Американський політолог, у минулому спеціальний радник Держдепартаменту США з національних проблем Радянського Союзу і країн Балтії ПОЛ ГОБЛ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про величезну помилку Кремля, яка може призвести до розвалу Російської Федерації вже у найближчому майбутньому, а також про те, що являє найбільшу загрозу для України.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: У Путіна є великий страх, через який він напав на Україну – політолог із США
- Нещодавно в РФ проявилася така проблема: добігає кінця дія договору про розмежування повноважень між Росією і Татарстаном. Зокрема, може зникнути пост президента республіки. Чи ця ситуація через розбіжності з одним із суб'єктів федерації являє якусь загрозу для Росії?
- Думаю, Кремль зробив величезну помилку, не продовживши дію договору про розмежування повноважень з Казанню. Ця угода, яка була ослаблена, коли її востаннє продовжили в 2007 році, просто зберігала порядок і забезпечувала основу для діяльності. Путін повернув усе до стану, у якому потрібні переговори. І ці переговори будуть включати не тільки людей за столами, але і тих, хто вийде на вулиці.
Часто забувають, що у 1992 році, коли російський уряд наполягав на федеративному договорі, дві республіки не підписали цей протокол. Однією була Чечня, і ми всі знаємо трагічну історію двох воєн Росії проти чеченців. Другим був Татарстан: в Казані уряд президента Мінтімєра Шаймієва дотримувався політики переговорів. Ті переговори успішно завершилися підписанням договору про розподіл влади.
Не погодившись продовжити його, Москва відродила це питання. І це створить величезні проблеми не тільки в двосторонніх відносинах між Москвою і Казанню, але навіть більше – у відносинах Москви з іншими двадцятьма неросійськими суб'єктами і багатьма з переважно російських областей і країв. Тому що це підніме всі питання, які багатьом здавалися забутими з ранніх 1990-х.
Один російський коментатор не так давно порівняв дії Путіна щодо Татарстану з роботою сапера, який позбувається мін під політичною системою. Насправді, я думаю, усуваючи цю міну, якщо це нею є, пан Путін заклав набагато більшу бомбу під своєю країною; і що проблеми, які Москва буде мати у відносинах з усієї периферією РФ, будуть значно більшими, ніж були б, якби цей договір просто продовжили. Що Путіну завадило зробити, як мені здається, його власне его.
На думку Пола Гобла, Кремль зробив величезну помилку, не продовживши дію договору про розмежування повноважень з Казанню. (На фото: державний радник Республіки Татарстан Мінтімєр Шаймієв, президент РФ Володимир Путін і прем'єр-міністр РФ Дмитро Медведєв)
- З ваших слів випливає, що дезінтеграція і навіть розпад Росії – цілком правдоподібний сценарій?
- Я переконаний, що ми спостерігаємо кінець останньої великої сухопутної імперії в світі вже приблизно 120 років. Початок російської дезінтеграції я б датував 1901 роком, коли відбулася остання анексія царем [Російської імперії] територій в Центральній Азії. Думаю, нам слід розглядати те, що відбулося протягом останнього сторіччя, як серію фрагментацій і потім спроб відновити колишнє становище. Вважаю, 1917 рік став причиною того, що Росія втратила значну частину імперії. 1991-й призвів до нових відомих втрат.
Я вважаю, що прийдешні події призведуть до виникнення певної кількості держав: можливо, цілих двадцяти, а можливо, тільки шести або семи. У більшості з яких – це дійсно дуже важливо – головувати будуть етнічні росіяни, а не меншини. Припускаю, що будуть і держави меншин: на Уралі, в Середньому Поволжі. І я точно не вірю, що Росія буде ефективно контролювати Північний Кавказ.
Ми побачимо повне перекроювання карти Євразії. І, як я часто кажу людям: не купуйте карти, купуйте акції компаній, які друкують карти, тому що грядуть зміни.
- Як ви вважаєте, Чечня буде грати у цих процесах дезінтеграції якусь особливу роль, як Татарстан?
- Думаю, Татарстан грає значно більшу роль в дезінтеграції Росії, ніж Чечня, коли б то не було. Татарстан не тільки значно більший, він ще й більш важливий географічно для Росії: якщо Москва втратить контроль над Татарстаном, вона втратить контроль над Сибіром і Далеким Сходом. Тому що всі транспортування зараз йдуть крізь Татарстан.
Чечня маргінальна. Це дуже маленька республіка з дуже нечисленним населенням, яке героїчно боролося з російською агресією. Але в кінцевому підсумку [Чечня] – це не те, від чого залежить доля Росії. А те, що трапиться в Татарстані, визначить долю Російської Федерації. Дурне рішення пана Путіна останніх тижнів – не продовжувати договір про поділ повноважень – майже гарантовано означає, що цей процес [дезінтеграції] прискориться. Якщо б він погодився, то міг зберегти Росію в кордонах, близьких до сьогоднішніх, ще на десятиліття або два. Я вважаю, що тепер, коли договір не був продовжений, дроблення може статися набагато раніше.
- Сусіди Росії на пострадянському просторі – на Кавказі й у Середній Азії – зможуть позбутися загрози і вийти зі згубної сфери впливу Москви тільки в умовах дезінтеграції Росії?
- На жаль, усі ці країни живуть в поганому сусідстві. І трагедії, які ми бачили в минулому, як і ті, що можуть настати в майбутньому, переливаються через кордони. Я боюся, що ми станемо свідками проблем, щодо яких зараз мало хто замислюється: біженців, порушення енергопостачання, різних проявів насильства. Але спроби утримати все, мати стабільність – стабільність über alles (з нім. "понад усе", – "Апостроф") – не спрацюють. Події відбудуться – незалежно від того, хочуть люди цього чи ні.
Я добре пам'ятаю, як наприкінці 1980-х багато хто наполягав, що Радянський Союз повинен бути збережений цілим, щоб не стати [ще однією] Югославією (фактичний процес її розпаду почався в 1991 році, – "Апостроф"). Але в реальності він розвалювався – незалежно від того, чого хотіли люди на Заході і навіть в регіоні. [Відцентрові] сили були надто потужними. І я думаю, що сили, які ведуть російську імперіалістичну державу до кінця, досить сильні, щоб це сталося.
Я вважаю критично важливим, щоб всі країни регіону сконцентрувалися на цих проблемах, щоб бути настільки готовими вирішувати їх, наскільки це можливо. Замість того, щоб припускати, що вони можуть жити з нинішнім устроєм і уникнути їх. Спроба зберегти систему зробить її кінець лише більш жорстоким і трагічним для більшого числа людей в майбутньому.
- Що в цьому зв'язку являє найбільшу загрозу для України? Ви згадали фактор біженців. Але українці, як ви, напевно, знаєте, одна з найбільш вікових націй у світі (за часткою населення у віці 60+ Україна входить у першу тридцятку країн)...
- Думаю, найбільша загроза для України наразі – втратити впевненість у собі як у країні з прекрасним майбутнім. Україна здатна бути навіть більш важливою в Європі, ніж зараз Польща: у неї прекрасні люди, дивовижне скупчення інтелектуалів, промисловість... І найбільша загроза, на мій погляд, це те, що українці втратять надію і впевненість у своєму майбутньому. Поки українці будуть знати, що у них велике майбутнє, вони будуть здатні пережити всі інші проблеми.
Важливо, що в світі є тільки дві країни, чиї національні гімни починаються словами "Наша країна ще не загинула": Польща і Україна. Поляки зробили дивовижні речі, щоб вижити, тому що завжди вірили, що Польща завжди буде жити. Дуже важливо, щоб всі українці вірили, що Україна завжди буде жити. Якщо вони зрозуміють це, потоки біженців, перебої з енергопостачанням і всі інші проблеми, з якими доведеться зіткнутися через географічне розташування, будуть тим, з чим українські суспільство і влада можуть впоратися спільно, і Україна може згодом стати навіть сильнішою, ніж зараз.
- Ви назвали головну загрозу для України. А яка проблема країни зараз вам здається більш небезпечною – війна чи корупція?
- На мій погляд, країна, яка частково окупована і на яку напали, повинна спершу впоратися з цим. У нашому світі все так, що Україна, щоб отримати підтримку, зобов'язана впоратися і з корупцією. Що також в інтересах України, навіть якщо б і не було російського нападу. Але, щоб отримати допомогу західних країн, НАТО, ЄС, якої Україна потребує, вона повинна боротися з корупцією. Але Україна повинна боротися з корупцією зараз, щоб бути в змозі побороти російську агресію.
- Пам'ятаючи нещодавні антикорупційні мітинги, російській владі потрібно найближчим часом знайти якесь рішення для консолідації народу, або наразі ситуація для режиму цілком стабільна?
- Ми бачили так багато причин, чому боротьба з корупцією приваблива. Думаю, в РФ це – спосіб ухилятися від значно більш серйозної проблеми: що Росія не має проблеми корупції – Росія сама являє собою корумповану державу. Україна має проблему корупції, але не є такою у тому ж сенсі. Думаю, нам потрібно чітко пам'ятати про цю різницю.
Антикорупційні мітинги в Росії
- Чи є ймовірність, що через проблеми на зовнішній і внутрішній арені Кремль розв'яже якусь нову війну? Чи то на пострадянському просторі, чи то в Європі, наприклад, на Балканах.
- Росія недостатньо сильна, щоб вийти за межі колишнього радянського простору. І насправді, як продемонструвала Україна, недостатньо сильна, щоб охопити весь пострадянський простір. Росія виявляється в'янучою силою з внутрішніми проблемами грандіозних масштабів, нездатною створювати більш серйозні загрози, про які може говорити пан Путін, крім заподіяння чогось на зразок неприємності порушення порядку на виборах, що він скоїв у різних країнах, включаючи Балкани. Здатність Росії демонструвати силу настільки широко набагато менша, ніж багато хто думає.
- Загальна ситуація навколо Росії скоріше змусить Москву відступати або наступати на зовнішній арені?
- Я вважаю, що це ситуація, яку астрономи називають вмираючою зіркою. Вмираюча зірка спершу стискається, потім перетворюється на наднову зірку, а потім помирає і стає червоним карликом. Припускаю, що ми побачимо аналогічний порядок з наближенням кінця російської імперії.
- Одна з ваших статей більш ніж десятирічної давності називається "Росія як недієздатна держава: труднощі та зовнішні виклики". Чому Росія – це failed state?
- Спершу я повинен сказати, що важливо пам'ятати, чим є і чим не є недієздатна держава. Недієздатна держава – це не територія, що не має сильних інститутів. Коли Сполучені Штати пішли з Сомалі, це сталося не тому, що там не було людей у владі, а тому, що там не було державного інституту, з яким ми могли би взаємодіяти і домовлятися.
У 1990-х Росія явно була недосконалою державою без якого-небудь одного центру c повноваженнями ухвалення рішень. Кілька років тому я написав ту статтю, щоб звернути увагу на факт, що будь-який лідер, який прийде до влади, повинен буде сподіватися в першу чергу внести якийсь порядок. На жаль, лідер, що прийшов до влади, Володимир Путін, не намагався впоратися з проблемами недієздатної держави, створюючи інститути і закони, замість цього використовуючи персоналістські й корупційні методи, які базувалися на його особистих стосунках з тим чи іншим чиновником, з тим або іншим олігархом. Те, що ми бачимо зараз, – це недієздатна держава, яка частково одужала і яка впаде знову, коли Володимира Путіна більше не буде поруч.
- Повертаючись до майбутнього Євразії після цих процесів. Чи зросте роль ісламу на цих територіях, зокрема в державах, які утворяться після розпаду РФ?
- Іслам буде грати величезну роль в багатьох місцях. У Євразії вже зараз це релігія більшості в шести з дванадцяти колишніх радянських республік. Зараз її сповідують від чверті до третини населення РФ. І Москва – найбільше у Європі місто за кількістю мусульман. Тому іслам вже тут.
Але одна з речей, які потрібно пам'ятати про іслам, це те, що це – надзвичайно різноманітна релігія. Вона не цілком екстремістська, не цілком помірна... Вважаю, що в деяких частинах колишнього радянського простору буде спостерігатися підйом ісламського радикалізму. А в інших – підйом ісламу без цього радикалізму. Не думаю, що можна говорити про єдиний ісламський тренд в регіоні. Я би припустив, що в деяких місцях ми побачимо радикалізм, але думаю, як відзначили деякі вчені про Північний Кавказ, те, що ми бачимо в багатьох частинах колишнього радянського простору, є не радикалізацією ісламу, а ісламізацією радикалізму. Коріння радикалізму не обов'язково лежать в релігії, але вони можуть набувати релігійного забарвлення, тому що це поточний zeitgeist (з нім. "дух часу", – "Апостроф") світу, якщо хочете. Тому люди і кажуть про це в таких категоріях.
