Журналіст "Апострофа" поспілкувався з українським журналістом, представником Донецька в Тристоронній контактній групі по Донбасу Сергієм Гармашем, про проблеми переговорного процесу в Мінську, скандальних заявах представників української делегації про вибори на захоплених територіях та вільну економічну зону в ОРДЛО. А також про ймовірність закінчити війну до кінця 2020 року, про що говорив президент України Володимир Зеленський, і чи вірить Гармаш в інтеграцію людей, які проживають на окупованих територіях.
- Сергій, в одному зі своїх постів ви писали, що представники ОРДЛО в тристоронньої контактній групі поводяться відверто по-хамськи, перетворюють переговори в фарс, перекручують їх суть ... У чому конкретно це виражається? Як відбувається це спілкування?
- Спочатку тристороння контактна група мала на увазі три сторони: Україна, Росія та ОБСЄ. Відповідно до комплексу заходів по виконанню Мінських угод, ми повинні "консультуватися" з представниками ОРДЛО в рамках ТКГ з конкретних питань. І я розумію, що "консультації та узгодження" можуть бути на засіданні робочих підгруп. Там ми і ведемо ці діалоги.
Але у мене виникає питання: чому, так звані, "міністри" "ДНР" і "ЛНР" беруть участь в засіданнях безпосередньо тристоронньої контактної групи? Чому вони сидять за одним столом з Гризловим (Борис Гризлов - представник РФ в ТКГ - "Апостроф"), Кравчуком і координатором від ОБСЄ? Нам спочатку нав'язують формат, де ми ведемо переговори зі стороною, яку юридично ніхто не визнає, навіть Росія. Якої немає в ТКГ, і яка, відповідно, не несе ніякої відповідальності за те, що вона обіцяє. Але ми чомусь це "ковтаємо". При тому, що нас, переселенців, ввели в ТКГ як представників ОРДЛО, але я не бачу, що змінилося.
За фактом ми стали рівноправними членами української делегації, але сказати, що ми змістили баланс, як сторона ОРДЛО, з якої теж повинні консультуватися, я не можу. Я думав, що нас для того туди і вводять, щоб консультуватися з нами, а не з ними. Але по факту наш голос звучить в контексті української делегації, а не як ОРДЛО, хоча ми всі звідти і нам там жити після звільнення Донбасу.
- А чи припинилася паніка з того боку? Я пам'ятаю, коли стало відомо, що ви з Денисом Казанським входите в ТКГ, як представники ОРДЛО, у лідерів окупаційних адміністрацій просто була істерика.
- Уже припинилася. Вони бачать, що ми не реагуємо належним чином на підміну суб'єктів переговорів. Тому вони дуже впевнено себе почувають. За ними стоїть великий дядько з ядерної кийком, який вдає, що він ні до чого, а вони озвучують позицію Росії і ні за що не відповідають. Тому їх стиль ведення переговорів є зухвалим.
Відчуваючи, що ми зацікавлені в збереженні переговорного майданчика, щоб хоч якось захищати громадян на окупованій території, вони ведуть себе як її господарі - посміхаються, просто ігнорують, не помічають реальних аргументів, які ти приводиш, особливо якщо ці аргументи відповідають комплексу заходів, але не відповідають завданням, які перед ними ставить Росія.
Природно, це не сприяє діалогу, якого від нас хочуть. Але якщо вони спочатку так себе ведуть по відношенню до нас, то я уявляю, як вони будуть себе вести, коли ми повернемося на Донбас, якщо вони там залишаться.
- В такому разі, чому українською делегацією не піднімається питання про статус представників ОРДЛО?
- Він піднімається час від часу, але є, як нам сказали, домовленість в рамках ТКГ (між ким і ким не знаю, тому що наша делегація вже сто разів змінювала свій склад) не піднімати питання статусу сторін в ході переговорів. Я говорив уже Кравчуку, що це все одно потрібно робити, тому що будь-які домовленості потрібно прлписувати, а яка юридична вагу у їх підписів? Подивимося, як він буде реагувати.
- Яка роль ОБСЄ в переговорах? Їх позицію ми практично ніде не чуємо. Вони приймають якісь рішення або виступають в якості арбітра?
