Захід дивиться на Україну з подивом, а Путін чекає перемоги одного з фаворитів - Андреас Умланд

За кілька днів в Україні відбудеться перший тур виборів президента країни. Про те, як українські вибори сприймають на Заході, хто з кандидатів є фаворитом президентської гонки, чому у Заходу двояке ставлення до діючого президента Петра Порошенка і чого найбільше побоюються на виборах, "Апострофу" розповів німецький політолог, науковий співробітник Інституту Євро-Атлантичного співробітництва в Києві АНДРЕАС УМЛАНД.

- Як іноземні ЗМІ, закордонне співтовариство ставляться до виборів в Україні? Чи стоїть це питання на порядку денному?

- На Заході є увага до України. Але, на жаль, її не так багато, як хотілося б, тому що є конкуруючі новини - наприклад, про доповідь Мюллера в США або Брекзіт у Великій Британії. Тому ці вибори поки не отримують широкого висвітлення. І, напевно, багато хто чекає другого туру 21 квітня. Мабуть, уже тоді буде більш широке висвітлення.

- А що західні медіа зараз пишуть про Україну? Можливо, кажуть про ризики, або піарять якихось кандидатів?

- Звичайно, до президента Порошенка ставляться найбільш уважно, тому що його знають (на Заході, - "Апостроф"). Що стосується нової кандидатури, Володимира Зеленського, то західним журналістам поки важко його оцінити, особливо тим, хто не орієнтується в інформаційному просторі України, і для яких Зеленський - зовсім нова людина, темна конячка. Тому зараз на Україну дивляться з великим подивом, і поки дуже важко західним оглядачам оцінити цю ситуацію.

- У деяких ЗМІ Зеленського часто порівнюють із Трампом, щоб пояснити іноземному читачеві, хто він такий. Наскільки доречне це порівняння?

- Є певна схожість: вони обидва прийшли з бізнесу, у них були свої телешоу. Але цією поверхневою схожістю все й обмежується. Це все-таки різні люди з різних поколінь, які по-різному дивляться на світ, тому я не став би їх серйозно порівнювати. Зеленський поводиться явно по-іншому.

Зеленського порівнюють і з Рейганом, який прийшов у політику як актор, хоча спочатку він був губернатором і вже мав якийсь (політичний досвід, - "Апостроф"). Також є порівняння з італійським політиком Беппе Грілло - це сатирик, який прийшов у політику. Але я сумніваюся, наскільки це все можна порівняти. В Україні все ж дуже специфічна ситуація.

Фото: Євген Котенко / Апостроф

- Якщо на попередніх виборах завжди було два основних кандидати, то на цих - незрозуміло. Є три претенденти з більш-менш рівними шансами на другий тур. І завжди перед виборами говорять, що на одного кандидата робить ставку Росія, а інший - вигідний Заходу. На вашу думку, хто з нинішніх кандидатів вигідний РФ, а хто - Заходу?

- Для Заходу найбільш зрозумілим кандидатом є Порошенко - просто тому, що він вже при владі, і його знають як з позитивної, так і негативної точки зору. Тобто його дії можуть оцінити та якось передбачити.

З Тимошенко вже складніше, хоча вона була прем'єр-міністром і особисто знайома з багатьма західними лідерами. А щодо Зеленського - мало хто що може сказати.

Не думаю, що є якісь ставленики з боку Заходу. Знаю, що там багато хто дуже критично дивиться на Порошенка, вважаючи, що він не скористався шансом, який з'явився після 2014 року. Тому до нього теж амбівалентне ставлення.

- Мова про реформи?

- Так. Сам він олігарх і не просунув Україну так далеко, як очікувалося на Заході. Було багато критики за ці 5 років. Наприклад, історія з Антикорупційним судом, де він спочатку опирався і тільки під тиском громадської та міжнародної спільноти погодився. Більшість реформ за 5 років були більше ініційовані громадянським суспільством і міжнародними акторами, такими як Валютний фонд або Європейський Союз, ніж українським політичним класом.

На Заході багато хто хотів, щоб відбулися докорінні зміни у політичному класі України, але щодо Зеленського є побоювання, що йому не вистачить політичного досвіду. Навіть якщо у нього є правильні наміри, він не зовсім розуміє, куди йде. Це більш складна ситуація, ніж розважальний бізнес, у якому він має досвід.

Що стосується Росії, тут теж все не так однозначно. Головний дискурс, який я бачу в Україні - Путін не хотів би бачити Порошенка президентом, а не когось іншого. Але мені здається, що для путінського режиму Порошенко є найзручнішим варіантом, тому що нинішнє протистояння між Росією і Україною - це частина сьогоднішньої ідентичності путінського режиму. І вся ця картина нібито фашистської України, яка має русофобські погляди, функціює тільки при президенті Порошенку.

