"Апостроф" розпочинає серію інтерв’ю з екскурсом в історію, які допоможуть українському виборцю зрозуміти, як розвивалась політична система України, чому декілька революцій не допомогли здійснити докорінні зміни в Україні і які висновки необхідно зробити сучасному поколінню. Перше інтерв'ю - з народним депутатом Верховної Ради 6-7 скликань, політологом та активним учасником "Революції на граніті" Олесем Донієм. Про те, чому студентська революція не принесла значущих результатів та про суспільство "маленьких Порошенків".
- Чому за В’ячеслава Чорновола проголосували тільки 23% виборців, чому його не підтримало суспільство?
- Це був не маленький, але колосальний відсоток. 23% - це колосально. А тепер, скажемо так, що з п’яти президентів, жоден не боровся за незалежність. Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, Порошенко - жоден із них не був з нами по одну сторону барикад, коли ми боролись за незалежність, це кінець 80-х-початок 90-х років. Вони витримували паузу і притримувались нейтралітету. А що це означає? Адже ми вибороли представницьку демократію, отже у населення був вибір, але воно захотіло обрати інших. Усі роки українці обирали тих, хто не боровся за незалежність. Чорновіл із усіх борців за незалежність набрав найбільший відсоток. Українці не захотіли обирати таких занадто ідейних, романтичних, і це свідчення не проблеми Чорновола, а суспільства.
На мене багато хто обурився за фразу про "націю маленьких Порошенків". Дуже багато українців хочуть аналогічного, тобто вони бачать посаду як засіб для особистого матеріального збагачення, у цьому задіяні сотні тисяч українців. Тобто у нас світогляд такий, що занадто чесна людина на посаді президента здається небезпечною для особистих, персональних інтересів. Якщо президент буде занадто чесним, то і всім іншим доведеться так жити, а багато хто з українців так жити не готовий. Хочуть міняти президента на близького до себе за ідеологічними питаннями, а не за морально-етичними, які для багатьох українців є небезпечними.
Щодо 1991 року важливо зазначити, що незалежність ми здобули внаслідок компромісу між нашим "Рухом опору", який боровся за незалежність, і більшістю населення країни, яка абсолютно комфортно почувала себе в УРСР і орієнтувалася на комуністичну більшість. Всі ми пам’ятаємо про референдум 1991 року, який був 1 грудня, коли 92% населення проголосували за незалежність. Та мало хто згадує про референдум, який був у квітні за ініціативи Горбачова, лише чотири регіони проголосувало проти його формулювання, а решта підтримали. Тобто на початку 1991 року більшість населення була проти незалежності, вони ж нікуди не зникли. Тому вони проголосували за ту людину, яку більше розуміли - за Кравчука. Говорити, що результат на голосуванні був маленьким, невірно. То був результат, який повністю відповідав тогочасним реаліям. На той час, переважна більшість українського населення ще не готова була сприйняти ідейну чистоту, і мало хто сприймав незалежність в тому вигляді, в якому пропагував її "Рух опору".
- Чи зіграла роль відсутність єдності основних претендентів на пост президента - Чорновола і Лук’яненка?
- Ні, насправді претендентів було троє з числа тих, хто боровся за незалежність. Крім Чорновола та Лук’яненка, був ще Черновський, він був депутатом, належав до Народної ради, теж із середовища тих, хто був за незалежність. Я був представником однієї з трьох організацій, які офіційно висунули Чорновола, на той момент таких організацій було дуже мало, особливо з таким правом висовувати кандидатів. І от три організації, які скористались своїм правом висування і від "Української спілки"висунули Чорновола. Спільно цих голосів не доходило навіть до сорока. Всі громадяни України мають право на політичну реалізацію, на висування кандидатів. Звичайно, прикро, що не змогли зайти через внутрішні амбіції або через ідеологічні відмінності ці три особи, але на результати виборів вони не вплинули б, адже навіть спільно вони не виходили навіть на 40%. У цій ситуації перевага Кравчука була капітальною.
Борці за незалежність України і основні конкуренти на президентських виборах 1991-го - Леонід Кравчук і В'ячеслав Чорновіл
- А чи можна якось на наш час перенести те, що зараз не можуть об’єднатися певні демократичні сили?
- У наш час це не можна перенести, тому що це були перші і єдині демократичні вибори в Україні, більше таких - демократичних виборів - не було. Єдина демократична каденція - це була каденція 1990 року. Що відбулося потім? Після перемоги Кравчука утворилися фінансово-промислові корпорації, які довели українців до жебрацького стану, і відтоді політикою почали займатися ці великі структури, які в майбутньому робили ставки на того чи іншого політика, партію. Нічого спільного з ідеєю і вільними виборами, які були в 1991 році, це вже не мало. Відповідно вони могли перекуповувати то українські, то російські партії.
Тут яскравий приклад Петра Порошенко: то він вважав, що більш вигідна проросійська лінія - Партія регіонів, потім побачив, що все схиляється більше вбік український, пішов до "помаранчевих", а Майдан також був українським. Тобто їм, за великим рахунком, абсолютно все одно, які політичні напрямки перекуповувати. А от звичайний народ не має можливості взяти участь в політиці, це нереалістично зараз, протистояти фінансовим ресурсам цих осіб - просто нереально. Тому зараз знову змушені обирати між різними представниками існуючої політики, за спинами яких стоять ті чи інші фінансово-промислові організації. Без цих фінансових груп не можуть зараз політики сперечатись за високі посади. Тому великих змін через політичну систему не передбачається, незалежно від того, хто переможе на виборах.
- А що чи хто може змінити таку ситуацію? Можливо, протест чи революція?
- Я вже неодноразово говорив, що йде мова про проблему світоглядну, не політичну, як кажуть. Це найлегша скарга - президент не той, депутати не ті, а потім всі дивуються, чому все так. В українців є багато внутрішніх хвороб, але про це говорити політики не хочуть, їм потрібно подобатись людям.
Інтелектуалів в Україні виявилось дуже мало, та й ті не повністю інтелектуали. Інтелектуал - це особа, яка наважиться піти і проти панівної держави, і проти панівної суспільної думки. От таких людей у нас геть мало. Це означає, що поки що суспільні хвороби не піддаватимуться лікуванню. Бо спочатку потрібно визначити хворобу, методологію лікування, а потім уже розпочинати саме лікування. А у нас навіть хворобу не наважуються виявити. Тобто те, що у нас є світоглядні хвороби, про це навіть не говорять, ще раз повторюсь, на виборах про це не хочуть говорити політики, бо їм необхідно подобатись. От коли народиться таке поняття, як інтелектуал, тоді на Україну чекають зміни. За нашого життя цього може і не статись, на жаль. Є країни, які прогресують, є ті, що деградують.
- Але ж суспільство не змінюється, воно продовжує обирати собі таких умовних "януковичів"…
- Змінюється, просто не так швидко, як би нам цього хотілось. Зміни є, але біда в тому, що вони дрібні. У той час, поки у нас відбуваються такі непомітні зміни, інше сусіднє суспільство змінюється краще і більше. Я постійно проводжу аналогію: якщо два спринтери одночасно починають свій забіг, і один встигає швидше зробити крок, він безперечно зробив прогрес по відношенню до себе за одну секунду, бо він пройшов крок вперед, а це прогрес. Але якщо його сусід за цей час зробив десять кроків, то відставання між ними стало ще більше. У цьому і є біда.
Якщо порівняти Польщу 1989 року і Україну, то у нас різниця була в рік. Зараз у нас різниця приблизно років у двадцять. За нашого життя ми навряд чи уже доженемо Польщу, більше того, не факт, що доженемо навіть Румунію. Якщо у нас будуть такі темпи, то нас сильно випередить навіть Албанія. Тобто час іде, це не значить, що у нас не відбувається позитивних змін - у нас машин, холодильників, телефонів більше, тобто більше технологічного прогресу, але за цей час інші суспільства рухаються ще далі. Тому українці і біжать з країни, не тому, що вони не можуть заробити тут тисячу доларів, а тому що там перспектив більше для них, для їхніх дітей. Із України надалі будуть тікати люди, якщо не буде змінюватись ситуація.
- Була озвучена думка, що закон про люстрацію на той час, а це 1991 рік, змінив би ситуацію, і було б у нас все за прикладом Польщі. Наскільки це можливо було тоді, і чи дійсно це могло б щось змінити?
