Форум пам'яті жертв Голокосту створили, щоб Путін міг розповідати казки - Йосиф Зісельс

У форумів пам'яті Голокосту одна мета - допомогти Путіну "переписати" історію і нав'язати всьому світу своє бачення подій Другої світової війни і ролі СРСР у ній. А вірити казкам Путіна і вважати Радянський Союз визволителем євреїв - значить, грішити проти історії. Про це, а також про дипломатичні прорахунки команди Володимира Зеленського в інтерв'ю "Апострофу" розповів радянський дисидент, голова Асоціації єврейських громадських організацій та громад України ЙОСИФ ЗІСЕЛЬС.

- В Єрусалимі 23 січня проходив форум пам'яті жертв Голокосту. З візитом туди поїхав президент Володимир Зеленський, який відвідав окремі заходи форуму, але на фінальну зустріч не з'явився.

- У цього форуму є певна історія. 27 січня 2000 року уряд Швеції зібрав міжнародну конференцію, присвячену пам'яті жертв Голокосту. Там вперше прозвучала ідея зробити цей день Міжнародним днем пам'яті жертв Голокосту. Але в 2001 році, якщо я не помиляюся, великий російський бізнесмен В'ячеслав Кантор, натхнений цією шведською історією вирішив зробити такий форум під Путіна - Міжнародний форум пам'яті жертв Голокосту. І він організував його в Кракові лише для того, аби Путін туди приїхав і відзначився.

У цих форумів одна мета - допомогти Путіну переписати історію. Нав'язати всьому світу своє бачення історії, особливо Другої світової війни, ролі Радянського Союзу в цій війні. І цей форум, який проходив в Ізраїлі, тільки підкреслив, що головним промовцем, головним гостем там був Володимир Путін.

- Під час свого візиту до Польщі Володимир Зеленський виголосив промову, яку можна трактувати неоднозначно. Зокрема, зі слів президента можна зробити висновок, що Радянський Союз не тільки розв'язав Другу світову війну, а й брав участь у Голокості і несе за це відповідальність.

- Наскільки я розумію, він виступив там і сказав те, що вирішив Європарламент: за розв'язання Другої світової війни відповідальні дві країни - нацистська Німеччина та Радянський Союз. Але оскільки Голокост є одним із важливих результатів цієї війни, то зрозуміло, що Радянський Союз і нацистська Німеччина несуть відповідальність за всі наслідки.

- Але ж Радянський Союз не брав участі у Голокості?

- Звичайно, не брав, але це окрема історія і про неї можна говорити довго.

У 1940 році Німеччина звернулася до Радянського Союзу з офіційним листом про те, щоб СРСР прийняв півтора мільйона євреїв із окупованих країн та розселив їх у своїх східних регіонах. У принципі, Сталін міг врятувати європейське єврейство, якби домовився з Гітлером. Я думаю, він би ще виторгував що-небудь під цю справу, тому що Німеччина не знала, що робити з такою кількістю євреїв, які опинилися на окупованій території. Тільки в Польщі, яка була захоплена в 1939 році, проживали мільйони євреїв. А тоді ще не було прийнято рішення про їх вбивство, тому нацисти шукали спосіб позбутися цих євреїв. Радянський Союз відмовив.

Йосиф Зісельс: "Сталін міг врятувати європейську єврейство, якби домовився з Гітлером"Фото: Апостроф / Дмитро Олійник

Сталіну було просто наплювати на євреїв. Він вирішував свої завдання - що треба зупинити нацистську армію, перейти в наступ та захопити половину Європи, що в результаті й сталося. Тому вважати Радянський Союз визволителем євреїв - значить, грішити проти історії. Шість мільйонів євреїв загинули, де ж був Радянський Союз - одна з найпотужніших держав того часу?

- Чи немає протиріч у виступах Зеленського в Ізраїлі, де він розповідає, як його дід служив у Червоній армії, а потім у Польщі, де він говорив про відповідальність СРСР за всі ті події?

- Звичайно, ні. Радянська армія дійсно наступала через Польщу. Розвідувальним батальйоном, який безпосередньо звільнив тих, хто вижив у концтаборі, командував український єврей майор Шапіро. Саме він зателефонував командиру дивізії і переляканим голосом, якого не можна було очікувати від майора-розвідника, сказав, що тут гори трупів.

Вони випадково натрапили на "Аушвіц". Ніхто не планував звільняти нацистський концтабір. Не було такого наказу, хоча влада та командування знали про існування концтаборів. Вони випадково натрапили на "Аушвіц", побачили нещасних в’язнів і звільнили їх. Із 1,5 мільйона в'язнів вижило 7 тисяч осіб.

Казкам Путіна, який розповідає, що Радянський Союз завжди боровся за євреїв, захищав, визволяв у Другій світовій війні, можуть повірити тільки ті, хто не знає історію.

Радянський Союз разом із Німеччиною почали Другу світову війну, але через два роки вони стали противниками. Ніякого протиріччя в заявах Зеленського немає. Якби Гітлер не напав на Радянський Союз, Сталін би панував на всій території, яку встиг захопити. Але він же хотів більшого. Сталін готувався нападати далі на Європу. Тому що ідея всесвітньої революції завжди була в Радянському Союзі на порядку денному.

- Як саме Путін хоче переписати історію Другої світової війни? Тому що ми вже чули заяви російських чиновників про те, що СРСР міг виграти війну і без участі України.

- Це абсурд, звичайно. Радянський Союз не міг би перемогти без допомоги союзників. Це доводять фахівці, історики. Звичайно, внесок Радянського Союзу у розгром нацистської Німеччини великий, але він захищав свої життєві інтереси. Так що ніякого благородства тут немає. Є просто боротьба двох бандитів - Гітлера і Сталіна за контроль над Європою.

Хоча варто зазначити, що Зеленський поводився дуже суперечливо в Ізраїлі. Спочатку він сказав, що не поїде на форум, якщо йому не дадуть виступити. Потім, коли йому не дали виступити, він сказав: "Я все-таки поїду". Насправді, це дипломатична некомпетентність. За дипломатичними каналами дуже легко з'ясувати, чи можна буде виступити. Для цього не треба оголошувати на весь світ, що він хоче виступити.

Зеленський допускає у своїй промові емоції. Це завжди велика помилка. Необхідно приховувати свої емоції. Але Зеленський все-таки на весь світ оголосив свої вимоги. Потім він передумав і таки поїхав. Приїхавши в Ізраїль, він не пішов на форум.

Йосиф Зісельс: "Зеленський як непрофесійний дипломат допускає у своїй промові емоції"Фото: Апостроф / Дмитро Олійник

- Офіційна позиція була, щоб поступитися місцями своєї команди людям, які пережили Голокост.

- Офіційна - так, але насправді ми знаємо, чому він не пішов. По-перше, швидше за все, йому відмовили у зустрічі з Путіним. Зеленський хотів зустрітися з Путіним під час форуму. Путін скоротив свій візит до Ізраїлю до одного дня, тому що зараз у Росії конституційні пертурбації. Але на форумі він поговорив із декількома присутніми там державними діячами. Якби Зеленський все-таки пішов туди, то також міг би в кулуарах поговорити з Путіним.

По-перше, не треба показувати, чого ти хочеш, тому що Путін весь час його ловить на цей гачок. Це можна робити іншими дипломатичними шляхами: підказувати, підштовхувати, мотивувати ці зустрічі. Ти хочеш зустрітися з Путіним? Будь ласка, зустрічайся, але не говори про це відкрито, тому що Путін одразу ставить умови. Росія ж ловить нас на найменшій слабкості.

- А як таке рішення українського президента сприйняли в Ізраїлі?

- Те, що Зеленський не пішов на форум, деяка частина ізраїльтян сприйняли позитивно. Тому що в самому Ізраїлі ставлення до форуму дуже неоднозначне. Там вважають, що таким чином Ізраїль "торгує" пам'яттю жертв Голокосту.

В одній із ізраїльських газет надрукували карикатуру, де на трибуні, на якій написано "Голокост", стоїть маленький Путін на горі черепів. Тобто - це вбивця. Він вбиває людей. Тільки за офіційними даними вже загинуло близько 14 тисяч українців. Путін сьогодні очолює війну проти України, війну в Сирії, втручається у внутрішні справи Лівії. Євреї пережили Голокост, і як взагалі можна такій людині давати слово в Ізраїлі?!

Тут треба пояснити позицію Ізраїлю, який не хоче вплутуватися в тривалий конфлікт із Росією.

- Може, ізраїльський уряд розділяє те, що зараз відбувається й історичне минуле?

- Боже збав! Вони прагматики, якщо не сказати більше. Не тільки прагматики, а ще й циніки. Вони нічого цього не розділяють. Вони прекрасно розуміють ціну Путіну, але вони не можуть сьогодні собі дозволити вступити в конфлікт із Росією. У Ізраїлю вистачає ворогів.

Думаю, що ізраїльська армія - чудова армія. Вони могли б все те, що є у Росії в Сирії, знищити за дві години. Але це означатиме втягнутися в тривалу війну з Росією, а тривалу війну Ізраїль не може собі дозволити в цих умовах. Тому вони підіграють.