Політтехнолог ВІТАЛІЙ ШКЛЯРОВ брав участь у передвиборних кампаніях Ангели Меркель, Барака Обами, американських сенаторів і конгресменів, на останніх виборах у США працював у штабі Берні Сандерса, а тепер влився в команду російського опозиціонера Дмитра Гудкова, який отримав з "Об'єднаними демократами" несподіваний успіх на муніципальних виборах в Москві. Хоча Віталій Шкляров багато жив на Заході, народився він в Білорусі, другим своїм домом називає Росію, а, крім того, часто буває в Україні і активно стежить за життям трьох країн. У першій частині інтерв'ю "Апострофу" він розповів про вирішення українсько-російського конфлікту на найвищому рівні та президентську кампанію в Росії.
- Не так давно в Нью-Йорку відбулася зустріч президента України Петра Порошенка з президентом США Дональдом Трампом. Як ви оцінюєте цю подію?
- Судячи з інформації з медіа, зустріч пройшла добре. Трамп погодився надати Україні військову допомогу. Хочеться лише сподіватися, що США виявляться дієвими і допоможуть з миротворчою місією ООН на Донбасі. Але мені здається, що Росія від неї відмовиться. Я – не песиміст, але думаю, що з цієї ідеї нічого не вийде довгострокового. Але подивимося, як то кажуть, я стискаю кулаки, щоб вийшло.
- А як ви думаєте, з чим пов'язане рішення Трампа зустрітися з президентом України? Адже це вже друга їхня зустріч.
- Україна, конфлікт між Україною і Росією, конфлікт між Сполученими Штатами Америки і Росією – це дуже важливе питання, від цього багато залежить у політичному полі Європи, від цього залежать життя людей і, насамперед, від цього частково залежить політична риторика в США. Це важлива зустріч, безумовно.
- Дональд Трамп неодноразово казав, що готовий налагоджувати відносини з Росією. Тим не менш він проводить вже другу зустріч з українським президентом, а з російським зустрічався лише один раз. Як це можна розцінювати?
- Дипломатія – це така штука, де можна розцінювати кожну заяву по-різному, її завжди потрібно ставити у контекст. Небажання зустрітися з Володимиром Володимировичем Путіним пояснюється великою істерією навколо російського втручання в президентські вибори в США. І зустріч з Путіним буде абсолютно згубною з точки зору піару і з точки зору інформаційних приводів для Трампа і для його адміністрації. Тематика Росії стала дуже токсичною, її без потреби чіпати не хочуть. І, зрозуміло, без великої потреби Трамп не буде зустрічатися з Путіним. Знаєте, от, якби ваш чоловік, наприклад, підозрював вас у зраді з вашим колегою, і ви б із чоловіком прийшли на якийсь вечір, де в той же час знаходився б той колега, то це була б дивна ситуація. Так і тут. Для медіа зустріч Трампа і Путіна – це велика бомба. Те, що Трамп зустрічається з Порошенком, – це дуже добре. Але те, що він не зустрічається з Путіним, – це погано.
- Чому?
- Щоб вирішувати проблеми, треба розмовляти. Просто так, на рівні медіа, обміну заявами і твітів питання світового порядку не вирішуються. Чим більше зустрічей і діалогів, тим більше ймовірність знаходження компромісу.
- А можна очікувати, що зараз в Росії ще більше почнуть топити Дональда Трампа?
- Його і так уже топлять. Звичайно, будуть більше. На Трампа покладалися великі надії в Російській Федерації, тому що думали, що буде якась розрядка. А її, природно, не сталося. Але було, на мою думку, наївно це припускати, тому що роль президента в політичній системі США дуже номінальна. Там збалансована система, багато залежить від Конгресу.
Але, з іншого боку, вибору не залишається, потрібно знаходити рішення. І я думаю, що рано чи пізно комусь потрібно робити перший крок. Але поки що і Росія, і США хочуть залишити останнє слово за собою. У цьому випадку Росія менше хоче або менше зацікавлена першою йти назустріч. Мета у російської політики поки що зводиться до ескалації, провокування, до того, щоб її боялися. Ось, її, власне, і бояться скрізь, а продуктивності від цього немає.
- Під час президентських перегонів у США ви були в команді Берні Сандерса. Як вам здається, чи Росія дійсно могла вплинути на результати виборів президента в Америці?
- І так, і ні. З одного боку, вона впливала, це очевидно. Тому є докази, хоча частково вони не оприлюднюються. Але наскільки сильним був цей вплив – це друге питання. Давайте міркувати так: якщо ведеться президентська виборча кампанія, яка коштує близько мільярда доларів, то, по-моєму, досить смішно з боку демократів і Хілларі Клінтон звинувачувати групу румунських хакерів у тому, що вони вплинули на багатомільярдну виборчу кампанію в Америці. У тій же мірі, як і смішно стверджувати, що Трамп переміг завдяки фірмі Cambridge Analytica і якійсь супертехнології нанопилу в інтернеті та Facebook. Безумовно, це допомогло, це важливий інструментарій. Якусь частку ефекту він дав. Але не більше.
З іншого боку, сам факт, що якась країна втручається у внутрішню політику США вперше на такому рівні – це символічно. Американці так просто цього не залишать. Головне – не те, що хакери зламали пошту одного з кандидатів, головне – те, що хтось втрутився. Умовно кажучи, якщо ви пограбували банк, то судять вас, не виходячи з того, скільки мішків грошей ви винесли (частково це впливає, правда), а тому, що ви просто його пограбували – тобто порушили закон.
Для Америки це був шок. Американці ніколи, мені здається, не могли подумати, що щось може вплинути на їхню політику на такому рівні. Вони завжди домінували і в цьому полі, в полі розвідки, а тут ось так вийшло. У Вашингтона довга пам'ять, вони це так просто не залишать.
- А як Вашингтон готується до виборів президента Росії?
- Я думаю, вони будуть готувати себе і свою систему, щоб бути готовими до будь-якого розвитку подій, щоб мати підручні механізми і не сидіти в результаті біля розбитого корита.
- Як ви думаєте, чи можна очікувати, що Путін піде?
- Думаю, цього не варто очікувати. Хоча завжди бувають якісь несподіванки. Люди несподівано раніше народжуються або раніше вмирають, ламають ногу або ще щось. Ну, очікувати можна всього, звичайно. Але тут краще, мені здається, сфокусуватися на роботі, а не на тому, що Путін повинен завтра або післязавтра піти. Це проблема сприйняття. Коли ми ставимо часові межі очікування, а вони не дотримуються, то ми засмучуємося. Ми говоримо: "Ой, ще один рік, ще один". Треба просто не рахувати ці роки, а займатися справою. Тоді і час швидше пролетить, і раптом несподівано станеться щось.
- Якийсь приємний сюрприз.
- До того ж, глобально потрібно змінювати сам політичний процес і культуру політики у Росії. Заміна, умовно, Путіна не означає, що Російська Федерація докорінно зміниться. Навіть якщо весь державний апарат замінити на нових людей. Це великий "Титанік", який просто так не розгорнеш немов невеликий човник. Тут питання не у одній особі, хоча як глава держави будь-який політик, будь-який президент задає тон, це правда. Але тут питання в структурному підході і більш глибоких змінах, які потрібно робити в країні.
- Після виборів у німецький Бундестаг відносини Росії та Німеччини будуть на тому ж рівні? Чи зміниться щось в питанні антиросійських санкцій ЄС?
- Я думаю, що вектор сильно не зміниться. Є санкції, є консенсус з приводу позиції щодо Росії через конфлікт в Україні. Тому сильно вони не зміняться, хоча видно, що деякі країни Європейського союзу змінюють своє ставлення до санкцій. Але так швидко ці питання змінюватися не будуть.
- Як ви думаєте, хто більше постраждав від санкцій – західний світ чи Росія?
- Звичайно ж, Росія. З точки зору іміджу, економіки Росія зазнала шкоди. Хоча сильна країна з величезною кількістю капіталу і може перетравити ці проблеми. Але з часом це буде робити важче. Від санкцій завжди страждає країна-вигнанець. Якщо немає діалогу, якщо немає товарообігу, якщо немає вільного переміщення капіталу, інвестицій тощо, річка вичерпується. Навіть таку брилу, як Радянський Союз, вдалося розколоти. Довго це тривало, але він розколовся через ізоляцію, через своє досить твердолобе, одностороннє розуміння світу і механізмів економіки.
- Якщо Росія, як ви кажете, так сильно постраждала від санкцій, чи можна сказати, що зараз вже змінилося ставлення росіян до всієї ситуації?
- Я думаю, що ні, воно погіршилося в цьому відношенні. Чим більше істерики з приводу Росії відбувається на Заході, чим більше антиросійської риторики, тим більше у машини пропаганди в Росії корму для людей і тим більше доводів показувати, що нас ніхто не любить, що ми – вигнанці, що нас не пускають за стіл переговорів, що нам не відкривають кордони, не дають грошей і так далі. І це працює. У принципі, це подарунок для Кремля, щоб далі вселяти людям абсолютно відверту неправду. Якщо б не було цього консенсусу, то, швидше за все, люди би швидше зрозуміли, що щось не так. Не може бути так, що якщо ти живеш у селі і будуєш свій будинок окремо від усіх, то тобі краще жити і легше. Це неправда, так не працює життя. Так і тут, вся ця істерика, вся ця риторика на руку пропаганді і розриву відносин між Росією і Америкою.
- Чи є крайня точка цієї пропаганди?
- Може бути тільки точка початку і точка кінця. А поки ця пропаганда переслідує свої цілі, домагається результатів, крайньої точки немає. Вона може бути тоді, коли це все закінчиться або мирним, або військовим шляхом. Але навіть військове рішення – це не крайня точка, це всього лише перехід з одного стану в інший. Пропаганда – це не таке явище, як дощ, який йшов-йшов і пройшов. Це механізм спілкування, ухвалення рішень, виправдання зроблених рішень. І він буде працювати наскільки довго, наскільки важливо, щоб це працювало.
- Повернемося до виборів у Росії, які пройдуть в 2018 році. Підготовка вже почалася?
- Президентські перегони почалися. Відносно велика інтрига в тому, чи піде Володимир Володимирович на наступний термін. І цікаво, чи будуть у списках вічні системні опозиціонери Геннадій Зюганов і Володимир Жириновський. Особисто для мене цікаво, чи вийде висунутися у Григорія Олексійовича Явлінського від партії "Яблуко", у Олексія Навального, чи дадуть можливість їм це зробити. Чи вийде висунутися в інших кандидатів – технічних або не технічних. Нещодавно з'явилася інформація, що Ксенія Собчак подумує брати участь у виборах. Тобто цікаво, чи з'являться у списках кандидати, як на минулих виборах, які їх прикрасять.
- З яким меседжем Путін може піти на вибори? Або він не буде над цим морочитися особливо?
- Ви знаєте, морочитися потрібно завжди. Навіть суперважкий чемпіон світу з боксу готується до кожного матчу. Так і тут, мені здається, потрібно готуватися. Перше питання – наскільки чинний президент хоче в цьому брати участь. Друге – чи ухвалить Кремль стратегічне рішення зробити ці вибори максимально ліберальними, прозорими, доступними для альтернативних кандидатів. Від цього буде залежати якість кампанії. Якщо вони вирішать не допускати ніяких "навальних", то це будуть просто одноманітні вибори. Якщо ж вони захочуть зробити їх красивими, знаменними і максимально легітимними через якісь причини, то тоді їм доведеться допускати альтернативних кандидатів. Але – з великим ризиком для Кремля.
- Раз ви вже згадали про Олексія Навального, як ви оцінюєте його роль у політичному процесі Росії?
- Його в Росії підтримують, особливо молоді росіяни, особливо у великих містах. Те, що він робить, - дуже круто, він і його команда – великі молодці. ФБК (Фонд боротьби з корупцією, заснований Олексієм Навальним, - "Апостроф") дуже багато робить для боротьби з корупцією, ніхто на такому рівні не проводить розслідування, як вони. Вони ризикують життям, своїми сім'ями, тому це може викликати лише повагу.
Взагалі, я думаю, що у нього великі шанси закріпитися в політиці Росії. Якщо він ще буде рости трошки вшир і допомагати іншим кандидатам, виросте багато "навальних" у інших містах, тоді це – майбутнє. Я думаю, що він є або ворогом, або, принаймні, опонентом Кремля. І тут можна очікувати і абсолютно іншу розв'язку.
- Думаєте, йому варто побоюватися долі Бориса Нємцова? Адже дивно, що Кремль досі терпить такого опонента.
- Такі роздуми, як правило, йдуть від схильності всіх людей – і нас з вами теж – вірити в якісь конспірологічні теорії. У житті те, що не вписується в межі розумного, нормального, нам здається або награним, або неприродним. Те, що у Навального виходить боротися з корупцією, легко списати на кремлівський захист. Але мені так не здається. Правда. Те, що він досі живий, не говорить ні про що. Те, що сьогодні не йде дощ, не говорить про те, що він не піде завтра.
З іншого боку, навіщо Кремлю якимось чином протидіяти людям, які хочуть змін в країні? Адже не буде Навального – буде хтось інший. Це факт, що в країні є запит на зміни, люди втомилися, їх не чують. Це важлива проблема, яку з Навальним або без нього просто не стерти, вона є в повітрі. Хочеш не хочеш, з цією проблемою доведеться справлятися. У цьому випадку Навальний просто надає цій тематиці велику медійність. І він молодець.
- Як ви думаєте, на президентських виборах у Росії буде підніматися питання російсько-українських відносин, конфлікту на Донбасі? Чи буде хтось цим маніпулювати, використовувати це у своїй риториці?
- З точки зору Кремля, не існує ніякого конфлікту між Україною і Росією, Російська Федерація себе не визнає стороною конфлікту. Для них це – конфлікт України з невизнаними ЛНР і ДНР. І є нерозуміння із Заходом – санкції, введені, з точки зору Кремля, з незрозумілих причин. Наскільки їм це потрібно для мобілізації електорату? Не впевнений. Хоча вони довгі роки використовували цю риторику саме як важливу частину пропаганди, тому цілком можливо, що вона теж може зіграти якусь роль і на виборах в 2018 році.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом
