Донецький журналіст і блогер ДЕНИС КАЗАНСЬКИЙ, який зараз живе у Києві, в другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, коли насправді був втрачений Донбас, чому не варто розраховувати на зміну поглядів жителів окупованих територій та як нинішня українська влада не використала шансу покарати винних у сепаратизмі та зробити регіон лояльним до України.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: На Донбасі ненавидять ДНР-ЛНР, а щодо любові до Україні потрібно бути реалістами - журналіст Денис Казанський
- Як ви оцінюєте пропагандистську діяльність української влади на окупованих територіях?
- Я б не сказав, що якісь дії є. Розумієте, в Україні ж немає якоїсь канви, як в Росії. Там всі основні ЗМІ підпорядковані Кремлю, державі, є якась одна ідеологічна канва, усі її дотримуються, є якась генеральна лінія партії, грубо кажучи. В Україні такого немає. В Україні є багатоголосся, різні сайти, різні телеканали, різні газети, які, в принципі, дотримуються проукраїнської лінії. Можливо, хтось веде свою пропаганду, виходячи з якихось своїх міркувань, але це не централізована розсилка темників або інструкцій з Адміністрації президента, що ось прямо всі беруть під козирок. Ні, це не так. Централізованої пропаганди немає. Про те, що робить Міністерство інформполітики, вже багато разів говорили. Звичайно, я б не ставився до цього серйозно, хоча б навіть в силу того, що там просто немає бюджету, це просто номінальна структура, яка ні на що не впливає, ніяких серйозних проектів зробити не може. Я не впевнений, що взагалі потрібна якась пропаганда.
- А як тоді ментально цих людей повернути?
- Тут складно сказати. Повинен бути якийсь комплекс заходів. Взагалі мені здається, їх повинна тримати реальність. Найкраща пропаганда – це те, що відбувається насправді, це твій гаманець, це твій холодильник. Якщо люди бачать, що в українські часи на шахті Засядька вони заробляли півтори тисячі доларів на місяць, а зараз їм видають в якості нагороди пакет з продуктами – крупа якась, соняшникова олія і так далі...
- А потім вмикають телевізор і бачать, що "хунта" у Києві "карає" за російську мову.
- Так, але я не впевнений, що це можна якось перебити. Я дивився телевізор тоді, з української сторони були якісь очевидні доводи, які все це спростовували. Але люди досі там впевнені, що тут карають за російську мову, що тут люди сіллю розплачуються в маршрутках.
- Немовлят хоч вже не їдять?
- Ну, вірять же у це. Вони ж вірять у будь-яку дичину, про яку говорять. Ось, розумієте, в чому історія? Донбас був насправді набагато раніше втрачений, ніж у 2014 році. Цей процес відбувався довго, він був розтягнутий у часі, це була така гангрена. Цей регіон піддавався гнильним процесам, коли місцеві еліти постійно його там нацьковували.
- І коли ж був втрачений Донбас?
- Я б сказав, що це з початку 90-х пішло, коли незалежність була проголошена. Причому це готували місцеві еліти. І я навіть не впевнений, що був якийсь план з відділення. Цей процес був складнішим. Спочатку на Донбасі утворилися якісь місцеві еліти, вони зміцнилися, захотіли прийти до влади і намагалися створити образ зовнішнього ворога, який часто роблять голови держав. Ось Путін для Росії створив зовнішнього ворога: весь світ – вороги, а ми – фортеця в облозі. Кім Чен Ин так зробив у Північній Кореї: імперіалісти нас хочуть захопити. У Венесуелі так зробили.
А на Донбасі це був унікальний випадок, тому що це не держава шукає зовнішнього ворога, а регіон шукав зовнішнього ворога – і ворогами для нього були Західна Україна, Захід, Європа, Америка і так далі. І цей культ того, що Донбас працює, а всі його грабують, всі живуть за його рахунок, підтримувався з самого початку 90-х років місцевими елітами для того, щоб вигравати вибори. Вони експлуатували цей міф. Але не тому, що вони були патріотами Росії, а тому, що вони хотіли зобразити себе захисниками Донбасу. І вони ці антиукраїнські настрої нагнітали, щоб просто виграти вибори всередині України. Янукович позиціонував себе як якийсь висуванець здорових проросійських сил, а от Ющенко – це, мовляв, "фашист", негідник, який всі шахти закопає і так далі. Просто ця політика в якийсь момент породила ситуацію 2014 року.
Я повертаюся до того, що Донбас не був втрачений в 2014 році. І ось характерний момент: якщо навіть у той момент, коли на Донбасі були українські школи, українські вузи, працювали українські телеканали, російська пропаганда пересилила українську і цей регіон виявився відірваний, то що зараз там пропагувати, коли українські канали відключені, діє цензура, українських шкіл немає, ЗМІ немає? Зараз це тим більше важко, я не вірю в те, що можна зараз їх якось повернути.
- Але якщо розчарувалися в цій ситуації не тільки звичайні жителі, але і активні сепаратисти, то переорієнтувати цих людей все ж можливо?
- Навряд чи. Вони розчарувалися, але вони ж не стали від цього патріотами України. Тобто вони розчарувалися, вони кажуть, що нас кинули, нас зрадили. Знаєте, це мені нагадує погляди комуністів, прихильників Радянського Союзу, які всі ці 20 останніх років носяться з якимось втраченим ідеалом, мріють відродити Сталіна, СРСР. Багато хто навіть каже, що Путін – це ставленик капіталу, це зрадник, що в Кремлі сидять негідники, що в Україні теж всі негідники і покидьки, а от заради радянської влади варто боротися, варто повернути її. І зараз ті сепаратисти, які залишилися не при справах, думають приблизно так само. Вони кажуть: "Ми ж не за це боролися. Ми боролися за інший ідеал. І ми віримо, що той ідеал ще прийде". Наприклад, багато хто залишився прихильником Стрєлкова, який в опалі сидить в Росії. Вони кажуть, мовляв, Стрєлков повернеться – і тоді все буде по-справжньому. Мовляв, у якийсь момент негідники Стрєлкова прибрали, і після Стрєлкова прийшли зрадники. Ось так вважає багато хто.
Денис Казанський
- А наскільки багато таких?
- Я думаю, чимало. У всякому разі так звані "стрілковці" в інтернеті активні. Скільки їх, я не рахував.
- Чому жителі окупованих територій сприймають всерйоз і вірять в ці дурниці, про які ви говорите?
- Це почасти від неосвіченості, частково тому, що люди не виїжджають звідти, та й раніше не виїжджали. Вони ніколи і не були тут. Більшість з тих, хто вірить в жахи про Західну Україну, просто ніколи не були на Західній Україні. І чому вони вірять? Я сам дуже часто задавався цим питанням. Адже ще в історичних романах Олексія Толстого описувалися ось ці біснуваті, які в часи Петра І ходили і кричали, що католики захоплять Русь, а Москву перейменують на Чертоград. У ті часи це виглядало так. Зараз же це, по суті, зазнало дуже мало змін. Знову люди вірять, що Європа хоче захопити Донбас, щоб його експлуатувати. Хоча Донбас - жебрак, розорений регіон, там нічого експлуатувати. Але люди вважають, що якісь, умовно кажучи, німці мріють їх поневолити, тому що їм потрібні нібито якісь ресурси Східної України, тобто іржаві радянські заводи, вичерпані запаси вугілля.
- Важка промисловість на межі катастрофи.
- Так. Це парадокс. Але люди так виховані. Вони виховані в радянській системі, у них конспірологічне мислення. Вони вважають, що є олігархи, якісь Ротшильди, які хочуть поневолити Україну заради якихось її незліченних багатств, яких, по суті, немає. Україна, ми бачимо, дуже сильно просідає в економіці, навіть у порівнянні з такими карликами, як яка-небудь Словаччина. Зрозуміло, що це абсурд, але ці люди мислять не економічно, вони ж формули не прораховують, вони слухають конспірологічні програми, читають конспірологічні книги про план Даллеса, який мріяв нібито споїти населення Росії, і так далі. Мені складно коментувати, це, напевно, більше до психологів питання, чому взагалі такі ідеї популярні, чому вони живуть у людях.
Я просто знаю, що всі ці страшилки про розіп'ятих хлопчиків накладалися на матрицю, яка вже була в головах. Люди були привчені ще з 40-х років боятися "бандерівців", вони були налякані українськими націоналістами. І коли це, грубо кажучи, відродилося, з'явилися дійсно якісь націоналістичні рухи, у них клацнуло: "Ось воно! Те, що нам колись розповідали. Ось ці страшні бандерівці". І вони чомусь дуже легко вірять в будь-яку нісенітницю, яка вкладається в їхні уявлення про "кривавих націоналістів".
Я прекрасно пам'ятаю 2004 рік, коли поширювалася повна маячня під час виборів. Говорили, що Ющенко уклав угоду з американцями і буде американські ядерні відходи ховати в донецьких шахтах. Це на повному серйозі друкувалося в газетах Партії регіонів. У мене навіть є десь скан цієї газети. Люди вірили в це, реально вірили, що так буде. Хоча це був повний абсурд, нісенітниця. Й історія це довела. Скільки говорили тоді, що Ющенко розпочне громадянську війну, що він заборонить російську мову, цього ж нічого не зробив Ющенко. На мою думку, більш м'якого, ліберального і лояльного президента в Україні не було ніколи. Але люди реально в ньому бачили якогось "кривавого фашиста". І я досі дивуюся, як вони примудрялися там це бачити. Як можна було бачити в цій людині якогось демона? При тому що він зовсім не такий, він себе проявив як зовсім слабкий і безвольний керівник. Але нікого ця ситуація нічому не навчила. Здавалося б, це вже було, ця шалена пропаганда в 2004 році, яка не виправдалася. Але в 2014 році, коли рівно ті ж страшилки стали знову експлуатувати, люди знову в них повірили, ніби нічого не було. Мені самому важко пояснити цей феномен.
- Це все наводить на думку, що телевізор все-таки перемагає холодильник.
- Та не тільки телевізор. Дуже помилково вважати, що все це люди дивилися виключно по телевізору. Ні. Люди дивилися інтернет. Це взагалі цікавий момент, тому що інтернет дає право вибору, який сайт відкрити, почитати. Але люди в інтернеті свідомо, маючи можливість обирати, обирали ті сайти, ті ресурси, які публікували ту інформацію, яка вписувалася в їхній світогляд, їхні смаки, в їхню картину світу. Вони спеціально відкривали якийсь сайт типу "Русская весна" і читали, як Україна буде будувати концтабори в Донецькій області для російськомовних жителів і так далі. Читали цілковиту нісенітницю, повну маячню, при тому що у них був вибір. Вони і зараз спокійно можуть відкрити якийсь адекватний український сайт або, якщо не подобаються українські, ВВС або Deutsche Welle – і читати там новини. І там же зовсім інша реальність, там публікується зовсім інша інформація, і в цій інформації набагато більше правди. Але люди добровільно обирають знати неправду. І це теж дуже цікавий феномен, який, я думаю, мають пояснювати якісь психологи або, можливо, навіть психіатри.
- А як ви оцінюєте дії влади стосовно підозрюваних у сепаратизмі? Чи не здається вам ця політика дещо м'якою, так би мовити? Олександра Єфремова ще судять, Нелю Штепу відпустили, Арсен Клінчаєв і зовсім втік у Росію.
- Мені здається, вона абсолютно безвольна. Це межує з приховуванням. Гаразд, Бог з ним, опустимо якусь моральну сторону, ось ці пафосні заяви, що вони зрадили Батьківщині, хоча за зраду Батьківщині й шпигунство судять, причому дуже жорсткі терміни дають. Але гаразд, опустимо хоча б ці моменти, припустимо, ви не вважаєте їх зрадниками, ви не хочете їх за це карати, але як бути із загиблими людьми? Загинуло більше 10 тисяч людей. Це реальні смерті, це смерті реальних людей, це трагедії. За кожною з цих смертей стоять трагедії цілої родини. Як можна це пробачити, спустити з рук, я не знаю. Для мене це незрозуміло, я не можу це взагалі коментувати спокійно досі. Адже всі, хто потрапив у цю історію, всі люди з Донецька, з Луганська втратили якусь частину життя, позбулися майна, позбулися знайомих, друзів, родичів. І пробачити це я ніколи не зможу. Я вважаю, що ті, хто в цьому винен, мають понести найсуворіше покарання. І, якщо в мене колись буде можливість докласти до цього зусилля, досягти того, щоб їх покарали, я обов'язково це зроблю, скільки б часу не минуло. Це абсолютно без терміну давності.
Денис Казанський
- Ви маєте на увазі фізичне покарання?
- Ні, за законом, звичайно, за законом. Я, безумовно, прихильник закону. Я не хочу нікого вбивати, множити насильство. Я – за те, щоб вони сіли у в'язницю. Вони повинні сісти у в'язницю і відсидіти належні їм терміни за те, що вони зробили. Я особисто був свідком того, як це відбувалося навесні 2014 року. І сьогодні ці люди не покарані, не сидять у в'язниці й навіть продовжують бути нашими депутатами, бути на держслужбі й продовжують визначати долю нашої країни. Як може визначати долю країни явний зрадник, про якого точно відомо, що він ненавидить цю країну? Я не знаю, у мене це не вкладається в голові.
Розумієте, якщо немає відчуття самозбереження – неважливо, у живого організму або якоїсь організації – то природа карає за це. Нам почуття самозбереження дано не дарма. Воно дано для того, щоб виживати. Будь-який вид, будь-яка тварина має цей інстинкт. У мене таке відчуття, що державний організм України цього інстинкту не має. І це погано, тому що це призведе просто до загибелі, взагалі до загибелі країни, принаймні, в її нинішньому вигляді. Люди, в яких немає цього почуття, падають з дахів регулярно, якимось чином ще доводять себе до могили. І я боюся, що просто небажання керівництва України включати це почуття самозбереження і самозберігатися призведе, зокрема, і нас усіх до якоїсь катастрофи. Я б дуже цього не хотів, але я не розумію, як інакше ми можемо себе захистити. Ми ж самі себе не хочемо захищати, ми ж самі граємо в піддавки з тими людьми, які нас хочуть знищити.
- Як ви в такому випадку поясните мотиви влади у приховуванні стосовно підозрюваних у сепаратизмі?
- Я думаю, це питання, звичайно, правильно ставити безпосередньо людям, які несуть за це відповідальність. Але моя думка, що частково це спроба домовитися в якомусь плані.
Я вже бачив це в 2004 році, коли Ющенко переміг Януковича. Команда Януковича була розгромлена, вони в жаху кудись поїхали, Рінат Ахметов втік з країни. І ось на милість переможця лежав цей донецький клан, який здався, лежав перед Ющенком. Але хтось побіг вже до нього швидко домовлятися. І Ющенко мав вибір, він міг виконати обіцянку: бандитам – тюрми. Причому це не просто якісь політичні репресії, це були конкретні справи, можна було садити половину донецьких регіоналів за конкретні злочини. Але він не став цього робити, він вважав, що краще, ніж проводити чистку, шукати якісь кадри, міняти цих людей, просто взяти і домовитися з ними, так буде простіше. І він домовився. Це закінчилося крахом для нього і трагедією для всієї держави, тому що 2014 рік виникає з договорняка, який свого часу уклав Ющенко з Януковичем.
Зараз я бачу повторення цієї історії. Петро Порошенко мав свій шанс. Коли українська армія зайшла в Краматорськ, Маріуполь, Слов'янськ, звідти всі втекли. Усі ці регіонали сиділи забившись, тремтіли, хтось взагалі вже був не в країні, хтось сидів у трусах, закрившись у себе на горищі, і боявся, що зараз його розстріляє "Правий сектор". Вони були розгромлені та деморалізовані. Замінити їх на той момент, притягнути до відповідальності за реальні злочини можна було просто клацанням пальців. Єдине – потрібно було попрацювати. Потрібно було підшукати якісь кадри їм на заміну.
Взагалі це досить важка робота – створити альтернативні еліти, тому що там роками все зачищалось під Партію регіонів. Якщо ти не з Партією регіонів, то ти не міг вести ніякий великий бізнес, ти не міг займати жодне високе становище, ніяку високу посаду. Або ти з Партією регіонів, тоді ти йдеш вгору, або ти проти Партії регіонів, тоді в тебе все забирають – і ти в маргінальній ніші. Ось цю ситуацію можна було зламати, можна було там підтримати якихось альтернативних бізнесменів, які дивляться в бік єдиної України, розгромити повністю всі сепаратистські клани, які нелояльні до України. Їх треба було просто відразу задушити в зародку. Це, можливо, десь межує із беззаконням, але так вчинив би державник, який хоче розуміти, що є проблемна територія, яку потрібно зробити лояльною. От не знайшлося державника в Україні, який би на це пішов.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом
