Перед війною головною метою Росії були не Донецьк і Луганськ, а інше місто - глава Нацгвардії

Командувач Національної гвардії України генерал-лейтенант ЮРІЙ АЛЛЕРОВ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, як підрозділи, що протистояли майданівцям, вирушили за схід захищати Україну, як у квітні 2014 року звільняли захоплену сепаратистами будівлю обладміністрації у Харкові, чому це місто було важливіше для росіян, ніж Донецьк і Луганськ, як бойовик Ігор Гіркін зміг безперешкодно вийти зі Слов'янська і про моменти війни, в які регулярні російські війська перетинали кордон з Україною.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Анексію Криму готували 10 років, на Донбасі було по-іншому – голова Нацгвардії Юрій Аллеров

- Свого часу люди, які згодом сформували Нацгвардію, фактично взяли на себе основний удар на Донбасі, правильно? І виграли час для того, аби зібралася з силами українська армія.

- Так. Історія нашої війни складна, і вона досі не описана правдиво. Ми не намагаємося десь виступати, аби не викликати зайвих суперечностей в інформаційному просторі. Найменше, що нам потрібно – це обурення в суспільстві. Хоча у нас є своя правда про цю війну. Своє трактування тих подій, з яким навряд чи сперечатимуться представники Збройних сил. Бо я особисто брав участь у цих всіх подіях від самого початку.

Складно було підрозділам, які стояли на Майдані, а потім висунулися до пунктів постійної дислокації. Суспільство негативно сприймало те, що Внутрішні війська нібито були на боці Януковича. Вони просто виконували свій обов'язок – а їх почали принижувати: місцеві органи самоврядування, громадські активісти, навіть спроби поставити на коліна в регіонах були, зокрема, у Львові…

Одним із таких підрозділів Національної гвардії був полк спеціального призначення "Ягуар", який повністю складався з контрактників. Під час подій на Майдані загинуло понад 100 громадян України, багато отримало поранення. Близько 80 бійців "Ягуара" постраждали під час подій на Майдані: черепно-мозкові травми, опіки, кульові поранення, струси головного мозку... Згодом бійці цього підрозділу зупинили сепаратизм у Харкові (в 2014 році, - "Апостроф") та гідно протистояли ворогу в АТО.

Серйозне протистояння в Києві завершилося 23 лютого. На той момент керівництво країни вже втекло – і комусь треба було брати управління державою в свої руки. З’явився новий уряд – вони себе назвали "урядом камікадзе". Слід віддати їм належне: це були люди з мізками. І в тій ситуації, коли вже повним ходом набирало обертів безвладдя, вони взяли на себе відповідальність.

Командувачем Внутрішніх військ призначили Полторака, міністром внутрішніх справ пішов Аваков, виконуючим обов’язки президента став Турчинов… Багато тих, хто сьогодні займає високі посади, тоді взяли на себе відповідальність.

Відчуття того, що завтра прийде біда, почалося з Криму. Це стало поштовхом до створення 14 березня нової структури – Національної гвардії.

- Де ви перебували в цей час?

- У середині березня ми зі Львова (Юрій Аллеров на початку 2014 року був начальником Західного територіального управляння Внутрішніх військ України, - "Апостроф") поїхали до Києва – для охорони громадського порядку. Я теж поїхав. Ми про ті речі чимало розмовляли зі Степаном Тимофійовичем Полтораком… У Львові мені допоміг начальник Академії Сухопутних військ. Він передав нам просто так 100 комплектів камуфльованої форми, на яку ми змінили нашу звичну чорну форму. І вже в камуфляжі ми вийшли на вулицю, одягнули люмінесцентні жилети – і разом із загонами "Самооборони" й активістами Автомайдану патрулювали місто.

- Але ж іще недавно ви з самооборонівцями, з автомайданівцями опинилися в якийсь момент по різні боки барикад! Напевно, складно психологічно вам, вашим підлеглим було – після протистоянь на Майдані, після тих 80 поранених, про яких ви згадали?

- Можу лише про себе говорити. Десь в 20-х числах лютого я сказав сам собі: "Та пішло воно все! Напишу рапорт – і піду!" А потім подумав: за мною ж тисячі людей, в чому їхня провина? А у всіх цих тисяч є сім'ї, є діти… Я зараз відверто кажу, не криюся. Я дійсно готовий був піти.

На той момент я був начальником територіального управління. Телефонував навіть у Київ з цього приводу, бо приходили окремі народні обранці – і вимагали: "Пиши рапорт! У нас люстрація!" Нема питань. Дзвоню в Київ, кажу: "Тут місцеві хлопці хочуть, щоб мене не було". А мені у відповідь: "Ти працюй давай! Ти не на них замикаєшся, ти виконуєш команди з Києва".

Потім в Київ з’їздили, майже до кінця березня. А тут, – м'яко кажучи, Крим втратили.

- Можливо, так би не сталося, якби серед українських силовиків у Криму виявилося менше зрадників.

- Безумовно, були ті, хто працював на російську розвідку. Були ті, хто ще з радянських часів зберіг зв'язки з відповідними структурами в РФ. Бо навіть після розпаду Союзу система залишалася, зв'язки між відомствами підтримувалися.

Ми ж до останнього вважали, що між Україною і Росією – ледь не родинні стосунки. І навіть коли ми розігрували тактичні операції, війни на картах, ми ніколи Росію не обирали у якості гіпотетичного ворога. Жодного разу! Були "червоні", "коричневі", які завгодно – але не Росія. І це виявилася наша фатальна помилка.

У тій складній ситуації я сам для себе вирішив, що ми потрібні. Бо якщо ти не зовсім дурний, ти маєш розуміти: що б не сталося, в країні потрібні лікарі – бо люди хворіють, потрібні пожежники – бо пожежі спалахують незалежно від політичних змін, потрібні правоохоронці – бо злодії та злочинці не мають ані національності, ані громадянської позиції. Тобто наша структура повинна існувати, вона все одно буде. Незалежно від того, хто нею сьогодні керує і хто очолить її завтра, проблеми, які вона вирішує, нікуди не зникнуть.

І так вийшло, що в цей важкий період, коли вже стало зрозуміло, що у нас із Росією зовсім інші відносини, ніж ми звикли вважати, хлопці з Майдану зібрали 700 людей, які підуть на війну. Перші добровольці. До навчального центру Внутрішніх військ доїхало 500, там потім відсіялися за певними напрямками – залишилася група з 400 осіб. І ми почали їх навчати військовій справі.

Саме ці хлопці сформували перший батальйон Нацгвардії, який згодом стане батальйоном Кульчицького. Цей батальйон разом з Внутрішніми військами і став тим фундаментом, на базі якого з’явилася Національна гвардія.

У квітні 2014 року бійців "Ягуара" збурило затримання двох прапорщиків з цього полку – за підозрою у знущаннях над Михайлом Гаврилюком. Вони були єдиними, кого затримали з відомства, усіх формувань МВС та СБУ… Знайшли крайніх. Безумовно, вони не мали права так ображати, ганьбити людину. Це був злочин. Ми розмовляли з Гаврилюком. Він розповів, що ці хлопці його конвоювали після того, як його "беркутівці" роздягли. І от вони його конвоювали і там… фізичну образу зробили (одного із затриманих, прапорщика ВВ Леоніда Ломоноса підозрювали в тому, що він вдарив роздягнутого Гаврилюка ногою по сідницях, – "Апостроф"), один навіть фотографував... Це теж від недолугості.

Але їх затримали, ідентифікація пройшла. І хлопці з полку "Ягуар" вимагали: "Поверніть їх в підрозділ, в частину. Якщо суд визнає їх злочинцями – тоді нехай їх садять. Чому ж вони зараз сидять?"

І саме цей полк тоді, у квітні, пішов на Харків, коли там виникла серйозна загроза. Попри все, пішли…

Якщо чесно, командир полку мені напередодні виходу подзвонив, десь о 10 годині вечора – і сказав: "Полк мені не підкоряється"… Я тоді скочив у машину, зі Львова лечу в Калинівку, під Вінницю… Приїжджаю – а полк стоїть на плацу. Друга година ночі. І я починаю з ними розмовляти.

- Вони не хотіли їхати у Харків?

- Ні, справа не в Харкові була. Вони відмовлялися виконувати накази взагалі: виїжджати кудись, робити щось.

- Чому?

- Надто мало часу минуло після Майдану, коли на них був спрямований величезний негатив з боку людей. Це перше. Друге – образа за тих двох прапорщиків, які сиділи в СІЗО тоді за справою Гаврилюка. І третє – вони на той момент ні на гріш не довіряли керівництву країни, відомства. Питали: "А що завтра? Ми вже раз виконували наказ – і за це сьогодні нас і наші сім'ї паплюжать. Що буде, якщо ми підемо виконувати цей наказ?" А у них же навіть зброї не було на Майдані. Вони беззбройні там стояли – лише зі щитами і шоломами, які розколювалися від ударів каміння…

- Як ви їх переконали тоді?

- Я пробував різними способами донести до них, що накази повинні виконуватись. Хто не готовий – будь ласка, крок вперед – і по-іншому будемо розмовляти. Зрештою мені вдалося їх переконати, я зміг пояснити їм, що будемо робити. Правда, для цього довелося взяти на себе певні зобов'язання. Зокрема, я пообіцяв, що з ними буду.

Ми вже почали рух на Харків, коли нас на КПП зустріла велика кількість родичів: мами, дружини, діти, батьки, бабусі, дідусі… Вони не пускали полк виконувати задачу. З ними ще півтори години мені довелося розмовляти, щоб переконати їх і дати нам можливість виїхати за межі частини.

Це було досить складно. І всі ті дії, які розгорталися потім в Харкові, показали, наскільки фундаментальна робота була тоді у Національній гвардії, що люди все-таки системно довіряють командирам і спроможні виконувати накази. Розуміють, що їхні дії стануть гарантією для їх життя, на перспективу.

Тоді керівництво країни вирішило, що за Харків відповідають Аваков і Полторак, Ярема з кимось відповідав за луганський напрямок, ще хтось – за донецький… І їм не вистачило волі дати наказ…

- Я так розумію, планувалося, що штурм (захоплених сепаратистами будівель облдержадміністрацій) одночасно розпочнеться в Харкові, в Донецьку і в Луганську. Але відбувся він лише в Харкові.

- Відповідальні особи були призначені в усіх трьох містах. Я вам скажу більше, що і у Луганську, і у Донецьку були наші спецпризначенці, спецпідрозділи. Вони готові були іти на ці адміністрації – і звільняти їх.

До Харкова з полком "Ягуар" приїхав я. Засідання антитерористичного центру, яке проходило в Харківській області, очолив Аваков. Були розподілені функції між спецпідрозділами. Але, на превеликий жаль, на четверту ранку на вихідне положення вийшов тільки "Ягуар" – хлопці, які тільки о пів на другу ночі приїхали туди. Вони отримали задачу за схемами, не бачили, ані де що знаходиться, ані як вони будуть діяти. Були визначені задачі командирам підрозділів…

І от – четверта година ранку, нікого немає. П'ята година ранку – стоїмо тільки ми. Десь о пів на шосту міністр внутрішніх справ Аваков запитує, командувач каже: "Що будемо робити?" Командувач НГУ (на той момент командувачем НГУ був Степан Полторак), порадившись зі мною і оцінивши обстановку, ухвалив рішення штурмувати будівлю. І, зважаючи на те, що інші підрозділи не прийшли, ми перерозподілили задачі, які мали виконувати 400 з гаком бійців, на 200 "ягуарівців" – і пішли та виконали цю задачу.

- А коли ви зрозуміли, чому саме ці 200 бійців змогли запобігти?

- Коли зрозуміли? Коли терористи захопили Луганську і Донецьку області. Тоді тільки ми зрозуміли, що зробили. Тоді в Харкові ми не тільки адміністрацію звільнили – ми ще й охороняли управління міліції та управління СБУ. Бо вони всі були деморалізовані.

Тоді завдяки діяльності Авакова, Полторака налагодили систему зовнішньої ідентифікації бійців, виставили на вулиці навчальні заклади на патрулювання, проводили такі спільні публічні "розставляння варти"… Тобто робили все, аби максимально показати: ситуація підконтрольна, вам тут не розхитати.

А стратегічною метою росіян, їхніх спецслужб – вже доведено – був Харків. Бо це – 2 мільйони людей, найвищий науковий потенціал, студентство, промисловість… Їм потрібен був Харків в першу чергу. Це вже доведено, що вони хотіли розхитати ситуацію, починаючи з Харкова. У Харкові їм це не вдалося. На відміну від Криму, Луганська, Донецька.

- Чи відомо вам про те, чи було проведене розслідування, чому підрозділи, з якими "Ягуар" мав іти на штурм Харківської ОДА, не виконали наказу?

- Ви знаєте, я не хочу нікого засуджувати. Право зробити вибір є у кожного. Хтось дійсно не хотів якихось жертв. Хтось оцінив так обстановку тоді… Цим хай займається Генеральна прокуратура, я ж не хочу нікого звинувачувати…

- А вона займається, ви не в курсі?

- Ні, не в курсі.

- Тоді на штурм з калинівським "Ягуаром" мали йти якісь місцеві підрозділи?

- Тоді склад досить серйозний був… У донецькому аеропорту був донецький підрозділ спецпризначення, туди також прийшов 3-й полк спецпризначення Збройних сил, там були місцеві підрозділи СБУ, був наш підрозділ "Вега" у Донецьку... "Омега" була у Луганську, там також були й інші підрозділи. Зрештою, там були військові частини, які теж могли би прийти на допомогу.

Але через курс на невтручання, бездіяльність, воно валом пішло-пішло… І в чому основна складність гібридної війни? У тому, що ворог використовує існуючі між нами суперечності, різницю у політичних вподобаннях, фінансові, кланові розборки – я так їх називаю… Хіба ж це таємниця, що, якби свого часу Ахметов проявив жорстку позицію, маючи свій потенціал і вплив на своїх виробництвах, якби інші заможні люди Донбасу, мільйонери та мільярдери, проявили принципову українську позицію – цього б нічого не було? Це ж не новина. Але зараз на когось пальцем показувати і розказувати, що він винен – це, напевно, не моя задача.

- Коли відбувалося захоплення адмінбудівель у Харкові, досить швидко вдалося ідентифікувати людину, що вішала російський триколор на Харківській ОДА. Виявилося, що це був москвич. Чи є у вас інформація, наскільки багато тоді там було людей немісцевих? Скільки було провокаторів?

- Тоді було організовано близько 10 активних груп. Так сталося, що я приїхав десь близько 17-18-ї години, тож я бачив, що коїлося ще на площі, перед захопленням адміністрації. Одиночна машина ж їде швидше, ніж колона. От я й опинився у Харкові до того, як туди дісталися мої хлопці. І я бачив бездіяльність міліції, яка лежала на щитах при вході й нічого не робила. Я бачив, як місцевий "Беркут" підбурював натовп. А курсанти Харківської академії Національної гвардії, плюс військовослужбовці однієї з військових частин тримали будівлю зсередини, аби не було захоплення.

А далі стався підпал. Дим. Усе це пішло всередину… Одному з курсантів за бронежилет засунули вибуховий пакет – і він вибухнув. Хлопець отримав серйозну баротравму тоді – броньованою плитою йому перебило руку. Нам довелося рятувати його життя тоді…

Це все відбувалося у мене на очах. І потім було ухвалене рішення з адміністрації вийти. Ну, а на ранок ми повернулися туди. І звільнили будівлю.

Якби ми тоді зволікали, якби втратили бодай добу-дві – усе би було втрачено. Як показав досвід Луганська і Донецька, за пару діб в захоплені будівлі вже заносилося достатньо зброї, там утворювалися бойові групи. І тоді звільнити захоплені адмінбудівлі без жертв було вже нереально.

Так що це елемент гібридної війни – використання наших людей під керівництвом якраз тих підготовлених активних російських шпигунів-диверсантів. Моторола теж там тинявся в ті часи.

- Ви його бачили?

- На відео. Можливо, він мені й у реальності потрапляв на очі, але ж тоді я ще не знав, що такий сопляк з рудою борідкою – то майбутній "герой "Новоросії"… З нього вже пізніше зробили ідола.

- Перший ваш повноцінний бій де відбувся? Що вам запам'яталося з того бою найбільше? Чи довелося зіткнутися з тим, про що розповідають багато командирів: коли треба було ламати певний психологічний бар'єр у бійців, яким вперше доводилось стріляти?

- Коли почалися події під Слов'янськом, я зрозумів одну річ. Одна справа – готувати людей стріляти по мішенях, бігати, стрибати, ще щось. Інша справа – те, з чим ми зіткнулися там, в тому першому бою.

У нас тоді всього два БТРи було. Решту ми взяли у Збройних сил. Причому генерали ЗСУ віддали своїм командирам накази: ближче 500 метрів до блокпостів не під'їжджати, щоб БТРи не попалити. Тому мої бійці спершу їхали на броні, а потім мусили полем пішки йти. А це важко, бо доводилося на собі амуніцію тягти масою під 30 кг... Отакими були перші кроки Нацгвардії на цій війні, коли генерали водили колони для атаки на блокпости.

Є такий генерал-лейтенант Валерій Іванович Рудницький (з травня 2014 року до травня 2017 року був заступником голови Нацгвардії, - "Апостроф"), він якраз вів одну колону. А другу – мені довелося... Три рази ми ходили. Це був перший захід. А потім до мене підійшов командир спецназу і каже: "Товаришу генерале, дякую – не треба!"...

А перший серйозний бій, де ми втратили людей, у мене був у Семенівці. Там дійсно проявилися найкращі риси характеру наших воїнів. Поранених тоді теж було багато. Але цей бій став знаковим – бо це був перший свідомий стрілецький бій, коли було ухвалене свідоме рішення тримати бій. Наші воїни тоді виходили з краматорського аеропорту. Ми знали, що ворог в Семенівці (це околиця Слов'янська), а іншої дороги не було. Тому що там попередній прохід груп "Альфи" СБУ засвітив ті шляхи, де ще можливо було пройти. І нам довелося йти, усвідомлюючи, що буде бій. Причому перший захід був – і командир мені доповідав, що за тим маршрутом є засідки. ПТКРи, гранатомети... Ми змінили маршрут... У результаті бою в нас четверо загиблих було. І понад 20 поранених. З боку сепаратистів же втрати були набагато вищі. Наскільки мені відомо, до моргу тоді вони привезли більше 40 тіл. Кількість поранених сягнула сотні. Вони там в шоці були, звісно.

"Альфа" тоді себе теж добре показала. Правда, першими вони не пішли – пішли наші хлопці з "Ягуару"... А коли з бою виходили, один, командир групи, каже: "Генерал, на твоих руках кровь!" Відповів йому тоді: "Я знаю..."

- Це – війна.

- Безумовно. Ухвалюючи рішення, ти повинен бути готовий, що будуть втрати. Задача кожного генерала – їх мінімізувати.

- Але, навіть розуміючи це, підготуватися до втрат же навряд чи вдасться...

- Так. Так і є. Це складно... У травні наші втрати рахувалися одиницями. Червень та липень – лік пішов на десятки. Серпень – кількість загиблих перевалила за кількасот... І ти починаєш звикати до втрат. Ось що найгірше. Звикати до втрат – це згубно. Бо першого, другого, п'ятого, десятого загиблого бійця ти пропускаєш через себе. А далі – черствієш. Хоча війна – це завжди складно. Тут ілюзій мати не слід. Але й піаритися не можна на війні. Як деякі: бавляться, фотографуються... Ми проти того.

- За весь час бойових дій які у Нацгвардії незворотні втрати?

- Незворотні цифри сьогодні – 195 чоловік. Але, як би нам не хотілося, ми не можемо підвести під цією цифрою риску – війна триває. Близько 800 бійців отримали поранення. Он і сьогодні у мене – двоє поранених (розмова відбулася 26 травня, - "Апостроф"), з "Азова", до речі. Хлопці в Красногорівці виконують функції з охорони громадського порядку, блокпости навколо міста... Потрапили під обстріл, коли сепари лупили по житлових кварталах, технікуму, дитячому садочку зі 152-го калібру.

Отакі цифри. Цього року поранення отримали вже понад два десятки бійців, які працюють і в Авдіївці, на "промці" – взводи з боротьби зі снайперами противника, і в інших містах, і на блокпостах. Робота ведеться – і ведеться ефективно.

До речі, російська пропаганда завжди прагне того, аби посіяти ворожнечу між НГУ і ЗСУ. І їй це вдається, тому що, на превеликий жаль, в зоні АТО дивляться майже виключно російські телеканали і місцеві сепарські. Наші вишки, які там таки встановлені, мають замалий радіус дії, аби покрити всю територію Донбасу. І їх поки не так багато.

І тому сьогодні, знаєте, є проблема. Навіть колегіальна. Я збираю хлопців, які займаються інформаційним ресурсом, які займаються вихованням, кажу їм: "Треба щось робити, треба зменшити той тиск на підсвідомість вояків, коли є ворожнеча між Національною гвардією і Збройними силами".

На цю думку мене наштовхнула маленька, але досить складна ситуація. До нас звернулося латвійське посольство з проханням забезпечити перевезення гуманітарного вантажу від кордону до зони АТО. Я дав "добро", машину супроводу. Ми потрапили на митницю, визначили людей, сам посол Латвії поїхав у зону АТО, в Авдіївку. Поїхали наші добровольці-українці, поїхали дівчата, які навчаються в Канаді в університеті...

І ось в Авдіївці одна з цих дівчат – я з нею особисто розмовляв – повернулася з передової, де тоді стояли підрозділи Збройних сил, і плаче. Ми всі, з послом включно, кинулись розпитувати, що трапилось. Вона трохи заспокоїлась – і розказала, що там, на передку, побачила 50-річного бороданя-військового, який сидів на танку – і в якого з очей сльози котилися. Коли ж вона запитала, чому він плаче, він пояснив: "Позаду нас нацгвардійці. Якщо ми будемо відступати – вони будуть нас розстрілювати"...

- Нічого собі!

- Так. От такі думки вже є в мізках солдатів на передовій. Таке їм вже втовкли в голови... Тоді ми взялися виправляти цю ситуацію – і зробили кілька важливих, як на мене, кроків. Зокрема, започаткували програму здачі крові. Бійці Нацгвардії здавали кров – і ми передавали її пораненим у військові шпиталі й цивільні лікарні. Потім разом зі Збройними силами робили спільні програми, фотографії, плакати з головним месседжем: Збройні сили і Нацгвардія – разом.

Насправді, проблема в тому, що радянські старі підходи сьогодні не працюють. Тому – проблеми в головах. Ми не засуджуємо – навпаки, намагаємося якось впливати на ситуацію, проводити спільні програми, спільні наради... І ми розуміємо, що сіяти розбрат вигідно насамперед Росії. І маємо докази цього: відеоролики, зняті в 2017 році, де росіяни показують – он як у Нацгвардії все добре, а у ЗСУ – погано... Біда в тому, що в нас немає жодної інформаційної протидії цим атакам.

У районі проведення АТО Нацгвардія, перш за все, виконує функції, властиві Силам спеціальних операцій. Антиснайперська робота – не скажу, що повністю, але відсотків 50 – це ми. Заходи, пов'язані з режимом, контролем населених пунктів, зачистка, боротьба з ДРГ, розвідка, безпілотники – теж ми. Але в інших теж є свої підрозділи. Охорона інфраструктури, тобто мостів, важливих об'єктів водо- та енергопостачання. Супровід важливих осіб. Гарантування безпеки моніторингової групи ОБСЄ, яка в Соледарі. Блокпости, контроль ввозу і вивозу товарів – теж ми стоїмо. І на другій, третій лініях ми зараз охороняємо рубежі – на той випадок, якщо необхідно буде розгортати додаткові сили і засоби.

- Якщо говорити про ДРГ, лізуть зараз?

- Лізуть.

- Більше, ніж раніше, чи менше?

- Важко сказати, більше чи менше. У них система така цікава. Там вже є у цих так званих ЛНР/ДНР свої навчальні центри. Туди російські інструктори приїжджають і їх готують. Потім – залік: "випускники" повинні пройти на нашу територію, щось показати, щось сфотографувати, когось вбити... От їхні групи і ходять. У більшій мірі це відбувається на ділянці від Попасної до Мар'їнки. Немало їх на лінії Волноваха – Широкине. Трошки менше в Станиці Луганській.

- Кажуть, що на Донбас привозили курсантів з Росії – іспити складати. Зараз це є?

- Щодо зараз – прямого підтвердження не маємо. Але на початку їхні курсанти дійсно їздили сюди на бойові стрільби. Коли в районі Савур-Могили починалися сильні обстріли – вони тоді кордон перетинали. І з російської території курсанти стріляли, це в них "заняття", ледь не складання іспитів було – стрільба по українських територіях.

На сьогодні в них є розвідувально-диверсійні групи, які приїжджають з Росії – більш підготовлені, ніж ті, що з місцевих сформовані. І снайперські групи приїжджають і працюють. Сьогодні більша частка – це снайперська та антиснайперська робота. І періодично вони артилерією намагаються обстрілювати наші позиції. А наші намагаються відповідь давати...

- Вас тягне туди?

- Знаєте, того, хто там побував, туди тягне завжди. Я це називаю синдромом війни. Там більш прозорі та зрозумілі стосунки. Якщо є проблеми – вони тут же вирішуються. Підкилимних розбірок там дуже мало. І є місце військовій хитрості. Наші снайпери часом розповідають, що саме вони придумують, аби виконати поставлені задачі й повернутися, – диву даєшся. І продовжуєш пишатися своїми воїнами.

- А з того боку до яких хитрощів вдаються?

- Гібридна війна якраз і полягає в тому, що Росія створила ситуацію, коли з російською технікою і озброєнням воюють начебто громадяни України...

- Так, які в шахтах танки вирощували, судячи з офіційних заяв керівництва РФ.

- Вони ховали танки у шахтах. Але то вже вчорашній день. Сьогодні вони сконцентровані на іншому. Перевдягаються в нашу форму. Часом обстрілюють спершу наші позиції, а тоді відразу ж – житлові квартали... Роблять усе, аби місцеве населення в напрузі тримати. Зараз же на окупованих територіях оголошено комендантську годину. З одного боку, це обмежувальний захід. З іншого – спроба впливу на підсвідомість.

- Це для того, щоб нажахати ще більше?

- Звісно! О 22 годині всі вже бояться вийти з дому, бо інакше – підвал, МГБ чи ще щось...

- А диверсантів часто ловите?

- Диверсанти чи ні, але з початку року ми затримали понад 200 чоловік, що мають відношення до незаконних збройних формувань. Вони проходять за базами даних, ми знаємо їхні прізвища, номери телефонів. І якщо хтось із них спробує перетнути лінію розмежування, ми перевіряємо, виявляємо, затримуємо – і передаємо відповідним органам.

- А базою "Миротворець" користуєтесь?

- Чесно кажучи, досить скептично до неї ставлюсь. Тому що база "Миротворець" створювалась на базі певної міліцейської інформації. Ми ж намагаємося більше користуватися даними СБУ та прикордонників, пов'язаними з відповідними провадженнями, де є доказова база вини тих чи інших осіб.

Пам'ятаю, коли ми взяли Попасну, знайшли списки цілого батальйону, який її тримав. Там було вказано не тільки номери телефонів, а й зброю, що у них була. Усі ці списки ми передали до СБУ. Так поступово формується перелік тих, кого ми неодмінно змусимо відповісти за скоєне – рано чи пізно.

- Поки це вдається, мабуть, не дуже добре, враховуючи недосконалість діючого законодавства і надмірну "гуманність" українських судів, які дуже часто відпускають затриманих. Чи я помиляюсь?

- Не маю такої статистики, тому важко щось сказати. Але я думаю, що якщо сьогодні зі 100 потенційних учасників НЗФ ми затримуємо десятьох, а 90 прийшли і здалися самі – це куди краще, ніж якби ми затримали 200 людей.

- Приходять самі?

- Так, в рамках програми СБУ "На тебе чекають вдома" люди, які були в ОРДЛО, приходять і здаються. Це ті, хто не брав до рук зброю і не вбивав, хто не завдав Україні серйозної шкоди. Їх деякий час перевіряють, потім відпускають – і вони спокійно живуть. Такі є у Слов'янську, Харкові, де завгодно. Ця програма працює. Скільки людей всього здалося в рамках програми, можна глянути на сайті СБУ – вони періодично оприлюднюють дані.

- А як же люди на окупованих територіях дізнаються про цю програму? Навряд чи вони є постійними відвідувачами сайту СБУ...

- Так, інформації на окупованих територіях дійсно замало. Але ми намагаємось зробити все, що в наших силах. Наприклад, скидаємо з безпілотників листівки у місцях скупчення людей. Зазвичай, до якихось свят. Цим займаються волонтери, які керують безпілотним літальним апаратом "Лелека", котрий розробили винахідники з Дніпра.

Утім, роблять це не тільки волонтери. У тому числі, ми думали і про те, як би достукатися до людей в окупації. Зрештою вирішили зробити це через листівки. Продумали і розробили їх, потім дали заявку у Харківську обласну адміністрацію, у Національну академію НГУ... Робили ті листівки кілька разів. Надрукували сотні тисяч їх. Але далі постало питання: а як же їх в такому обсязі завезти у Слов'янськ?

- Придумали?

- Генерал Рудницький на Мі-8 піднявся на 4 км (якщо нижче – могли збити, на той час вже були такі випадки) – і там, в небі, вони відкрутили люк внизу і почали ті листівки скидати. Скидають – а їх повітря знову в люк заносить... Ми так сміялися, коли генерал Рудницький розповідав. "Я їх туди, - каже, - а вони назад... Я відмахуюся!" А він ще такий дядько кремезний, ще більший за мене. Зрештою вони придумали, як з цим справитися – почали зв'язувати ті листівки цілими пачками. У повітрі мотузки розв'язувалися, і листівки розліталися на чималу відстань.

- Як ви для себе пояснюєте те, що Гіркіну дали свого часу (на початку липня 2014 року) так спокійно вийти з Слов'янська і піти на Донецьк?

- А йому ніхто не давав спокійно вийти.

- Ну як?! Три години колонна з десятків машин і одиниць бронетехніки спокійнісінько їхала відкритою місцевістю!

- Та не слухайте нікого! Я вам розкажу трошки більше. У свій час, коли ми розробляли план контролю Слов'янська, треба було виставити навколо 20 блокпостів, щоб усі основні шляхи контролювати. Найбільша проблема – як туди людям доставляти боєприпаси, воду і їжу. У нас були спочатку два, потім три блокпости, куди все це доправляли лише гелікоптерами. Це був 4-й блокпост, який був далеко, на каналі, 5-й – між Слов'янськом і Краматорськом, там, де танки були підбиті, і 6-й – це Карачун. На Билбасівці був 7-й блокпост. 1-й – це рибгосп, 2-й – це було зерносховище і 3-й – БЗС. Пізніше з'явився блокпост 3а, який згодом назвали 8-м. От і все. А треба було 20!.. Тому ми контролювали лише основні дороги між Слов'янськом і Краматорськом. А крім них було ще як мінімум три чи чотири дороги, якими можна було пересуватися. Гіркін же спеціально направив бронегрупу як відволікаючий маневр на 5-й блокпост. Там був бій, ці танки і БМП хлопці тоді підбили... А сам Стрєлков пішов іншою дорогою, значно нижче. От і все.

- І ніхто про це не знав, що така здоровенна колона йшла?

- По-перше, вони висувались близько 2-3 ночі. Бою за визволення Слов'янська не було. Коли ми перекрили останню дорогу на Луганськ в районі Миколаївки та електростанції – ми закрили основний шлях, яким можна було підвозити серйозні обсяги боєприпасів, техніку гнати. Бо звідки, як ви думаєте, в Слов'янську танки взялися? Вони туди йшли дорогами, якраз з боку Донецька. І коли ми зайняли останній форпост в Миколаївці, а перед тим був бій за Ямпіль, Закітне – вони зрозуміли, що коло звужується і ми поступово беремо під контроль усі дороги. І цей напрямок, який йшов у Слов'янськ та Краматорськ – між Карачуном і 5-м блокпостом у низині є населений пункт, і там було ще як мінімум три дороги, не враховуючи польових. Тобто можна було виїхати. Вони це і зробили.

Десь о четвертій годині ранку дзвонив мені один патріот-партизан. Каже: "В Славянске никого нет". А в оточенні Гіркіна були теж наші люди... Він сам переміщався на білому автобусі. І ми кілька разів пробували зробити засідку, після чого він почав міняти машини. Це оперативна робота, це все не так просто. Але сам момент його виходу ніхто не знав, що це була його втеча.

- Навіть його оточення?

- Ніхто! Він давав команди... І коли він сам виїхав, його ж потім звинувачували в зраді, що він втік, поїхав до Донецька потім.

А щодо того, що йому дали можливість... Ніхто не припускав навіть такого розвитку подій. Взагалі залишення Слов'янська було для багатьох несподіванкою. Не було такого переломного ейфорійного "Усе, Слов'янськ вже наш!" Ні. Просто ми звужували це кільце, поступово беручи все більше під контроль. І вони розуміли, що далі, після Карачуна, ми прийдемо і закриємо тут – і залишиться лише одна дорога крізь населений пункт, який біля 5-го блокпоста. І тоді – все, ніхто більше не вийде і не увійде. І вони просто своєчасно вислизнули. Зразу зайшли війська, Слов'янськ став нашим.

- Скажіть, а коли для вас особисто стало очевидно, що мова вже йде не про АТО, а про реальну війну? Що сподівання завершити все за лічені тижні не виправдались?

- Відчуття, що АТО швидко закінчиться, у мене не було.

- Взагалі?

- Взагалі. Напевно, нерозуміння до кінця обсягів і проблематики й дало багатьом підстави для надії на те, що все вдасться закінчити швидко. Був період, коли ми дуже вдало вели бойові дії, активно просувалися вперед, звільняючи один населений пункт за іншим. Зрештою наші підрозділи зайшли під Луганськ, коли залишалося, як кажуть, на маху зайти і звільнити Луганськ. Ми на той момент вже зайняли Дебальцеве і стратегічний напрямок, аби відсікти Донецьк. Мабуть, це і дало відчуття скорого завершення війни.

- Ми ж говоримо про кінець літа 2014 року, так?

- Так, це був, напевно, початок серпня... Мені тоді довелося віддавати в розпорядження керівництва сектору Д спецпідрозділ "Донбас". Перед тим я був в Кураховому, там вони базувалися. Ми туди спочатку дали 300 осіб, потім вони попросили більше – і весь підрозділ "Донбас" ми передали у підпорядкування керівництву сектору Д. І вони пішли на Іловайськ. Оскільки на той момент сил і засобів у Збройних силах було недостатньо.

А одними добровольчими батальйонами війну не можна виграти. Наприклад, коли ставили "Донбасу" задачу звільнити Попасну – у них нічого не виходило. З третього заходу, лише коли у нас була ротація, я приїхав і підключив до цього наші гвардійські спецпідрозділи. Провели десь 2-3 дні занять з "Донбасом" і нашими спецпризначенцями. Я попросив, аби нам дали один танк і артилерійську групу (батарею – чотири одиниці). І тільки після того, як наші спецпризначенці з "Донбасом" пішли – ми за один раз звільнили Попасну.

- А Іловайськ?

- Іловайськ?.. Туди зайшов практично весь "Донбас". Щоб було зрозуміліше, на той момент ми дійшли до Дебальцевого – і нам, аби взяти Донецьк в кільце, залишалося замкнути кільце через Єнакієве і Горлівку, Вуглегірськ уже був наш. І піднятися з півдня, з Іловайська. Нам залишалося об'єднатися...

Якби ми туди трошки додали сил – ми би взяли Іловайськ. А це – досить серйозний залізничний вузловий центр. І живлення туди йшло все залізничним транспортом. І росіяни це зрозуміли. Спочатку – під Савур-Могилою, потім – під Амвросіївкою... Якби ми там закріпилися і взяли Іловайськ – Донецьк би з часом точно так би закрили, як і Слов'янськ. Тому вони і перейшли кордон. Погнали все, що могли погнати – і зробили "котел". "Котел" для добровольчих батальйонів та підрозділів ЗСУ.

- А як же мало лишалося до завершення війни, звільнення Донецька...

- Тоді було відчуття, що, можливо, ось-ось замкнемо кільце – і буде нормально. Відчуття було таке… Але як військовий я розумів, що резерву немає. Тому відчуття, що ось зараз усе закінчиться, у мене ніколи і не було.

- Навіть в той момент? Напередодні "іловайського котла"?

- Навіть тоді. Бо я знав ситуацію в Іловайську. Просто я навіть подумати не міг, що росіянам вистачить нахабства перейти регулярними військами кордон.

- А вони ж не тільки тоді переходили, і під час битви за Дебальцеве ще були?

- Був випадок під Луганськом, коли наші обійшли Луганськ. Були випадки, коли регулярні російські війська залітали. Одна колона у них заходила, наші дали їм опір, підбили, захопили десантників у полон... Вертольоти навіть їхні залітали на нашу територію. Тут більше такого, щоб заходили регулярні війська, не було. Ну і потім, коли в Новоазовську почалося, те саме було. Він же тоді ще був наш. А потім вони перейшли кордон, йшли в напрямку Маріуполя, ми їх трохи посунули назад... Якось так...

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом