші подальші заходи.
- Франція була одним з ініціаторів співпраці з Росією у війні в Сирії. Чи дійсно сподіваються на те, що це може мати якийсь продуктивний ефект?
- Еволюція позиції Франції є досить неоднозначною. Якщо ви пам'ятаєте, французи були прихильниками дуже різких дій, коли вперше з'явилися докази застосування хімічної зброї Башаром Асадом. Тоді позиція Обами завадила більш рішучим діям. Після загострення ситуації, після того як з'явилися терористичні загрози з боку Ісламської держави, після того як розрослася міграційна криза, тоді дійсно були розрахунки на те, що Росія відіграє конструктивну роль у вирішенні всіх цих проблем. Мені здається, що тепер таких ілюзій немає. Але певний примарний розрахунок, що Путін все-таки одумається, присутній. Як на мене, це абсолютно наївно.
- Чи усвідомлюють у Франції, що Росія сподівається завдати максимальної шкоди Європі шляхом мігрантської кризи?
- Це складне питання. Мені здається, що тотального розуміння немає. Безумовно, частина експертів та політиків це розуміють. Але я думаю, що все-таки вони в меншості. Тобто більшість французів не готові в це повірити, відносячи це до конспірологічних теорій.
- Чи найближчим часом плануються візити французьких політиків до України і навпаки?
- Нещодавно відбувся візит Петра Порошенка, під час якого мали місце зустрічі з Франсуа Олландом та керівниками парламенту. Найближча важлива подія в календарі — це Інвестиційний форум "Франція-Україна", який запланований на жовтень у Франції. У рамках цього форуму очікується візит прем'єр-міністра Володимира Гройсмана. Питання візитів до нас ми порушуємо і хотіли б, щоб вони відбулися. Але треба розуміти, що, починаючи з листопада, весь політичний клас Франції буде жити наступними виборами президента і парламенту.
- Ніколя Саркозі офіційно заявив, що буде йти в президенти від "Республіканців". Які є шанси виграти вибори в нього і в Марін Ле Пен?
- У листопаді, під час праймеріз, "Республіканці" визначать кандидата від правих. Зараз лідером є Жюппе, але останнім часом його підтримка не зростає, а відрив від Саркозі дещо скоротився. Оскільки Саркозі користується підтримкою базового електорату і партійного апарату, думаю, що суперництво буде дуже гострим. Зараз я б не наважився сказати однозначно, що переможе Жюппе. Якщо говорити про вибори, то зараз, за прогнозами всіх аналітиків, — і я такі думки поділяю — Ле Пен однозначно виходить у другий тур. Цілком реально, що вона в першому турі навіть виграє. Але також зрозуміло, що у другому турі все-таки спрацює, як вони це називають, республіканська мобілізація, солідарність, яка не дасть Ле Пен, як було і на попередніх виборах, провести своїх кандидатів і перемогти. Але той факт, що при підтримці електорату в гіршому випадку Ле Пен займає 1-2-ге місце разом з "Республіканцями", повинен нас бентежити.
- У соціалістів жодних шансів немає?
- Швидше за все, ми не побачимо соціалістів у другому турі. І майже напевно вони втратять більшість у національних зборах (нижній палаті французького парламенту, — "Апостроф"), як вже втратили в Сенаті. Цілком реально, що більшість правих партій буде дуже значною.
- Ангела Меркель, зокрема, стверджувала нещодавно, що поки немає причин для скасування санкцій проти Росії. Що може змусити європейських політиків заговорити про поступове скасування санкцій?
- Позиція французького керівництва дуже чітка: тільки повне виконання Мінських домовленостей може бути підставою для скасування або ослаблення санкції проти Росії. Тобто в ідеальному варіанті Росія повинна виконати Мінські домовленості та вивести свої війська з території України. Але це те, чого хотіли б ми. Зрозуміло, що Путін буде продовжувати запускати "пробні кулі". Я думаю, що вирішальним у випадку Франції, Німеччини і взагалі Європейського Союзу буде їхня внутрішньополітична ситуація.
- Заради результату на виборах у Франції соціалісти не можуть піти на скасування або продовження санкцій проти РФ?
- Зараз дуже важко робити якісь прогнози. Те, що прихильники початку демонтажу санкцій є і в правлячій партії, — це факт. Але для нас важливо, що зараз президент і уряд Франції дотримуються чітких критеріїв.
- Чому не були покарані французькі депутати, які відвідували Крим, незважаючи на застереження французького МЗС?
- Треба розуміти, що йдеться не про санкції Франції чи Німеччині, а про європейські санкції відносно цих осіб. Тобто треба розуміти, що рішення буде колективним. Юридичних підстав заборонити поїздку депутатів ні на рівні виконавчої влади, ні на рівні керівників палат парламенту немає. Можливо тільки засудження, але важелів впливу, які дали б можливість покарати депутатів у французької сторони, немає.
- У Франції триває надзвичайний стан. Він дав свій ефект?
- З одного боку, запровадження надзвичайного стану все ж підвищило рівень безпеки, але його ефективність викликає серйозні питання не тільки в опозиції, а й у експертів. Тому що теракти все одно були. Я сам спостерігав, як, незважаючи на надзвичайний стан, у Парижі відбувалися масові демонстрації. Була буквально біля мого будинку величезна фан-зона під Ейфелевою вежею.
- І в Німеччині, і у Франції обговорюються питання не тільки безпеки, а й інтеграції мігрантів. Що влада може зробити в цьому напрямі?
- Це питання, на які ні у Франції, ні в Німеччині, ні в будь-якої іншої європейської країни немає відповіді. Тому ситуація залишається кризовою. Якщо взяти Францію, то урядом озвучуються тези про те, що не треба ототожнювати іслам і тероризм. Але водночас зрозуміло, що є дуже серйозні структурні проблеми, пов'язані з положенням, інтеграцією мігрантів та їхньою повагою до законів країни перебування. Переважно представників півночі Африки. Це серйозна проблема. Чому виникла така ситуація? Частково через проблеми дискримінації, недостатньої інтеграції. Крім того, з позицій політкоректності ці реальні проблеми інтеграції, поведінки мігрантів та поширення серед них радикальних ідей замовчувалися, що було абсолютно неправильним.
- В яких секторах у взаємодії між Францією та Україною є помітний прогрес?
- Безпрецедентно інтенсивний діалог певною мірою пов'язаний з Нормандським форматом. Якщо не помиляюся, в минулому році відбулися чотири візити президента України до Франції, в цьому році ще один, візити прем'єр-міністра і міністрів. Є основні вектори співпраці, є підтримка реформ в Україні. В економічному секторі визначені такі пріоритети, як сільське господарство, енергетика, технології охорони навколишнього середовища, транспорт. Є просування у сфері науки і освіти, в минулому році відбувся безпрецедентний за кількістю учасників та письмових документів міжуніверситетський форум. І є сфери спільних інтересів не тільки з нашого боку, а і з боку Франції. Йдеться про такі сфери, як політичне лобі, підтримка процесу реформ, надання безпосередньої технічної та іншої допомоги.
- Які сектори взаємної торгівлі дійсно виросли?
- Я ж не даремно сказав, що в економіці з'являється інтерес. Звичайно, це буде кардинально залежати від бізнес-клімату в Україні. Тому що я абсолютно не задоволений структурою нашого експорту — треба виводити наших виробників. Але, з іншого боку, необхідно, щоб наші виробники виявляли вміння, наполегливість і бажання працювати. У нас головні (у статті експорту) масло, відходи харчової промисловості, горіхи. Для країни з таким потенціалом, як Україна, це несолідно.
