Донецький журналіст і блогер ДЕНИС КАЗАНСЬКИЙ, який зараз живе в Києві, у першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, які настрої переважають серед жителів окупованих територій Донбасу, хто з ватажків Л/ДНР міцно сидить у своєму кріслі та від чого залежить повернення контролю України над ОРДЛО.
- Ви часто пишете про те, що відбувається на окупованому Донбасі. Як загалом оцінюєте настрої, які домінують там? Більше проукраїнських або проросійських?
- Мені здається, що ситуацію там в цілому можна охарактеризувати як відчай і розчарування, тому що люди, звичайно, не очікували того, що сталося. Вони ображені. Ображені й злі, в принципі, на всі сторони конфлікту. Вони, звичайно, не полюбили Україну. Наївно вважати, що вони прямо там стали українськими патріотами. У нас так, я знаю, деякі говорять, але я б все-таки залишався реалістом. Я розумію, що там далеко не проукраїнські настрої. Вони, природно, ненавидять ДНР/ЛНР, тому що вони взагалі не за це голосували спочатку, не за це виходили на вулиці. Коли вони ходили на "референдум", їм пояснювали, що це "референдум" за приєднання до Росії, хтось говорив узагалі, що це "референдум" за федералізацію. Але вони не очікували, що їх просто перетворять на якусь резервацію, яка і не Україна, і не Росія, і взагалі незрозуміло що, тобто просто якась територія з безправними людьми, у яких якісь недійсні паспорти, з якими нікуди не поїдеш, які ізольовані від всього цивілізованого світу. І вони дуже ображені на Росію за те, що вона їх не забрала, бо ж люди від самого початку виходили на ці демонстрації (я був там, я теж ходив) саме за Росію.
Навесні 2014-го року прапорів ДНР не було, були прапори Росії, я пам'ятаю це дуже добре. Люди скандували: "Росія, Росія!" Вони вийшли під враженням подій у Криму. Їм здавалося, що ось зараз Росія введе війська, вони і кричали: "Путін, введи війська!" Вони виходили з такими плакатами, вони хотіли, щоб їх забрали, як Крим, щоб прийшли "зелені чоловічки", пройшов якийсь липовий "референдум" – і вони би приєдналися до Росії. І коли їх кинули, коли Росія дала зрозуміти, що їй не потрібна ця територія і що Росія не буде її приєднувати, звичайно, люди відчули якусь другосортність. Адже вони розуміють все, вони дивляться і думають: "Ну чому Крим взяли, а нас не взяли? Ми ж теж за Росію, ми ж патріоти! А Путін нам копняка під зад". Звичайно, вони ображені, вони злі. Відчувається ця злість у коментарях в соціальних мережах, в їх розмовах, за настроями, наскільки я знаю з того, що розповідають родичі, знайомі. Але я думаю, це не означає, що вони хочуть в Україну. Багато хто просто хоче якоїсь стабільності, щоб все закінчилося. Обивателі просто хочуть, щоб хтось прийшов – Росія, Україна, вже хоч якась цивілізація. Але в цілому всі проукраїнські люди – не всі, але більшість – виїхали в Україну, не залишилися.
- До чого призведе це невдоволення?
- Мені складно сказати. Розумієте, зараз це така абсолютно депресивна територія, населена безправними людьми. Причини їх відчаю зрозумілі: вони не впливають на події навіть у межах своєї псевдодержави, вони не впливають ні на що. В них немає можливості обирати місцеву владу, немає виборів навіть мерів міст, там призначають цих фейкових "мерів". Будь-який бізнес, право власності нічого не варті. Прийшли люди зі зброєю, забрали, "націоналізували" – і все, немає у тебе бізнесу. Ринки забрали, заводи забрали, шахти забрали, супермаркети забрали, якісь окремі магазини у когось позабирали, у когось не забрали – там далі хто як домовиться. І там ніхто ні від чого не застрахований. Кожен завтра може стати ніким, втратити все. Звичайно, жити в таких умовах, як би ти не любив Росію, – це вічний стрес. Я думаю, що це призведе до того, що люди просто втечуть з цієї території. Усі більш-менш здорові молоді люди з ініціативою, які чогось хочуть, втечуть. Хто в Україну, хто в Росію, але жити у такій ніби Абхазії без мандаринів і без гір – це, звичайно, дуже сумно. Я б такої долі нікому не побажав.
- Хто завтра може стати ватажками цих "молодих республік"? Регулярно з'являються чутки про заміну Ігоря Плотницького та Олександра Захарченка.
- Усе дуже непередбачувано, складно коментувати. Ми вже бачили кілька разів злети і, так би мовити, анігіляцію певних людей. Якийсь каменяр, судимий Паша Дрьомов раптово злітає до рівня польового командира і контролює відразу кілька міст – і тут же його, що в променях слави недовго купався, в один момент просто підривають в машині. Причому підривають його з 99% ймовірності свої ж. Ось це доля тих людей, які зараз опинилися в цьому проекті. Те ж саме з автомийником Моторолою: короткий період героїзму і потім – ба-бах! – і тебе немає.
Денис Казанський
Тому щось передбачити неможливо. Там занадто багато факторів, які нам невідомі. Ми розуміємо, що більшість призначень проводиться на якихось особистих зв'язках і особистих домовленостях, малозрозумілих для нас. Наприклад, я вважаю, що Захарченко тримається досить міцно. Не секрет, що він вже став кумом [помічника президента Росії Владислава] Суркова, який курирує це все, вони практично родичі. І Сурков до нього, я так розумію, не має якихось претензій. З Плотницьким гірше. Плотницького вони не беруть на якісь публічні заходи, як, наприклад, відкриття пам'ятника в Ростові, яке нещодавно сталося. Плотницький, мабуть, у такій напівопалі знаходиться.
Ця проблема комплексна: на кого їх поміняють, чи поміняють. Там накладається дуже багато факторів. Наприклад, кадровий голод. Уявіть, як знайти туди людину, яка би була адекватною, керованою і разом з тим погодилася б на це все. Більшість людей розуміє, що якщо ти туди йдеш якимось "міністром"...
- ...живим вже не повернешся?
- Не в цьому справа. Із усіма цими санкціями ти будеш у світі ізольований. Ти не поїдеш в Америку, ніколи не поїдеш кататися на лижах кудись у Швейцарію, тобі заборонено вхід скрізь. Ти можеш поїхати тільки в Росію, Казахстан, Абхазію, Білорусь. Ось це твій ареал проживання на все життя або, принаймні, на найближчі десятиліття. Тому, ви бачите, якісь нардепи від Партії регіонів, більш-менш серйозні люди не встряли в ці історії. Знайшлися якісь незначні напівкримінальні персонажі, які стали "міністрами", але спробуй знайди такого персонажа, який був би не повним ідіотом, і міг би щось дійсно вирішувати і контролювати.
Плотницький в Луганську, де взагалі завжди був кадровий голод, ймовірно, найкращий вибір з того, що є в розпорядженні цих кураторів. На кого його замінити? Хто зараз міг би там замінити його, я не знаю. Якщо у мене було б таке завдання, я б не сказав одразу, кого взяти. Потрібно дотриматись ось цього балансу – знайти такого, хто погодиться, хто зможе це все не розвалити і виконувати вказівки. Ці завдання, напевно, наразі вирішуються, але поки немає ким замінити. Якщо знайдуть, ким замінити, то, напевно, замінять.
- Як оцінюєте сьогоднішню ситуацію на Донбасі? Які шляхи повернення у нас є?
- Ми повинні усвідомлювати, що вирішення цього питання залежить від бажання Кремля. Немає ніякої суб'єктності у цих людей, вони абсолютно нічого не вирішують, ні на що не впливають. І як тільки припиниться підтримка з Росії, вони зникнуть, їх не буде. І це Путін нещодавно навіть визнав, тобто цього ніхто не приховує. Путін нещодавно заявив, що якщо ми віддамо контроль над кордоном Україні, поставимо миротворців, то там почнеться різанина. Якщо прибрати всю пропагандистську нісенітницю і залишити в сухому залишку, то він каже, що, якщо ми звідти підемо, то в будь-якому разі туди зайде Україна, яка там буде когось вбивати чи не вбивати – то таке, ми опустимо цей момент. Факт в тому, що Путін визнає, що якщо ми підемо, то Україна заходить. Відповідно, Путін зізнався, що без допомоги Росії ці хлопці нічого не зможуть протиставити українцям. І, знову ж таки, говорячи це, Путін підкреслив, що він поки кордон віддавати не збирається. А якщо Путін не віддає кордон, то утопічно говорити про якихось миротворців і про якийсь прогрес у вирішенні цього конфлікту. Це означає, що все там і буде залишатися, як зараз, це все заморожене на невизначений термін. І поки Росія не піде звідти, поки Росія не віддасть контроль над кордоном Україні або якимсь миротворчим формуванням за участю західних країн, ця ситуація не припиниться.
