Зеленський не зробив важливу річ, тепер у Парижі всіх собак повісять на нього - Микола Сунгуровський

Недосвідченість у міжнародній політиці та зайва самовпевненість може зіграти злий жарт із президентом України на переговорах у "нормандському форматі". Цілком ймовірно, що, приміряючи на себе роль миротворця, Еммануель Макрон дозволить Володимиру Путіну привести на зустріч так званих "лідерів" Л/ДНР. І тоді Володимиру Зеленському вже не викрутитися, інакше його назвуть ініціатором зриву переговорів. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів директор військових програм Центру Разумкова МИКОЛА СУНГУРОВСЬКИЙ.

- Зі слів секретаря РНБО Олексія Данилова, Володимир Зеленський підніме на "нормандському" саміті три питання. Першим питанням він назвав повернення українських військовополонених. На жаль, мова йде не про десятки, а про сотні людей, які зараз перебувають в полоні. Попрошу вас прокоментувати це.

- Різну цифру називають - від 430 до 440 осіб, які перебувають і в ОРДЛО, і на території Росії в якості військовополонених і політичних в'язнів. Це робота омбудсмена, правоохоронних органів, Тристоронньої контактної групи (ТКГ), які готують списки на обмін. Тобто кожне прізвища розглядають - хто, за що, на яких умовах обмін відбувається тощо. Це все робочі моменти. Так, вони не дуже приємні, бо стосуються доль конкретних людей, але, тим не менш, технічно і в принципі ці питання повинні вирішуватися в рамках ТКГ. Питання між президентами може підніматися тоді, коли на ТКГ це питання заходить в глухий кут.

Щоб дати якийсь імпульс до вирішення цих питань, саме зі сторони Путіна потрібен поштовх. Адже, незважаючи на те, що Росія відгороджується від своєї участі в цьому конфлікті, в цій війні, всі розуміють - вона є ініціатором і режисером, але ніяк не миротворцем.

- Володимир Зеленський заявив: "У нас немає великого бажання, щоб продовжували вбивати громадян України, ми повинні це припинити". Як ви вважаєте, можливо припинити стріляти по всій лінії фронту.

- Це досить складне питання, і воно ускладнюється самим Зеленським, тому що він не розуміє, що таке взагалі розведення військ. Розведення військ має бути підконтрольним, і контролюватися воно має не тією чи іншою стороною, а якоюсь третьою стороною, наприклад, місією ОБСЄ. Тільки для цього мандат місії ОБСЄ не повинен обмежуватися підрахунком кількості пострілів, визначенням причин порушення домовленості про припинення вогню, про розведення військ, про фіксування розведення військ тощо.

Від наших великих політиків чується, що ми не залишимо людей у "сірій зоні", ми туди введемо Національну гвардію, Нацполіцію тощо. Це не розведення. Це ми відвели зброю, а своїх силовиків залишили там. Тому Путін каже, що з іншого боку будуть симетричні кроки. Вони теж на свою територію, з якої відвели озброєння, введуть такі ж сили. Тобто замість військовослужбовців ЗСУ будуть стояти і там, і там силові органи, але тільки з пістолетами, а не з автоматами.

Поява в цій "сірій зоні" людей з більш серйозною зброєю абсолютно не виключається в таких умовах. Без введення миротворчих сил я не вважаю розведення можливим.

Микола Сунгуровский: "Без введення миротворчих сил я не вважаю розведення можливим"Фото: Апостроф / Дмитро Олійник

- А Путін може Зеленському сказати: а ми то тут при чому? Ведіть переговори з ДНР і ЛНР?

- Це з кожного питання буде робитися. Саме на це його і штовхають. І найкритичніший елемент те, що він (президент РФ, - "Апостроф") притягне з собою представників так званих ДНР, ЛНР і посадить їх за стіл. Хоча в'їзд їм на територію Франції заборонено, але Макрон може дозволити. Він може на це піти, щоб виступити як миротворець, мовляв, давайте дамо поштовх, давайте переглянемо своє ставлення до Росії. І це дуже небезпечна ситуація.

Я боюся, що і в Офісі президента, і в РНБО можуть, звичайно, розробляти якісь сценарії, але без урахування того, що буде робити інша сторона. Це наша хвороба, коли розглядається, що ми будемо робити, а як нам будуть протистояти і чи дадуть зробити те, що ми хочемо, - ось я в цьому не впевнений.

- На зустрічі мають бути присутні Путін, Меркель і Макрон, а тут, припустімо, Зеленський бачить ще представників ДНР, ЛНР. Як тоді правильно президент повинен реагувати?

- Це потрібно було зробити раніше. Тобто нам треба було озвучити свої "червоні лінії", за які ми не можемо переступити. Ми - країна-жертва. Нам вигідно укладення миру, але не на будь-яких умовах. І це мало бути озвучено під час підготовки цього саміту, тому що озвучувати під час саміту - це означає його зірвати, і в цьому випадку всіх собак повісять на Зеленського.

- Російсько-український кордон має контролюватися Україною повністю?

- Сто відсотків, у будь-якому варіанті. Справа в тому, що Путін - дуже хитрий і досить талановитий менеджер. Він прекрасно розуміє, що може реалізуватися будь-який сценарій у цій ситуації. Але якщо я тримаю руку на пульсі, контролюю ситуацію, то вона завжди буде розвиватися в тому напрямі, в якому я хочу. Грубо кажучи, контроль над кордоном є способом підтримки тих деструктивних або тих маріонеткових сил, які там перебувають, щоб ситуація розвивалася за сценарієм, розробленим у Кремлі.

Тому передача кордону під тимчасовий міжнародний контроль або під контроль Україні означає припинення дії ось цих маріонеткових сил, тому що вони частково залишаються без підтримки. Чому частково? Якщо навести приклад Придністров'я - там спільного кордону немає, але, тим не менш, існує фінансова, матеріальна підтримка.

- Зараз говорять про те, що Путін буде посилений на цій зустрічі, тому що у нього буде підтримка Макрона. І у Меркель вже не та позиція, яка була в 2015 році, вона взагалі йде з політики. Чи бачите ви в команді президента тих людей, які допоможуть йому, направлять в правильне русло і не дадуть загнати себе в глухий кут?

- У мене дуже великі сумніви. Мені важко судити про здібності окремих особистостей, тому що я їх не знаю і тому що весь цей процес проходить за закритими дверима, на превеликий жаль. Ми чуємо тільки обурені голоси від руху проти капітуляції, від активістів із різних сторін, висуваються різні конспірологічні версії.

Насправді, ситуація дуже багатогранна і дуже невизначена з точки зору позиції тих сторін, які братимуть участь в переговорах. Так, Макрон розвинув дуже велику активність для того, щоб виступити миротворцем європейського масштабу, переглянути відносини з Росією. Але, з іншого боку, всі представники французького зовнішньополітичного відомства кажуть, що позиція Франції непохитна, і що санкції щодо Росії можуть переглядатися, але за певних умов. Зокрема - виконання Мінських домовленостей, припинення війни на Донбасі, повернення Криму. Кому вірити? А далі починається "пошук компромісів".

Микола Сунгуровський: "Макрон розвинув дуже велику активність для того, щоб виступити миротворцем європейського масштабу"Фото: Апостроф / Дмитро Олійник

Ось ці відносини по лінії Париж-Берлін - досить невизначені. З одного боку, Меркель йде, її позицій не такі сильні, але, з іншого боку, ревнощі жінки не треба скидати з терезів. Тому що її останні слова про те, що Макрон тільки б'є чашки, а вона збирає осколки, щоб разом сісти за стіл і попити чаю, багато про що говорять. Тобто будучи талановитим дипломатом, переговірником, можна на цьому зіграти.

З іншого боку, є побоювання, що Берлін і Париж виступлять єдиним фронтом. Тоді гаплик. Тоді точно викрутять Зеленському руки.

- Але Зеленський може сказати, що стоп, тоді все відкладаємо?

- Так. І тут виступає ще п'ята сторона цих переговорів - українське суспільство. Тобто, про що б там вони не домовлялися, остаточне рішення буде прийматися Україною. І Зеленський мав би у суспільства запитати: люди, як мені там себе поводити, а не нав'язувати свій порядок.

- Тут ще цікаво, що ми почуємо в кінці цієї зустрічі, тому що, коли підписували "формулу Штайнмайєра", ми про всі подробиці дізнавалися з російських ЗМІ. Як ви думаєте, чи буде якась офіційна заява або четвірки, або будь-якого з лідерів окремо?

- Той характер комунікацій, який ми маємо на сьогодні, говорить про найгірший варіант - що ми знову будемо дізнаватися все з російських ЗМІ. Такий спосіб комунікації обраного народом президента з народом, який його обрав, просто неприпустимий. Це не серіал. Ці події стосуються життя конкретних 42 мільйонів людей. По-моєму, вони не до кінця розуміють масштабність, критичність тих завдань, які вони зараз вирішують.

- Як думаєте, чи змінилося ставлення Путіна до Зеленського, наприклад, навіть після тієї низки телефонних переговорів? Спочатку він, напевно, його сприймав як коміка, як шоумена. Може, зараз вже сприймає повноцінно - як президента сусідньої країни?

- Я думаю, він і зараз продовжує його так сприймати. Коли у людини на внутрішньому ринку немає конкурентів, вона, як правило, не бачить собі конкурентів і на зовнішньому ринку, тобто в зовнішніх відносинах. Усі інші для нього, скажімо так, суб'єкти маніпуляції. Він досить талановитий. У нього серйозна команда. У нього за спиною сильні школи - розвідувальні школи і школи нелінійного програмування свідомості. Він на сто відсотків впевнений і в своїй правоті, і в своїй перемозі. Тому я не думаю, що він Зеленського бере в розрахунок. У всякому разі, публічно він цього робити не буде.