Ілля Пономарьов: можливості заробляти в Україні сьогодні є набагато кращими, ніж у Росії

Відомий російський політик, депутат Держдуми РФ ІЛЛЯ ПОНОМАРЬОВ, який був змушений покинути батьківщину через свій протест з приводу анексії Криму, знайшов своє місце в Україні. Як повідомив в інтерв'ю "Апострофу" сам Пономарьов, сьогодні він займається залученням інвестицій у нашу країну. За його словами, іноземних інвесторів дуже приваблюють сільське господарство і газовидобувна галузь в Україні, але відлякують високий рівень корупції та хаос у державному управлінні. Як зазначив Пономарьов, упродовж 2017 року в Україну реально залучити до $2 млрд іноземних інвестицій.

- Ілля, по-перше, навіть не знаю, чи вітати вас чи ні, але ви, здається, як і раніше, депутат? Поясніть, як таке може бути.

- Як би це дивно не було, але це дійсно так. Верховний суд Російської Федерації разом із Центральною Виборчою Комісією вважають, що я ще чинний депутат, оскільки мої новосибірські виборці оскаржили імпічмент Думи. Тобто в нас було поняття про вічне життя, а тепер ще до нього додалося таке поняття, як вічний депутат. Загалом у цьому є свій сенс: нова Дума обрана нелегітимно, але хтось же повинен захищати честь російського парламентаризму!

- Ви один з небагатьох російських політиків-опозиціонерів, які змушені були виїхати з Росії та влаштувалися потім у Києві. Розкажіть, чим тут займаєтеся?

- Займаюся економікою. Вважаю, що це ключове питання наразі для вашої країни. Є дуже правильна приказка: не вчіть мене жити, краще допоможіть матеріально. Цим і треба займатися.

- Ви читаєте лекції? Або як ви допомагаєте жити матеріально?

- Я ж кажу – читати лекції вам безперспективно. І взагалі я вам не по кишені [сміється]. Хоча Україні, як мені здається, є на що подивитися з того, що відбувалося в Росії. Ми накопичили великий досвід успіхів і невдач, який міг би бути корисний вам. Але я бачу, що ви просто принципово не хочете його використовувати. Ваш уряд більше дивиться на західний досвід, хоча його можна набагато менше застосувати до ситуації в Україні, на мою думку. У будь-якому випадку, головне, щоб поменше було помилок за рахунок громадян. І ось тут я якраз можу допомогти з інвестиціями. Однією з моїх головних спеціальностей у Росії було наведення мостів між російською та західною економіками. Я тривалий час працював у нафтовій сфері, потім з високими технологіями та інноваціями, які стали найбільш успішними з точки зору залучення іноземних інвестицій у Росію. Наш венчурний інвестиційний ринок за п'ять років став найбільшим у Європі, обігнавши Німеччину, Францію і Велику Британію.

- Тобто в Києві ви теж займаєтеся залученням інвестицій, але вже в Україну?

- Так, хочу, щоб не тільки говорили, що "ось-ось почнеться", а щоб нарешті розпочався інвестиційний бум.

- І як, розпочнеться?

- Я думаю, що вже незабаром розпочнеться.

- Наскільки успішною є ваша робота? Чи достатньо підтримки для здійснення такої діяльності?

- Вона буде успішною тоді, коли буде результат. Поки це ще тільки процес. Але процес не рахується. Тобто, коли говорять, що "ми дуже старалися, але нічого не вийшло", отже, не дуже-то й старалися. Коли прийдуть конкретні гроші в країну і одразу ж будуть витрачені, ось тоді це означатиме, що вийшло. Але я вважаю, що ми вже дуже близько.

Проблема для України полягає в тому, що вся ваша економіка була побудована на двох китах: на роботі з Росією і на власних олігархах. Тепер Росії, як ми розуміємо, немає, та й олігархи – одних нема, а ті ще далеко. З грошима в них все складно: все впало в умовах післяреволюційної структурної перебудови економіки, а працювати із зовнішніми грошима вони не вміють. Вміють виводити гроші з країни, але не приводити інвестиції. У них ніколи такого завдання не було.

- До речі про завдання. Нещодавно ось перший віце-прем'єр України Степан Кубів сказав, що опорними точками для бюджету-2017 будуть експорт та інвестиції. Тобто уряд усіляко ці два напрями буде розвивати. Ви як-небудь співпрацюєте з урядом? Чи маєте якусь підтримку з їхнього боку?

- Я, безумовно, із задоволенням спілкуюся і з чиновниками, і з депутатами, і з держкомпаніями. Але рівень підтримки – це питання філософське. У наших умовах, коли тобі не заважають, це вже дуже хороша підтримка. Мені часто ставлять запитання: "А як у тебе виходить, що тобі ніхто не заважає"? Дійсно, мені поки ніхто не заважає. Може тому, що для когось я "свій" росіянин, а для когось – тому що я з Америки приїхав до України. Так чи інакше є дискусії, але немає саботажу. Звичайно, хотілося б більше щоденної взаємодії з урядом, оскільки значні кошти без активного сприяння перших осіб до країни не прийдуть.

- Так, а в якому форматі ви бачите цю співпрацю? Для цього має бути створений спеціальний орган, комітет...

- Тільки, заради Бога, жодних органів! Їх і так вже достатньо. Нещодавно ось був створений ще один орган з інвестицій при прем'єрі, його очолила дуже розумна і відома людина – Данило Білак. Є національна інвестиційна рада при Борисі Ложкіні. Тож з органами вже достатньо. Тепер потрібно щось робити, щоб ці всі органи злагоджено працювали та організовували конкретні угоди. Багато що треба робити "в ручному режимі".

- Хто може організувати таку роботу?

- Звичайно, перш за все, це робота прем'єра. Тобто у вашій системі влади це саме його відповідальність та її повноваження набагато більшою мірою, ніж президентські. У цьому відмінність від нашої російської системи, де це прийнято погоджувати, насамперед з президентом. Але я думаю, що на цій фазі розвитку в Україні було б дуже правильним, якщо б президент у цьому теж брав участь, щоб уникнути потім можливості для конкуруючих груп роздувати суперечності всередині влади, адже місця тепер всім вистачить. Але відповідальність за економіку все-таки за Конституцією лежить на прем'єрі. І, як мені здається, вашому прем'єру, як людині суто господарській, з досвідом муніципальної роботи, що називається, на землі, це під силу. Всі можливості в його руках.

- Якою бачать зараз інвестори Україну? В чому зумовлений інтерес до країни?

- Іноземні інвестори, безумовно, вважають Україну дуже цікавою з точки зору потенціалу країни. Нікого не потрібно переконувати, що тут справжній клондайк у сільському господарстві, наприклад.

- І їх не відлякують ситуація на сході країни, корупція?

- Корупція – це дуже серйозний фактор. Також усі говорять, що погане державне управління, незрозуміло, як працювати, що є негативний досвід, що багато сюди приходили і потім йшли, тому що не змогли нічого зробити. Про хаос говорять. Війна, це п'яте-шосте-сьоме, про що згадує інвестор. Тобто, коли ви вже про все домовилися і збираєте валізи в Україну, тоді згадують, який костюм брати – чи спокійно там, не стріляють? А на рівні попередніх розмов ця тема не обговорюється. Україна екстремальна сама по собі, щоб додатково переживати через війну. А ось тема того, як бути з урядом, як з корупцією, чи потрібно давати хабарі й кому, і як там з судами і чи поважають інвесторів – це звучить одразу.

- Давайте повернемося до сфер, які сьогодні є найбільш цікавими інвесторам.

- Я вже почав про них говорити: в першу чергу, це сільське господарство. Нікого переконувати в цьому не треба, це візитна картка України. Дуже добрий має вигляд все, що пов'язане з видобутком газу. В епоху пізнього Януковича майже всі великі нафтогазові компанії уважно подивилися на українську геологію з точки зору енергетичних ресурсів, і зараз усі знають, що тут цікаво. Знають, що є великий потенціал на шельфі Чорного моря, знають, що є потенціал відновлення старих родовищ Полтавської та Харківської областей, знають, що є можливість застосовувати нові технології отримання газу з вугілля, знають, що є ідеї, пов'язані з енергозбереженням. Тут жодних питань немає, людей не треба вмовляти, що потенціал є. Людей треба переконувати в тому, що є можливість інвестувати і є можливість зберігати ці інвестиції, можливість ці інвестиції перетворювати на доходи. Тут є серйозна проблема.

- Ви торкнулися перспективи енергетичної галузі. Але на ринку є дуже великий гравець - НАК "Нафтогаз України". І не зовсім зрозуміло, який може бути інтерес в інвесторів, якщо в нас, по суті, монополія на цьому ринку?

- Це дуже сильно залежить від стратегії уряду щодо НАК "Нафтогаз України". Досі сигнали, які лунали від України, були дуже позитивними. Що у главі "Нафтогазу" стоїть просунута команда молодих менеджерів абсолютно нового покоління, що це не корумповані, а виразні хлопці, в яких є абсолютно чітке бачення майбутнього. Далі, ринок знав, що згідно з європейськими домовленостями буде здійснено поділ "Нафтогазу" на кілька складових: сам "Нафтогаз" перетвориться в газову біржу або трейдера, а все інше, по можливості, буде приватизуватися. Ця тема, яка людям подобалася і під яку вони всіляко готові були підписуватися.

Тепер виникла невизначеність, оскільки з'явилися сигнали, які змушують сумніватися в тому, що ця стратегія продовжує реалізовуватися. Є низка не цілком зрозумілих судових процесів, які "Нафтогаз" почав вести на ринку з операторами щодо спільної діяльності. Є спір, який виник з урядом через "Укртрансгаз", хоча ідеї, дії виконавчої влади були якраз у руслі початкової стратегії. Почалися тривожні розмови про те, що а чи не будують тут свій український "Газпром", тільки меншого розміру.

- І такі побоювання можуть бути виправдані?

- Я намагаюся переконати потенційних інвесторів у галузь, що це не так, і що зараз наводиться порядок на ринку, що через це обов'язково потрібно пройти, бо велика кількість різних шахраїв використовували ресурси, незаконно отримані за хабарі попередньої влади. І те, що є процес очищення, що порушено справу проти Онищенка, – це, безумовно, позитивний сигнал. Але важливо, щоб уряд цю впевненість інвесторів всіляко підтримував і сам говорив, що дійсно не збирається робити нового монополіста. Що те саме "Укргазвидобування" рано чи пізно приватизують. Що хоче, щоб була велика кількість незалежних інвесторів і незалежних видобувачів у країні. Сьогодні уряд дуже багато говорить про те, що країна повинна стати енергонезалежною, що рівень видобутку газу в Україні має зрости в два рази. Я вважаю, що це абсолютно реальне завдання, якщо займатися справою.

- Це за який період?

- Скажімо так: якщо говорити про галузь у цілому, то за 5 років я б підписався на те, що це можна зробити.

- Звучить досить оптимістично.

- Це з особистого досвіду. Колись я був віце-президентом нафтової компанії "ЮКОС"; нам теж дісталися у спадок старі виснажені родовища, на яких не застосовувалися нові технології. Добре пам'ятаю, як я прийшов до "ЮКОСу" з міжнародної нафтосервісної корпорації Schlumberger, і ми почали застосовувати нові технології. Ходорковський активно змушував компанію докорінно змінювати підходи до видобутку. Були запроваджені нові принципи, залучені нові люди, які зайнялися видобутком, кардинально змінилися технології експлуатації родовищ. І компанія стала давати щорічний приріст видобутку на 8-10% на старих родовищах, не враховуючи введення нових.

Упродовж року старі нафтовики з "Лукойлу", "Сургутнафтогазу" щоразу, як ми зустрічалися пити пиво, говорили, що ми займаємося приписками, що цього не може бути. Тому що не може бути, щоб на зрілих родовищах з 80% обводненості можна досягти зростання видобутку, і не на 2-3%, а на 10%! Ми говорили, що подивіться у зведення в Центральному диспетчерському управлінні Мінпаливенерго, це ж офіційно, їх не можна підробити, це фізично прокачана нафта. Ми ж не синтезуємо нафту на родовищах, щоб позлити сусідів. Якщо ми її здаємо в трубу, отже, її здобули по-справжньому.

Конкурентам знадобився рік, поки вони зрозуміли, що це нова реальність, і вся галузь пішла за нами. Поступово й інші стали використовувати ті самі технології. Розпочався активний рух усіх компаній. Тому я кажу, що дуже важливо, щоб в Україну прийшов справжній інвестор, не ці нафтові гіганти, типу Shell, "Шеврон" тощо, вони якраз на п'ять років будуть тільки знімати офіси і фарбою фарбувати паркан, і не олігархи з минулого.

- Хто тоді цей справжній інвестор?

- Я вважаю, що прориви роблять агресивні компанії середнього і невеликого розміру. Це нові компанії, які ще тільки повинні створюватися і чиї імена, як правило, не на слуху. Компанії, які мають технології в тих самих Штатах, наприклад, отримали їх у ході розробки сланцевих родовищ. Це невеликі компанії, в яких 10-20-30 осіб.

- Не зовсім зрозумілий їхній феномен. Тоді таких компаній потрібно сотні, щоб вони за невеликий відрізок часу змогли підняти галузь.

- Розумієте, на відміну від зледащілих мейджорів, які готові приходити тільки під особливі домовленості з урядом, на особливих тепличних умовах УРП, невеликі молоді компанії агресивні та голодні. Ця галузь досить дешева, але і такі команди очевидно можуть підняти суму близько 100 мільйонів доларів кожна. Це здається великою цифрою, але для нафтогазової галузі – це невеликі гроші. Тобто Shell оперує цифрами, які обчислюються мільярдами. Ті самі 100 мільйонів для них - це така сума, на яку вони і не дивляться. А Україні нема куди нині цей мільярд подіти. Це тільки буде піднімати ціни, причому всі, які тільки можна, і генерувати корупцію. А якщо домагатися результату в конкретних геологічних умовах, то потрібні вкладення 100-200 мільйонів, не більше...

- За вашими оцінками, який обсяг інвестицій сьогодні реально залучити в Україну?

- Думаю, якщо створювати якусь структуру, яка б безпосередньо відповідала за залучення грошей, то я б поставив завдання на наступний рік суму близько 1-2 мільярдів доларів для залучення, з подальшим подвоєнням цієї суми протягом 3-4 років щорічно. Це лише чотири-п'ять угод на рік. Я вважаю, що це реальне завдання з іноземних інвестицій. Країна катастрофічно недофінансована. Є велика кількість напрямів, в які можна фінансуватися. В яких люди, незважаючи на об'єктивні проблеми з корпоративним управлінням в Україні, готові до того, щоб приймати гроші і давати віддачу. Питання тільки одне – це забезпечення для інвесторів максимально комфортних умов та підготовка інвестиційних механізмів і схем, які зменшують ризики.

- У чому полягають ці комфортні умови?

- Вони складаються з двох частин: з упевненості, що уряд не буде сильно змінюватися, що законодавство та податкова система стабільні, і що правоохоронна система буде прозора і зрозуміла. Україна багато насправді в цьому напрямі зробила, але відчуття нестабільності й хаосу, звичайно, сильно заважає в тій самій енергетичній галузі. Ми з друзями вирішили: середній час життя міністра палива і енергетики в уряді становить на своїй посаді 8 місяців. Як ми розуміємо, за цей час дитину народити неможливо. Тому нічого й не народжується. Наприклад, у путінської системи зворотна проблема: там застій, кладовище, але треба визнати, що стабільність і передбачуваність владної конструкції для інвестицій – це, безумовно, плюс. Тому навіть з усіма санкціями та свавіллям у судах потік інвестицій у Росію повністю не зупинився. Все одно є люди, які туди вкладають більше, ніж в Україну, хоча можливості заробляти в Україні нині набагато кращі, ніж у Росії. На порядок більші.

- Ви, здається, колись говорили, що для Росії дуже важливо, щоб Україна стала успішною. Поясніть, чому.

- Я говорив, що для "світлих сил" у Росії важливо, щоб Україна стала успішною. Безумовно, в Україні я бачив людей, які хочуть, щоб Росія просто самоліквідувалася, згинула, розпалася, розсипалася на атоми, щоб не було такої держави на мапі світу. Боюся, вам від цього краще не стане. Якщо Росія розпадеться, це призведе до великої кількості невлаштованих громадян, багато з яких вмить стануть озброєними, голодними, і багато з них будуть родичами тим, хто живе в Україні. Вам, звичайно, від цього мало не покажеться. У ваших інтересах, щоб на вашому східному кордоні був стабільний сусід. І якщо ми говоримо про стабільного сусіда...

- Стабільний, але не агресивний сусід.

- Агресивний він за визначенням нестабільний, тому що агресія неминуче призводить до таких дій, як на Донбасі, а отже, до непередбачуваності та нестабільності. Стабільність може бути тільки в одному випадку: якщо в нас спільний вектор розвитку, якщо в нас спільні цінності, якщо в нас спільна цивілізаційна основа, якщо ми однаково розуміємо майбутнє наших народів, яким би воно не було. Якщо в нас є якийсь загальний вектор руху. Якщо ми хочемо, щоб було так, то, звичайно, важливо, щоб люди в Росії бачили, що українці взяли свою долю у свої руки, прогнали злодіїв та хабарників і почали жити добре. Поки бачимо, що сигнал, швидше, зворотний. Ось українці спробували, і ще не дуже виходить.

- А чому не виходить? Як ви самі це бачите?

- Зі сторони видно дуже просту річ: люди стали жити бідніше. Звичайно, вперше за весь час путінського правління пересічний росіянин за період, що минув з анексії Криму, теж став жити бідніше – щойно ось опублікована чергова статистика Росстату, яка показала останні 24 місяці безперервного падіння, причому в минулому місяці відбулося зниження не лише реальних, а й номінальних доходів населення. Але у вас вони впали ще сильніше, на радість Кремлю! Це ж наша традиція – не важливо, що в себе вдома, важливо, що в сусіда корова здохла.

Це не означає, насправді, що в цьому винен лише уряд. До нього можна дуже багато претензій пред'явити - і до минулого складу, і до цього, але об'єктивно половина вашої економіки була пов'язана з торгівлею з Росією. Європейський вибір, війна і торгово-економічна блокада розірвали ці зв'язки. Це призвело до падіння виробництва, скорочення робочих місць, зниження зарплат, зростання тарифів на енергоносії. Може, падіння було б меншим, якби уряд робив щось по-іншому, але воно все одно було б.

Другу частину інтерв'ю з Іллею Пономарьовим читайте найближчими днями.