Це буде складніше з президентом Тимошенко, а ще може бути складніше із Зеленським, який теж популярний в Росії як актор і шоумен. Тобто у разі їхньої перемоги в Росії зруйнується стара парадигма протистояння між РФ і прозахідною Україною. Тому я не настільки впевнений, що тут власне вибір між Порошенком і Путіним - тут навпаки спостерігається певний симбіоз між ними на абстрактному рівні.

Фото: Євген Котенко / Апостроф

- Днями Бойко їздив до Москви на переговори щодо газових контрактів. В Україні здійнялася хвиля негативу - суспільство розділилося на тих, хто за і проти. Луценко заявив, що буде відкрито кримінальну справу. Як на Заході реагують на те, що деякі кандидати в президенти безпосередньо контактують з Москвою?

- По різному. На жаль, на Заході є ціла школа людей в експертному, політичному і дипломатичному середовищах, які вважають, що подібні переговори потрібні. Інші ж розуміють, що це неможливо на багато років, якщо не десятиліття. Але не думаю, що багато західних експертів дуже вникають у ці деталі: хто такий взагалі пан Бойко, хто за ним стоїть, яке значення може мати такий візит.

Навряд чи цей візит має велике значення для передвиборчих перегонів. Можливо, для парламентських виборів він має певне значення, але не для президентських. Звичайно, це трохи дивне явище. Не знаю, наскільки воно в кінцевому рахунку вигідне Бойку, тому що це заганяє його політичну силу в такий кут, з якого йому вже важко буде вибратися. Тобто це клеймо колаборанта, і для мене це в чомусь загадковий візит.

- На вибори президента зареєструвалися понад 200 тисяч спостерігачів, зокрема багато міжнародних організацій. Така кількість допоможе, щоб вибори пройшли максимально чесно і без негативних наслідків?

- Чим більше, тим краще. Тут найголовніше - мені б хотілося вірити, що час, коли маніпулювали самим голосуванням, в Україні вже минув. Згадаймо 2004 рік, коли були каруселі або вкидання бюлетенів. Але мені здається, це не головна проблема. Головна проблема радше в тому, що відбувається навколо виборів. Наприклад, з'являються двійники - Юрій Тимошенко, Юлія Литвиненко. Або ж ми бачимо, що відбувається із засобами масової інформації, які перебувають під контролем якихось політичних сил. Це найбільш тривожний розвиток, який ми спостерігаємо.

А саме голосування? Хотілося б вірити, що прямих фальсифікацій не буде. Що стосується передвиборчих маніпуляцій - потрібно спостерігати й аналізувати. Боюся, що доповідь ОБСЄ після виборів буде не дуже позитивною. Можливо, навіть буде встановлений якийсь регрес порівняно з 2014 роком. Я цього не виключаю, тому що дуже багато дивних явищ було в передвиборчих перегонах.

- Розкажіть докладніше по ОБСЄ.

- Я маю на увазі те, що буде доповідь, у якій критикуватимуть ситуацію у ЗМІ, виникнення таких кандидатів як Юрій Тимошенко, наприклад, банер, де Ю.В. Тимошенко обіцяє мобілізацію - і незрозуміло, хто це саме. Або ж підкупи виборців (так звані сітки), які зараз досліджують багато журналістів. Це все буде предметом цієї доповіді.

Поки не можу сказати, як саме це виглядатиме. Але там не буде райдужної картини. Проте, гадаю, вибори будуть визнані. Поки не бачу сценарію, за якого будуть принципові питання до цих виборів. Але буде критика і, цілком можливо, багато.

Фото: Євген Котенко / Апостроф

- Є ще один сценарій: представники радикальних об'єднань заявили, що стежитимуть, щоб вибори проходили чесно - якщо буде потрібно, вони готові застосовувати силу. Як ви можете це прокоментувати?

- Я дивлюся на це з певною тривогою. І навіть досліджував передісторію "Національного корпусу". Але, мені здається, що все-таки нацдружини чи Нацкорпус не підуть на ескалацію. А те, що вони закидали адміністрацію президента плюшевими поросятами - це навіть непогано. Але я не можу собі уявити сценарій, де буде сутичка, або, не дай Бог, застосована зброя. Поки що цього не було, і я не можу уявити, що це дійсно відбудеться.

Найбільше зараз переживаю, що став можливим сценарій, за якого Порошенко вийде до другого туру, але його різниця з Юлією Тимошенко буде меншою або еквівалентна відсоткам, які отримають Юрій Тимошенко та Юлія Литвиненко. Тоді можуть з'явитися виборці Юлії Тимошенко, які можуть не визнати результат виборів. І це буде проблематична ситуація. Це малоймовірно, але таку ситуацію не можна повністю виключити, і вона б могла стати потенційно небезпечною.

- Ще експерти кажуть, якщо Порошенко не вийде до другого туру, може виникнути ситуація, коли почнуть ставити палки в колеса для проведення другого туру і постане питання щодо легалізації результатів першого. Наскільки влада готова до передачі повноважень, так як ми бачимо, наскільки завзято топові кандидати ведуть боротьбу за президентське крісло. Чи можлива така ситуація?

- Я не можу собі цього уявити, так як Україна проходила подібні періоди, якщо згадувати Помаранчеву революцію. І в принципі вже всі знають, що це погано закінчиться. Тому ставки для подібної радикальної поведінки з боку Порошенка теж дуже високі. Він це розуміє. Хоча можу уявити, що він боїться за себе, якщо після другого туру його не оберуть президентом. Для нього це теж важливе питання. Але я не можу уявити, що будуть скасовані вибори після першого туру. Думаю, що буде передача влади, якщо вона відбудеться - це відбуватиметься більш-менш за правилами.

- У ЦВК підрахували, що кандидати в президенти витратили вже понад мільярд гривень у межах передвиборчої кампанії - і це тільки офіційні цифри. Наскільки це велика цифра для країни, яка воює?

- Багато західних оглядачів бачать якийсь феномен: наскільки тут пишна кампанія, скільки в ній агітації, скільки витрачається грошей. І це індикатор того, що щось не так з українською політикою. Взагалі-то цих грошей немає у країни, але, на жаль, гроші на передвиборчу боротьбу знаходяться, і це в чомусь сумно.

Але Заходу критикувати не так просто, тому що там це теж велика проблема. В Америці ми бачимо таку ж проблему вливання приватних грошей на передвиборчі перегони через "темні" канали. У колишнього канцлера Німеччини Гельмута Коля був випадок, коли його партії передали гроші і він пообіцяв спонсорам не розкривати їхні імена, і, дійсно, ніколи не розкрив. Пізніше це стало великою політичною проблемою для нього й однією із причин, чому він зрештою пішов з політики.

Тобто західним оглядачам не так просто критикувати Україну, тому що проблеми з грошима на виборах не вирішені й там. У різних країнах це по-різному регулюється, але, оскільки немає "білої" картини з боку Заходу, то і критики буде, напевно, менше.

- В Європі є якась цифра, яка в середньому витрачається на людину? В Україні за різними оцінками на виборця йде 10-15 доларів?

- Я зараз не можу назвати цифри і відповісти, чи підраховувалися витрати на передвиборчі перегони саме таким чином. Напевно, є ці цифри.

- Одна з ключових областей президента України - це зовнішня політика. Куди повинен їхати новий гарант після перемоги на виборах - до Європи чи Штатів?

- Це не так важливо.

- Не менш важливе питання - боротьба з корупцією. Упродовж останніх років ми бачили боротьбу між різними антикорупційними органами в Україні, які роблять нам не дуже гарне обличчя у міжнародній політиці. Чи зможе новий президент вирішити питання конфліктів між корупціонерами, які борються один з одним?

- Якщо говорити про Порошенка, то у нього й зараз є можливість це все вирішити. У цьому і головне питання до нього як з боку багатьох українців, так і міжнародних спостерігачів - чому донині антикорупційна боротьба не дає результатів. Це буде одне із ключових питань. І це одна з головних проблем для економічного розвитку України в тому сенсі, що міжнародні інвестори повинні повірити в те, що корупційна патологія у країні закінчується і є якийсь ривок вперед. Не так важливо, хто це зробить. Головне - має бути докорінна зміна.

- І питання щодо скасування кримінальної відповідальності за незаконне збагачення - це зробили якраз перед виборами. Наскільки це взагалі адекватно, тим паче, коли зараз на нас дивиться весь світ?

- Це одна з багатьох ознак, що поки не все добре у "данському королівстві", тобто ми не бачимо боротьби з корупцією. У цьому криється і вся проблема з президентством Петра Порошенка - поки що немає докорінної зміни в системі, яка себе відтворює різними шляхами. Тому немає впевненості щодо другого терміну для Порошенка. Якби ці проблеми вирішувалися, у нього була б хороша позиція перед виборами.

Звичайно, у Порошенка є досягнення і в міжнародній, і у внутрішній сферах, але є проблеми з головним - будівництвом правової держави, боротьбою з корупцією і обмеженням олігархії. Це великий мінус, і тому зараз у президента великі проблеми із переобранням. Йому прощають недоробки у соціальній сфері, але відсутність ривка в боротьбі з корупцією - через це він може втратити президентство.