- У Польщі, країні, яка звільнилась від комуністичної влади, було дві системи люстрації. Була жорстка система люстрації, коли на десять років заборонялось представникам комуністичних партій обіймати керівні посади, або інша система, коли нічого не заборонялось, але людина повинна була озвучити, що вона співпрацювала зі спецслужбами, а вже самі виборці, могли обирати. Але якщо людина збрехала, і це випливло, то тоді вже вона позбувається державної посади. Під люстрацією ми розуміємо різні підходи.
А в Україні в 1991 році не могла бути люстрація, бо ми не взяли владу в свої руки. Як могла комуністична більшість, яка проголосила державну незалежність 24 серпня 1991 року, люструвати самих себе?! Мав бути інший механізм. Але на той час це розуміли лише ми, як керівники студентського "Руху опору". Нас не підтримали на той момент або через короткозорість, або через сильну контрольованість спецслужб. Із нами боролись, і перший удар був нанесений депутатами Народної ради. Якби була виконана наша вимога в той час, коли суспільство прагнуло змін, а комуністична влада захиталась, тоді б можна було змінити і провести перевибори до Верховної Ради та змінити владу комуністичну на некомуністичну. Тоді б, звичайно, Україна пішла шляхом Польщі.
Після перемоги Кравчука на виборах не могло бути люстрації, не могло, це ілюзія. Саме тому КГБ було перейменовано в СБУ, а Кравчук не міг люструвати сам себе, не міг! Для цього потрібні були перевибори, але студентські ідеї, ватажків студентства, не були сприйняті контрелітою у вигляді Народної Ради, а щоб ми не сильно впливали на владу і суспільство, був досягнутий консенсус між Компартією і "Народним рухом"щодо недопущення нас до політики: було прийнято рішення Верховної Ради про підвищення віку для балотування в депутати з 21 до 25 років. От саме тоді і відбулось закостеніння української політики. Саме тоді необхідно було, щоб оці молоді люди ставали депутатами і повністю впливали на ситуацію. Тоді б ми пішли шляхом Польщі, тепер це різниця понад 20 років, і час просто втрачено.
Леонід Кравчук обіймав посаду президента України від 5 грудня 1991 року по 19 липня 1994 року
- Як ставитися до нинішньої люстрації?
- А нинішня люстрація - це ілюзія. Я відразу говорив, що люструвати треба за політичною ознакою, а у нас вона була - за державною ознакою, що взагалі є дивним. Треба було провести суд, де визначити, що Партія регіонів і Компартія брали участь як політичні сили в антидержавних акціях. Зокрема, в антиконституційному голосуванні чужими картками за ратифікацію Харківських угод із пролонгацією Чорноморського флоту. Це конкретна дія, яку треба розглядати через суд, і відповідно визнати, що структури, які це робили, мали антидержавницький характер. Тоді вища і середня ланка цих партій могла бути не допущена, за прикладом Чехії, на деякий час, на десять років, до державної влади. Це означає, що ми депутатів від "Опозиційного блоку" не побачили б, тому що вони були депутатами Партії регіонів, і просто не мали б права балотуватися, якби був задіяний принцип люстрації, про який я говорю.
Виходить, що були таємні домовленості між Києвом і Москвою з допущення цієї складової до Верховної Ради. Натомість ідея люстрації була викручена в інший бік. І люстрували державних службовців, а не політиків. Це абсурд. Вони були люстровані за державною ознакою, що вони брали участь на посадах у державі України. Ми ж не скасували державу України? А їх було люстровано за те, що вони були в державі України на посадах. Ми ж не визнали, що ця держава була антидержавною? Тобто це реальний абсурд був, замість справедливої політичної люстрації.
- Якщо порівнювати, то сьогодні ми бачимо величезну кількість реклами, банерів, працює система державної пропаганди, партійної тощо. Як все працювало у 1991 році, якщо порівнювати технології?
- Та це навіть порівняння не буде: у нас на той час навіть машинок друкарських не було, вони всі були в КГБ. Єдина газета, яку ми робили, і та була в Литві, бо все було під наглядом КГБ. На всю організацію було аж два телефони, на весь Київ, було навіть завдання проїхати по квартирах і сказати, де ми зустрічаємось наступного разу, реально - від дверей до дверей. Що стосується листівок, то ми їх виписували від руки. Навіть тими двома телефонами ми не сильно користувались, така собі система конспірації. Ми автономно готувалися до акції, щоб унеможливити її зірвання. Все йшло на персональних контактах.
Зараз все технологічно і легше, але відповідно розмаїття інформації зараз таке, що людина в ньому може заблудитись. Людям не вистачає зараз часу на опанування всієї інформації. Раніше не вистачало самої інформації, тепер розмаїття інформації, і вона є одним із засобів масової маніпуляції. Тому ті політичні або економічні сили, які мають більше фінансових ресурсів, щоб найняти більшу кількість працівників для замилювання очей, вони і мають більше впливу. Дуже багатьох "посувають" через інтернет, ті ж самі соціальні мережі, в яких викладається дуже багато маніпуляційних постів. Мало зараз людей, які можуть дуже великий об'єм інформації самостійно проаналізувати, тому вони звертають увагу на більшість, а цю більшість дуже легко створювати і спотворювати.
- Якби "Революція на граніті" переросла в щось більш серйозне, масштабне, можливо, не треба було б "Помаранчевої революції"?
- Ні, вона не могла перерости в щось більше, бо вона здобула все, що могла. Це був той максимум, на що ми були спроможні. Єдине, що не було здійснене захоплення Верховної Ради. Не здійснили це через надмірну конспірацію. Про це знало дві людини, крім мене, і про акцію оголошувалось за півгодини до її початку. Коли оголосив, що треба йти і захоплювати Верховну Раду, вони просто технологічно не встигли повідомити. Це єдине, що ми не зробили. Але мета, для чого ми це робили, була здійснена - постанову під нашим тиском прийняли. А прийняли, тому що влада зробила помилку: вони після мого виступу у Верховній Раді таки дали нам прямий ефір, і ми звернулись до громадськості з пропозицією загального страйку. Влада злякалась загального страйку і прийняла постанову. Тобто максимум, що ми могли зробити, ми насправді зробили. Всі вимоги, які ми висунули, у постанові були. Проблема була в тому, що суспільство повністю не було готове до наших вимог.
- Тобто проблема в суспільстві?
- Безперечно, адже суспільство не встигає часто за таким зростанням. Це об’єктивна реальність. Ще перед тим суспільство не готове було прийняти незалежність України. Що для цього потрібно? Переконувати, пропагувати, агітувати. Чим ми і займались. На той момент, коли зміни можна було здійснити, суспільство все одно не було готове до тих змін, до яких ми на той час уже доросли. Саме тому Україна відстала не лише від Польщі, а й від Литви. Суспільство повинне усвідомити, що треба працювати над собою, це був дарунок, скористайтесь ним, але наше суспільство ним не скористалось. А через рік на тих, хто проводив цю "революцію" було накладено покарання. Наше суспільство і це сприйняло спокійно. Тепер воно зобов’язане пожинати наслідки свого вибору.
- І щоразу влаштовувати "Майдан"?
- "Майдан" - це одноразовий вибух сильних і сміливих, але таким чином не зміниться внутрішня система. Вони час від часу приводять людей від низової ланки до ідейних трошечки, але загалом систему не змінюють. Розумієте, вони сприяють можливості змін, а політичну систему може змінити лише усвідомленість у більшості населення, тому що тоді населення проголосує, і буде покращення. Будь-який "майдан", дає можливість влаштувати дострокові перевибори та дострокову зміну влади. А далі уже залежить від вас, кого будете обирати. Якщо кандидату в президенти можна брехати, і 7-8% все одно готові голосувати за Порошенка, який обіцяв продати бізнес і не продав, обіцяв гривню до долара зменшити вдвічі, і ви це нормально сприймаєте і готові за нього голосувати, то це ваша проблем тоді. Значить, і далі суспільство будуть обманювати. Якщо ви готові розцінювати брехню за божу росу, то вам буде брехати кожен наступний політик, бо ви вважаєте, що це нормально. Значить, це проблема не Порошенка, а суспільства. Проблема, що за таких "порошенків" суспільство готове голосувати.
