Верховна Рада 13 листопада проголосувала в першому читанні за законопроект "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо обігу земель сільськогосподарського призначення", який передбачає створення ринку землі та скасування мораторію на її продаж.
Однак ухваленню цього законопроекту передували справжні баталії, які захопили не тільки парламентську трибуну, а й вулицю. Зокрема, у 12 областях країни активісти перекривали траси державного значення, фермери протестували під Верховною Радою на тракторах. А в день голосування противники відкриття ринку землі принесли під стіни Ради труну з тушею свині та вінки.
В інтерв’ю "Апострофу" радник прем’єр-міністра з економічних питань та земельної реформи ОЛЕКСІЙ МУШАК пояснив, чому і хто виступає проти відкриття ринку землі, скільки українцям платитимуть за гектар після реформи і чому європейська модель не підходить Україні.
- Законопроект про ринок землі суспільство сприйняло неоднозначно. Під стінами Верховної Ради відбувалися протести людей, які приїхали з різних областей України. Чи передбачали ви, що так буде?
- Є різні точки зору. Очевидно, що наразі в суспільстві все ж таки не до кінця розуміють якісь речі. Чи було це очікувано? Так. Бо якби земельна реформа була легка, то вона б уже давно була зроблена. Друге: земельне питання – це ж про міфи, про те, що прийдуть іноземці й скуплять всю землю.
Земельна реформа - це ж багатогранна історія, там близько 10 різних законопроектів. Але чомусь кажуть лише про ринок землі, а там же є і виведення бізнесу з тіні, і спрощення виготовлення документації, й управління геопросторовими даними, і місцеве планування. Тобто це взагалі комплексне вирішення всіх питань, які довгий час не вирішувались. У нас земельна реформа триває 29 років.
- Але те, що ми зараз бачимо - дійсно, у суспільства немає розуміння, яку модель ринку землі вибере Україна. Чия це проблема, що повноцінно не донесли інформацію?
- Відповідальність, безумовно, влади в тому, що не були донесені якісь точки зору. Але потрібно розуміти, яка взагалі це проблема. Бо раціональними аргументами не можна ніколи перебити міф. Тобто є міф про те, що українську землю хочуть скупити якісь іноземці. З цими історіями неможливо боротись раціональними аргументами. Тому тут повинні працювати психологи, скажімо, міфоруйнувачі якісь.
- Від протестувальників звучало багато розмов про те, що нам потрібна європейська модель. На кого орієнтується Україна в цьому питанні?
- Звичайно, що це мрія будь-якого фермера - європейська модель - 400 євро дотації на гектар. Але треба чітко розуміти, що це є крах українського аграрного сектору, тому що в Європі великі дотації на все це. За ці дотації хтось повинен платити. У них 40% бюджету йде на дотації аграріям. Дійшло до того, що насправді аграрію інколи нічого не робити набагато вигідніше, ніж щось робити, бо якщо ти там просто вирощуєш траву, ти також отримуєш дотації, і в тебе також є заробіток. Для України потрібна інша модель, тому що ми не можемо собі дозволити таких дотацій, як в Європі, до того ж у Європі - маленьке виробництво, яке не є конкурентним. Якщо зараз забрати у європейців дотації, то все, у них аграрки немає, тому що вона вся неконкурентна. Тобто Європа надає дотації фермерам, щоб вони просто жили в селах, щоб населення рівномірно по всій території Європи проживало. Це соціальний проект.
Олексій Мушак: "Європа надає дотації фермерам"
Для нас аграрка – це економіка, тобто аграрна галузь не повинна бути дотаційною, вона повинна бути, як локомотив, який тягне за собою всі інші галузі. Для цього все є. Навіщо дотувати землю, яка найкраща у світі? Тому наші основні конкуренти, наприклад, США, Канада, Аргентина, Бразилія, Росія в чомусь. У нас підхід до землі приблизно такий, як у Канаді - там досить вільний ринок землі, або в Штатах - досить вільний ринок землі. У нас є конкурента перевага. У нас є великі степи, де можна брати земельний масив - 100, 200, 1000 гектарів, обробляти його єдиним комплексом і за рахунок цього бути конкурентними, тому що у нас видатки менші, ніж, наприклад, у європейців. Тому ми у Європу експортуємо аграрну продукцію, а не навпаки, поки що. Точніше, вони нам також експортують, але це інша історія, тому треба рухатись далі.
Усі хочуть таку систему, як в Європі, тільки забувають про те, що там, хоча є дотації, але оренда - значно дорожча, робоча сила - значно дорожча і податки - значно більші. Тому, якщо ви хочете в Європу, треба все в комплексі брати, а не тільки дотацію.
- Ключове питання: чи зможуть іноземці купувати українську землю? Володимир Зеленський сказав, що це питання треба винести на референдум.
- Одразу ж скажемо: ніякий іноземець не зможе купувати українську землю. Українську землю може купувати лише українська компанія, яка живе за українськими законами, платить податки в Україні. Тут дискусія йде, чи можуть бути іноземні інвестиції в цю компанію чи не можуть? Пан президент каже, що давайте це питання винесемо на референдум. Там можна дискутувати. Наприклад, візьмемо компанію зі шведськими інвестиціями "Агро-регіон", яка обробляє 38 тисяч гектарів землі. Тут працює 500 людей, із яких - лише один іноземець, всі інші - українці. Такій компанії можна дати можливість купувати землю, яку вона обробляє, чи не можна? У нас дуже непросте питання вийшло, що, умовно кажучи, Коломойський із Ахметовим можуть купувати землю, а компанії, які проінвестували мільярди доларів в АПК, - не можуть. Тому потрібно правильно ставити питання: чи можуть українські компанії, які платять податки в Україні, де 95% всіх працівників - українці, купувати землю, якщо у них є іноземні інвестиції?
- Тобто так має бути поставлене питання?
- Якщо ви хочете найбільш коректну історію, то так. Для початку треба розібратись, хто такий "іноземець". Якщо ви поїдете по Україні, ви ж там німецьких фермерів, бюргерів не побачите, що вони приїхали тут щось купувати? Ні. Ви побачите, що українську землю обробляють українці, і питання в тому, чи мають ці компанії іноземні інвестиції, чи не мають. Я думаю, таких компаній з іноземними інвестиціями в аграрці десь 1350. Вони обробляють приблизно 15-20% сільськогосподарської території, тобто це не є домінанта. Але ці компанії, як правило, платять найвищу ціну, платять найбільше податків, просувають нові технології.
- Існує думка, що дуже рано винесли законопроект на перше читання. Може, потрібно було дочекатись 4 грудня, коли будуть парламентські слухання, і де можна було б розібратись із законопроектом?
- Ні. При мені тричі парламентські слухання відбувались. Ми повинні зрозуміти, чому є такий ґвалт. Є державна земля. Скільки вона грошей генерує для держави? Нуль. У нас військові полігони обробляються, землі пенітенціарної системи обробляються. Звичайно, що люди, які обробляють ці землі, нічого не платять державі, я вже не кажу про академію аграрних наук. Звичайно, вони скажуть: ранувато ще, але вони завжди це казали. Вони ж ще не встигли заробити, не встигли виснажити цю землю.
Але якщо ви запитаєте у людей, які взяли в оренду цю землю, чи хотіли б вони її купити, вони скажуть "так", бо їм вигідніше було б її купити раз і не платити високу оренду постійно. А люди, які платять невисоку оренду, звичайно, будуть проти того, щоб купувати землю. Їм більш вигідно мати дешеву оренду, а не купувати дорогу землю. Тому це все ілюзії і дискусії, що треба відтягувати, "ми ще не готові". Ми ніколи не будемо готові. Мораторій уже 18 років. Постійно щось знаходилось, до чого ми не готові.
Коли Польща проводила земельну реформу, у них був паперовий кадастр. Не було єдиного кадастру. Просто папірці були у воєводствах. Єдиного кадастру, як у нас, коли кожен може зайти, подивитись, там не було. Фінансової системи не було, іншої системи не було.
- Можливо, у них тоді не було таких проблем, як у нас, коли на одну ділянку землі - декілька власників, і не можуть розібратись із кадастром?
- Ні. У нас немає такого, коли на одну земельну ділянку - декілька власників. У нас є історії, коли на одну земельну ділянку - декілька орендарів.
- Саме тому було питання до земельного кадастру?
- Ні. Тут потрібно розділяти. Якщо ви подивитесь, чи була проблема з рейдерством останні три місяці, - ні. Чому було рейдерство? Тому що у нас було два реєстри. Один реєстр до 2013 року вів Геокадастр - там були договори оренди. Далі всі ці договори вів Мін’юст, і треба було перереєструватись з одного реєстру в інший. Чому люди не реєструвались? Тому що вони не хотіли сплачувати податки, тому що зараз у нас 40% землі обробляється "в тіні", без сплати податків. Тоді виходить історія, що власник не змінився. Власника там не було. Там завжди був орендар. І тоді виходить, що є власник, який має старий договір оренди, не зареєстрований у Мін’юсті. До нього приходить новий аграрій і каже: "Я тобі на тисячу гривень більше заплачу. Той погоджується і підписує договір. Там стикуються два договори: один - зареєстрований у Міністерстві юстиції, інший - у старому кадастрі, і починають там чубитися. Але це не питання власника. Це питання орендарів, і питання того, що дуже багато "тіні" і дуже багато кешу.
- Чи зможе український фермер змагатись з великими корпораціями?
- Протестувальники пригнали під Верховну Раду трактори "Джон Дір". Таких дев’ять тракторів було випущено. Якщо подивитися в інтернеті, то один такий трактор коштує 150-200 тисяч євро. І ця людина протестує проти ринку землі й каже, що в неї немає грошей на викуп землі. Тобто гроші на техніку у аграріїв є, а на землю - немає?
- Ви вже хочете, щоб у них і техніки не було?
- Почекайте. Двісті тисяч – це афігітельно дорога історія. Коли ми кажемо, що в тебе, друже, є двісті тисяч на купівлю техніки, тобто в тебе є гроші… це сама дорога техніка, тобто це рівень "Мерседесу", є ж дешевша техніка. Так от, коли кажуть, що давайте, хай простий пайщик потерпить трохи, я йому не буду доплачувати, - це цинізм.
- Якщо ми говоримо про малих фермерів, у яких один тракторець старенький?
- Давайте, ви знайдете мені фермера, у якого один старенький тракторець, тоді будемо про нього говорити. У тих, які мітингують проти, з грошима все окей, вони приїжджають на дорогій техніці.
- Тобто сьогодні великим аграріям набагато вигідніше орендувати землю?
- Усі аграрії побудували свій бізнес на так званій операційній обробці землі, не на володінні нею. Тому що для володіння необхідно грати "вдовгу", тобто сади вирощувати, ягоди, все таке інше. А для того, щоб вирощувати соняшник, кукурудзу, ріпак, пшеницю, тобі не треба земля у володіння. Тобі достатньо оренди операційної, краще, звичайно, довга оренда, але туди інвестицій великих не треба. Там відбувається більше виснаження землі, але інвестицій туди не потрібно. Якраз ринок землі необхідний для того, щоб почати спонукати переходити всіх від однорічних технічних культур, які виснажують ґрунт, до того, щоб вони "вдовгу" грали і висаджували сади, органікою займались, іншими речами.
- Чи можна спрогнозувати, яка буде у перші роки ціна на землю після відкриття ринку землі, і що потрібно для того, щоб вона була хоча б середньоєвропейською?
- Зараз остання ціна купівлі через так званий договір емфітевзису – це 1300 доларів. Якщо ви відкриєте ринок лише для фізичних осіб, це десь буде 1500 доларів, тому що це, по суті, буде та ж сама ціна. Єдине, в емфітевзис додають, як правило, ще 100-200 доларів, що коли відкриється ринок землі, потрібно ще буде доплатити людині.
Якби брався за основу урядовий законопроект, це було б десь 1900 доларів, тому що там би було заходження нових гравців із фінансуванням, і вони б підняли ціну. Тобто кожен крок – це десь 200 доларів. Здається, дрібна історія. Але на паю чотири гектари – це 20 тисяч гривень, тобто кожне обмеження, а ми зараз активно спускаємось до обмеження, щоб 1500 доларів в середньому земля коштувала, кожне обмеження – це річна пенсія.
Тобто, залежно від того, яку модель ми виберемо, початкова ціна буде або 1500, або 1700, або 1900 доларів. Концепція урядова була там, де найбільш ліберальний ринок і там найвища ціна. Це відповідає якраз всім європейським підходам, що чим більш ліберальний ринок, тим вища ціна.
- Чи правильно я розумію, що після 2024 року, коли компанії з іноземним капіталом зможуть купувати землю, вона може стати ще дорожчою?
- Так, звичайно. Боротьба ж відбувається за що? Зараз хочуть зробити закритий ринок, щоб купити землю, а потім, щоб його відкрити - і на різниці заробити.
Усе буде напряму залежати від вартості залучення капіталу в Україну, тобто яка буде кредитна ставка для України. Зараз вона 7%. Тому вам треба множити вартість оренди - 200 доларів на 14, якщо 150 доларів - на 14, якраз вийде десь 2 тисячі доларів. Такий підхід в урядовому законопроекті.
Тобто, якщо в Україні буде, умовно кажучи, вартість залучення капіталу 5%, і ціна оренди рано чи пізно виросте до 200 доларів, то у вас тоді вартість землі буде 4 тисячі доларів за гектар.
- На вашу думку, коли законопроект про відкриття ринку землі проголосують у другому читанні?
- Коли приймуть, тоді приймуть. Єдине, по таймінгу треба розуміти, що ця реформа може бути прийнята тільки в цьому році. У наступному році вона не може бути прийнята. В принципі, будь-який ринок землі тільки на початку каденції парламенту може бути прийнятий. Тобто, якщо в цьому році не буде проголосовано, тоді ніколи не буде проголосовано.
- Чому?
- А як вона в наступному році буде проголосована? Зрозумійте, мораторій має під собою дуже сильну економічну базу: є державна земля, з якої заробляють гроші, ми забуваємо про це, і є низька оренда, за яку кожен бореться. Тому ти можеш зайти, тільки маючи високий рейтинг довіри, і пробиваєш цю стіну корупції.
- Як тоді партія "Слуга народу", яка має більшість, може домовитись з "Батьківщиною", з ОПЗЖ - головними противниками відкриття ринку землі?
- "Батьківщина" і ОПЗЖ торпедують земельну реформу, тому що вона їм не подобається, тому що земельна реформа – це можливість нової влади зробити якісь зміни. Тому вони її торпедують політично, щоб показати, що Зеленський, Гончарук і взагалі нова влада не спроможні ні на що. Тоді вони підвищують свій вплив на будь-які процеси всередині країни. Тому це не про якісь глибокі переконання чи інші якісь речі. Тобто політично з ними ніколи домовитись не можна буде, тому що вони переслідують інші цілі, не пов’язані з розвитком економіки чи з ринком землі.