- Виходить, крім як сподіватися на волю Кремля, нам нічого більше не залишається?
- Ну, ми можемо домагатися поступливості Кремля.
- Яким чином?
- Через санкції. Але вони, бачите, поки що не зовсім діють. Тобто вони діють, але вони не настільки тяжкі для того, щоб змусити Росію звідти піти. Можна чекати зміни влади. Я – реаліст, я розумію, що до того, мабуть, поки не зміниться влада в Кремлі, глобально стратегія Росії стосовно цих територій не зміниться.
- Після президентських виборів у Росії ситуація може змінитися?
- Ні. Мені складно коментувати російські питання, я не фахівець з Росії. Я гадки не маю, що у Путіна в голові, скільки він хоче там залишатися. Якщо судити за прикладом інших диктаторів, то, як правило, вони рідко добровільно кудись йдуть. Ось, наприклад, [президент Зімбабве Роберт] Мугабе, йому взагалі 90 з чимось років. Усі ці Кіми – поки не вмирали, вони нікуди не йшли, тобто у них там взагалі монархія вийшла. Тому складно сказати, коли піде Путін, чи він піде взагалі, можливо, він ще там 20 років буде правити, поки не буде розвалюватися від старості.
Денис Казанський
- Є думка, що Путін може виявитися не найбільшим злом в Росії. На вашу думку що чекає Росію після?
- Знову ж таки, не можу вважати себе знавцем російських реалій, але мені здається, що зараз Путін в силу якихось іміджевих моментів не може здати назад. А більшість тих людей, які є якимись олігархами, бізнесменами і впливовими політиками, дуже б хотіли, напевно, позбутися цього тягаря, щоб повернути собі можливість, по-перше, нормально вести бізнес, заробляти, по-друге, нормально їздити у інші країни, зокрема в Америку. Росія в цілому за структурою економіки та бізнесу – все-таки частина західного світу. Це ж не Північна Корея, якій дійсно все одно, хоч відріж від SWIFT, це держава в державі, ізольована, практично без будь-яких економічних зв'язків із Заходом. А Росія повністю зав'язана на Заході. І тому, я думаю, остаточно розривати ці відносини її елітам невигідно. Я думаю, що саме тому багато хто бажає, щоб Путін скоріше пішов, і скоріше вирішити цю ситуацію з Україною.
- Зараз усі обговорюють висунення Ксенії Собчак на пост президента. Як думаєте, для чого це?
- У цьому випадку, я думаю, не потрібно бути експертом, щоб зрозуміти, що це просто спойлер. Ксенія Собчак з дитячих років знайома з Володимиром Путіним, це дочка його шефа, якого він шанував, любив, якому вірно служив. Тому я не думаю, що тут можна говорити про якусь її самостійність, мовляв, так співпало, що з усієї Росії, зі 140 мільйонів людей єдиним опозиційним кандидатом виявилася дочка шефа Путіна, донька Собчака. Це ж очевидна нісенітниця, я не вірю ні в яку її самостійність, ні в які її шанси, тим більше на перемогу. Це абсолютно технічний кандидат.
- Так звані "вибори" на окупованих територіях можливі? Чи допустить це українська влада?
- Ну, вони у себе проведуть якісь "вибори". Але ніякої легітимності у цих територій немає і бути не може. Природно, ці "вибори" ніхто не визнає, можливо, крім Росії. І "вибори" ці, природно, ніякі не вибори, це просто легітимізація ніби всередині і для якогось переговорного процесу. Уже призначені на 2018 рік ці "вибори", на яких вони просто перепризначать тих, хто є, напишуть, що їх переобрали 80% людей, або призначать когось іншого і напишуть, що обрали якихось інших керівників. Але це все повна нісенітниця. Над цим вони навіть самі сміються. Ми ж розуміємо, що ніяких виборів там немає, ніякого референдуму не було, ніхто реально не голосував. У всіх випадках, коли там нібито було якесь волевиявлення, це просто був заздалегідь намальований результат.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом
