Незалежний експерт з питань інформаційних війн і конкурентної розвідки, позаштатний радник міністра інформаційної політики України Дмитро Золотухін пояснив "Апострофу", чому незабаром у Європі можуть зняти санкції з Росії та як з цим пов'язана канцлер Німеччини Ангела Меркель. Крім того, Золотухін розповів, хто створив так званих "порохоботів" і чому жителі Донбасу схожі на парафіян секти.
- Наскільки добре Україна веде інформаційну боротьбу проти Росії? Чи має успіх її інформаційна політика?
- З інформаційною політикою в Україні все погано. З нею потрібно ще дуже багато роботи у зв'язку з тим, що нею, на превеликий жаль, протягом попередніх 24 років ніхто не займався. Створене Міністерство інформаційної політики поки не може бути повноцінним інструментом боротьби з пропагандою. Офіційний орган, який здійснює інформаційну політику держави, не може застосовувати маніпуляції - він перебуває у жорсткому правовому полі. Якщо Russia Today та інші російські медіа витрачають мільярди доларів, щоб переконати, що розп'ятий хлопчик існує, то простими спростуваннями, що розп'ятого хлопчика не існує, навіть якщо це правда, ми собі не допоможемо.
- Тобто ми могли б вести успішну інформаційну війну з Росією, якщо б теж використовували пропаганду?
- Насправді, слово "пропаганда" не відображає того, що робить Російська Федерація в інформаційному просторі. Все, що Росія робить в інформаційному полі з моменту початку війни, - це спецоперації з донесення маніпулятивної інформації цільової аудиторії. Тому протидіяти цьому повинні в першу чергу спецслужби. І треба змиритися, що така протидія насамперед повинна використовувати асиметричні та маніпулятивні методи.
- А звідки беруться "порохоботи" і хто їх спонсорує?
- Порохоботів немає! Я можу повірити в те, що є окремі люди, які публікують пости в соціальних мережах або блогосфері та отримують гроші саме за те, що корелюють свої пости з тими завданнями, які перед ними поставлені. Я готовий повірити, що в когось вистачило розуму і грошей створювати бот-нети... Адже з точки зору технологій це складне завдання... Але, якщо бути чесним, я вважаю, що журналісти самі створили "порохоботів" як медіаявище.
- Звідки в Інтернеті стільки "зради"? І звідкіля взагалі беруться ці меми: зрада, перемога?
- Людям потрібні меми, зокрема, такі як зрада і перемога, щоб оцінювати ті чи інші події, які відбуваються в суспільстві, бо середньостатистичній людині дуже важко утримувати в думках одразу кілька точок зору.
Найбільш успішні меми народжуються спонтанно: ні державний орган, ні спецслужби не можуть створити настільки сильний меседж, який відповідає на запит такої широкої цільової аудиторії. Наприклад, меми "Путін х...ло" або "кіборги" (захисники аеропорту Донецька, - ред.) зробили для інформаційної безпеки України набагато більше, ніж СБУ, РНБО і МВС разом узяті.
- Останнім часом популяризується думка, що в Європі втомилися від новин про Україну. Чи це дійсно так?
- Я не згоден з цим. Швидше, втомилися не від України, а втомилися взагалі. Різні кризові ситуації, які в Європі відбуваються за останні два роки, на це вплинули. Це ситуація з біженцями, Brexit, децентралізація Європи в принципі, нестабільне політичне становище Меркель, проблеми з Грецією. І звичайно, все це європейцям набагато ближче, ніж події в Україні.
Події в Україні для європейців - як перегляд футбольного матчу, коли ти вболіваєш за якусь команду, хочеш її перемоги, але поки м'яч не летить на трибуни, ти не береш це близько до серця. Крім того, потрібно розуміти, що в Європі важливим фактором, що впливає на прийняття рішень, є великі транснаціональні компанії, концерни, які вкладають гроші, в тому числі, в Росію. Ми порахували з колегами, що тільки за останні два роки європейські корпорації вклали в російський великий бізнес до 50 млрд євро. І це незважаючи на санкції. Тільки Total, французька нафтогазова компанія, вклала у своє підприємство Novatek, що належить Геннадію Тимченку, другу Путіна, близько $20 млрд. Звичайно, який їм сенс підтримувати санкції, якщо ти заробляєш гроші на цих процесах.
- У такому разі наскільки реальним є те, що з Росії знімуть санкції в Європі?
- Я думаю, це абсолютно реально. Санкції будуть послаблюватися, і багато експертів схиляються думки, що санкції проти Росії тримаються, доки пані канцлер стоїть біля керма. Вона своїм авторитетом їх утримує. Але якщо в Ангели Меркель будуть проблеми, а, швидше за все, так і буде, санкції будуть зніматися.
- На вашу думку, хто вставляє палиці в колеса у відносинах Польщі та України?
- На мою думку, сьогодні це найбільш небезпечний напрям. У тому числі тому, що їм ніхто (в Україні, - ред.) активно не займається. Я впевнений, що ситуація, яка виникла з Волинською трагедією, — це спецоперація, і вплив був, очевидно, з російської сторони. З іншого боку, Польща — наш стратегічний партнер. Нещодавня ситуація з Nord Stream 2 це підтверджує. Навіть Німеччина була готова починати будівництво газового потоку по дну Балтійського моря, а Польща стала фактично єдиним гравцем, який зупинив це. Я думаю, вони все одно продавлять будівництво, але Польща хоча б відтягнула цей момент.
- Чим небезпечне для України охолодження відносин з Польщею?
- Якщо в нас будуть охолоджуватися відносини з поляками, це загрожуватиме і репутаційними втратами, і втратою протекції наших інтересів в Євросоюзі. Це вдарить і по військовому напрямі. Наприклад, у НАТО прийняли рішення розмістити бригади швидкого реагування в Польщі та країнах Балтії, а США готові виділити для цього гроші. А бригади, розміщені в Польщі, - це, в тому числі, один з наших козирів перед Росією, оскільки це сприяє стабільності в цій частині континенту.
- Чи правильно, що сайт "Миротворець" почав публікувати нові дані журналістів, акредитованих у ДНР? Для чого це робиться?
- Публікація особистих даних на сайті "Миротворець" була помилкою. І про це чітко заявив президент Порошенко. Воночас в умовах гібридної війни, крім "Миротворця", у нас немає іншого захисту проти організацій і людей, які здійснюють в межах України діяльність, яка сприяє Росії, ЛНР і ДНР. На жаль, нині жодна інша організація в публічній площині не може протидіяти ані "Інтеру", ані конкретним журналістам, які поширюють російську пропаганду. Однак узагальнення і заяви про те, що всі ті журналісти, дані яких були опубліковані, співпрацюють з сепаратистами - це, безсумнівно, велика помилка.
- Питання щодо Криму. Чи була успішною інформаційна політика в момент анексії Криму? І що можна зробити в цьому напрямі?
- У момент анексії Криму в України взагалі не було жодної інформаційної політики. Коли я дзвонив своїм друзям дізнатися, що там відбувається, вони розповідали, що сидять зі зброєю в руках, чекаючи так званий "поїзд дружби" з України, який повинен прибути, за заявами ЗМІ, щоб вчити їх, "як Батьківщину любити". А пішло все це з окремих ефірів деяких політиків. На 112 каналі був виступ Ігоря Мосійчука, який у прямому ефірі сказав, що ми зараз збираємо "поїзд дружби" та їдемо до Криму наводити лад. Все це було на повну використано російськими телеканалами для пропаганди і залякування кримчан.
Сьогодні в рамках Міністерства інформаційної політики ми працюємо над стратегією інформаційної реінтеграції Криму. Це буде стратегія, присвячена інформаційній політиці щодо Криму як в Україні, так і за її межами.
- А щодо Донбасу – чи має сенс там сьогодні проводити проукраїнську політику? І який це може мати вплив?
- Те, що відбувається тепер у головах людей, які живуть на Донбасі та радикально налаштовані щодо України, схоже на те, що відбувається в головах у парафіян сект. А що потрібно перше робити, щоб висмикнути людину з секти? Обмежити доступ будь-якої інформації з секти до нього. А зробити це на Донбасі ми не можемо, перекрити доступ російської інформації в голови цих людей у нас не вийде, тому або ми повертаємося до інформаційної війни — ми віщаємо і вони віщають, — або ми використовуємо інноваційні речі, про які публічно не говоримо. Мене навряд чи зрозуміє українська спільнота, якщо скажу, що ми повинні ставитися до тих людей, як мами, які взяли дитину з дитбудинку, - з беззастережним прийняттям і любов'ю. Це українці, якими б вони не були. Крім того, там залишається багато людей, які досі чекають повернення України, але фізично звідти виїхати не можуть.
- З приводу "Інтера". Як вважаєте, кому могли бути вигідні ці провокації та підпали?
- Мені надавали різну інформацію. Говорили, що під час спалаху хтось сказав: "Рятуйтеся, лізьте на дах!". Але всі співробітники цієї будівлі знали, що двері, які ведуть на дах, завжди опечатані, там висить два замки, і для того, щоб отримати доступ до них, потрібно зібрати кілька підписів господарників, чергових. А тут упродовж трьох хвилин після займання виявляється, що вони відчинені. Чому? Я не хочу оцінювати, кому вигідно, але диявол криється в деталях...