- Вони не арбітр. Арбітр приймає якісь рішення на користь однієї чи іншої сторони, а вони - модератор. Але від них дуже багато залежить. Вони формують думку Заходу про ці переговори і, звичайно, наша позиція багато в чому розрахована саме на їх сприйняття. Нам важливо, щоб Захід оцінював нашу роботу як конструктивну, адже від цього залежить його підтримка. А без підтримки Заходу ми на одних вагах з Росією поки що дуже слабкі.
З іншого боку, у мене викликає обурення, що ОБСЄ закриває очі на невідповідність мінського процесу документам по Мінську. Там чітко написано, хто такі боку ТКГ. Тому мені не зрозуміла їхня позиція. Всі намагаються зберегти сам процес, не піклуючись про зміст цього процесу. І це не може привести до нормального позитивного результату.
- Днями розгорівся скандал з постановою парламенту про місцеві вибори, точніше, з бажанням Росії його змінити. Цілком очевидно, що восени ніяких виборів в ОРДЛО не буде, тоді чому для Росії було так принципово продавити зміни до постанови?
- Це питання піднімалося ще до Кравчука, але піднімалося у фоновому режимі. Вони не робили з нього великої проблеми. Але на останній ТКГ вони дійсно заблокували цим питанням переговорний процес. Я думаю, що це був просто привід. У них просто з'явилася потреба заблокувати переговори, щоб заблокувати зустріч нормандської четвірки на рівні радників, адже без конструктивних переговорів на рівні ТКГ нормандська зустріч не мала б сенсу. Але у них це не вийшло, завдяки Кравчуку.
Правда зараз нормандська зустріч все одно скасована, хоча наш Офіс президента говорить, що з інших причин. З одного боку, ми дійсно порушили цією постановою текст Мінських угод, але, з іншого боку, Мінські угоди не міжнародно-правовий акт, вони не ратифіковані парламентом і ніхто, навіть ООН, не може диктувати українському парламенту, які рішення йому приймати.
- Для чого потрібно було блокувати переговорний процес? Потягнути час?
- Можу висловити лише свою версію, тому що на ТКГ ми це питання не обговорювали, і воно не входить в нашу компетенцію. Але як аналітик я бачу, що у Росії є велике бажання перенести вирішення питання Донбасу з Нормандської четвірки, де є Німеччина і Франція, на рівень ТКГ, де їх немає, але є ОРДЛО, фактично, як суб'єкт переговорів. І Росія все робить для того, щоб реалізувати цю ідею.
Для цього, на мій погляд, була і згода Росії на перемир'я, адже в листі Козака (Дмитро Козак - заступник голови адміністрації президента РФ - "Апостроф"), опублікованому місяць тому, чітко говорилося, що Нормандская четвірка не змогла, а ось на рівні ТКГ домовилися і ефективно спрацювали, тому потрібно взагалі скасувати інститут зовнішньополітичних радників Нормандської четвірки.
Тому, я думаю, мета саме така: заблокувати інститут радників взагалі, перенести рішення на зручний майданчик, а лідерів нормандської четвірки просто ставити перед фактом. У Мінських угодах адже написано, що рішення повинні прийматися на рівні ТКГ, ось ТКГ і вирішила. Така ось цікавинка і хитрий хід Росії, в якому ми не зацікавлені.
- Таким чином, місяць перемир'я без жертв і обстрілів з важкого озброєння, як стверджують в ООС, це теж частина російського плану з перенесення балансу прийняття рішень?
- Я вважаю, що так. Крім того, якщо немає гострої фази конфлікту, то Росії буде легше через український парламент продавлювати політичні моменти, нібито РФ пішла на поступки, значить можна рухатися далі в політичних питаннях.
- Ви бачите взагалі для себе сенс приєднання до переговорів в ТКГ? Чи прислухаються до вашої думки, до думки Дениса Казанського? Або це був просто політичний хід?
- Досі не розумію які цілі перед собою ставили, включаючи нас в склад делегації від ОРДЛО. Але я можу сказати точно, що ми впливаємо. Як мінімум, ми можемо сказати те, що ми думаємо, хоч іноді і бувають конфлікти. Ми можемо впливати на членів нашої делегації, адже ми спілкуємося. У нас у всіх різні погляди на процеси, але деякі мої ідеї по переговорах потім озвучуються іншими учасниками. Крім того, ми можемо розповідати українському суспільству, що насправді відбувається у Мінську. Це, по-моєму, - найцінніше.
І в цілому, я вважаю, що Мінськ потрібен, як мінімум, як майданчик для вирішення гуманітарних питань. Як політичний майданчик, він, на мій погляд, не є ефективним, але саме тому, що поставлений з ніг на голову. Ми розмовляємо не з тими, з ким потрібно розмовляти. І тут його треба ставити на місце, - тоді він може бути ефективний і в політичному плані.
- У трикутнику Резніков-Єрмак-Кравчук за ким останнє слово? Хто визначає фінальну позицію?
- Кравчук - глава делегації. Він може визначати публічну позицію делегації. Єрмак може впливати на президента і, відповідно, визначати позицію держави. Резніков, я думаю, теж може впливати на президента, Єрмака, плюс - він віце-прем'єр уряду і я б сказав - головний комунікатор делегації. Він ближче всіх до нас і у нього з усіма нами добрі стосунки. Іноді це навіть мене змушує вибирати висловлювання, тому що я не хочу підвести його перед тим же Єрмаком. Тому у всіх є можливість впливати на процес, хто хоче на нього впливати. Навіть у мене.
Інше питання - чи є політична воля, сила духу, свобода дій, адже ми розуміємо, що багато учасників нашої делегації люди партійні або державні. Нам якраз, ну і Кравчуку з Фокіним, найменше є, що втрачати. Я, до речі, питав у Кравчука, якщо у нього будуть розбіжності з Єрмаком, чи готовий він озвучувати їх? Президент відповів, що готовий.
- В інтерв'ю Euronews президент Володимир Зеленський заявив, що за результатами зустрічі лідерів нормандської четвірки є високі шанси на закінчення війни і навіть в цьому році. Звідки, на ваш погляд, у президента така впевненість?
- Я не знаю, що він має на увазі під "закінченням війни". Якщо збереження перемир'я на Донбасі і закінчення військових дій, то це можливо. Хоч я і не вірю, що Росія створювала цей військовий інструмент, щоб просто так його закинути. Не вірю ... Але, можливо, у нас із Зеленським різне розуміння війни. Якщо він думає, що війна - це коли стріляють, то це одне. А я думаю, що війна, це коли одна держава ставить собі за мету знищення або підпорядкування іншого, і стрілянина - це тільки один з інструментів досягнення такої мети.
У нас гібридна війна: політична, дипломатична, економічна, інформаційна... Крім того, війна - це сфера емоцій. За моїми підрахунками, близько 10 мільйонів людей в Україні (а це чверть населення), так чи інакше, кровно зав'язані на цій війні. Це 500 тисяч учасників АТО і ООС, плюс члени їх сімей, плюс 7 мільйонів жителів Донбасу. І 15 тисяч жертв до кінця року нікуди не дінуться ...
Припинити стріляти можна, але це не означає, що припиниться війна. Тим більше, якщо війна буде припинятися на умовах Росії: особливий статус, ті люди, які нас вбивали залишаться... Як ви собі уявляєте, я приїду до Донецька з моїми політичними поглядами, або Станіслав Асєєв, якого тримали в підвалі два роки, приїде туди і буде нормально спілкуватися з тими, хто його катував? Війна закінчиться, коли буде відновлена справедливість. А на це Росія не піде. І вона ще занадто сильна, щоб нам вдалося примусити її або переконати піти з Донбасу. Я думаю, що у президента або своєрідне розуміння війни, або його просто неправильно інформує.
Крім того, в останньому комюніке паризької зустрічі лідерів нормандської четвірки, записано, що одним з питань на наступній зустрічі лідерів буде обговорення виборів. Вони тільки зберуться, щоб обговорити вибори. Як війна може закінчитися до кінця року, якщо вибори до кінця року точно не пройдуть? А щоб провести вибори, потрібно прийняти мінімум два законопроекти: про спеціальну процедуру виборів і закон про амністію. А ще закон про особливий статус. Ми наполягаємо, що він вже є і ми тільки імплементуємо в нього формулу Штайнмайера, а та сторона хоче змінити його і внести нескінченну кількість правок, що не дає гарантій, що наш парламент прийме такий закон. Тому я не бачу жодного шансу для закінчення війни в такі терміни.
- Наріжний камінь проведення виборів на Донбасі - питання контролю державного кордону. Ми наполягаємо на формулі "спочатку кордон, а потім вибори", в той час як Росія наполягає на тому, щоб спочатку провести вибори, а потім вже вирішувати питання контролю кордону. Чи бачите ви варіанти, при яких РФ відступить від цього свого принципу?
- Я допускаю, що Росія може піти на компроміс в цьому питанні, якщо Україна закріпить в Конституції особливий статус Донбасу. Але я погано собі уявляю, щоб влада пішла на такий компроміс, адже закріпити в Конституції особливий статус Донбасу буде фактично означати федералізацію України і плювок в душу тим 10 мільйонам, про які я говорив. До того ж, я не бачу можливості знайти в українському парламенті 300 голосів для такого голосування. Адже це буде означати не тільки внутрішньополітичну трансформацію України, а й зміну її зовнішньополітичного курсу. Світ на умовах Росії може бути тільки "русскім міром". Чи хоче народ України стати його частиною?
- Звучать ідеї про перенесення переговорного майданчика з Мінську в зв'язку з подіями в Білорусі. Так, зараз ТКГ збирається в онлайн-форматі, але ж рано чи пізно будуть потрібні і очні зустрічі.
- Зараз Білорусь - це зручна логістика: вночі сів у літак, а вранці ти вже на переговорах. Але, звичайно, політичний фактор не можна не враховувати. Незалежно від того, залишиться там Лукашенко чи ні, Білорусь стає дуже залежною від Кремля. Ще більше, ніж була. Це може нести для нас певні ризики з безпеки. Але ТКГ - тристороння контактна група, тому на перенесення локації повинні дати згоду три сторони, і Росія в тому числі. Чи захоче Росія це робити? Чи зможемо ми переконати ОБСЄ це робити, враховуючи, що Росія основний платник внесків до бюджету ОБСЄ? Це серйозні питання, які ми поки не ставимо, оскільки, дійсно, засідання проходять в онлайн-режимі, але згодом його все одно доведеться вирішувати ...
Мені здається найбільш імовірним варіантом Фінляндія: близько і, думаю, прийнятно для Росії. Але не варто забувати ще й той фактор, що деякі учасники переговорів з тієї сторони знаходяться під санкціями, і в Європу їх не пустять. Це проблема бюрократична, і потрібно буде ще знайти таку країну, куди вони зможуть спокійно заїжджати.
- Поговоримо про ситуацію на самих окупованих територіях. Російська паспортизація. Окупаційні адміністрації заявляють про 130 тисяч осіб, які за спрощеною процедурою отримали російські документи. Для нас це досить загрозлива ситуація?
- У мене тут двояке ставлення. Звичайно, російська паспортизація - це погано. Але це не питання тільки Донбасу. Тому що на заході країни у нас є Угорщина, Румунія які також проводять тиху паспортизацію, а Угорщина вже і не тиху. Росія пішла просто второваним шляхом, адже ми там не чинили опору, і тут не надаємо. Інше питання: чому ми не надаємо опору? Але факт є факт.
Для початку, потрібно розуміти мотивацію людей, які беруть російські паспорти. Вона не завжди політична. Як правило, люди просто вирішують свої практичні, побутові питання. Наприклад, зараз карантин і в Україні виїхати неможливо, а в Крим можна поїхати без всяких обмежень і ізоляцій якщо у тебе є російський паспорт ... Люди отримують російські паспорти, щоб просто кудись виїхати, бути більш мобільними. Хтось їздить на заробітки в Росію і йому, звичайно, простіше там з російським паспортом. Багатьох просто змушують, наприклад, працівників бюджетних структур, силових органів. Тому не всі, хто отримує російські паспорти, підтримують Росію. Більшість людей вирішує чисто практичні питання.
Тепер давайте подумаємо, яка мотивація роздавати паспорти у Росії?
По-перше, Путін вирішує демографічні проблеми і проблему робочих рук. По всьому Донецьку висять оголошення, що медсестра в Красноярську отримує 60 тисяч рублів, а в Донецьку - 5 тисяч. Те ж саме з кваліфікованими металургами, гірниками. Росії вигідніше вирішувати ці проблеми за рахунок слов'ян-українців, а не за рахунок таджиків.
По-друге, Росія сподівається, що після того, як вона продавить нам Донбас в тому вигляді, в якому вона хоче, ці люди зможуть ходити голосувати, служити в правоохоронних органах України та обиратися в органи влади.
Але якщо зараз ми, наприклад, візьмемо закон, що забороняє людям з подвійним громадянством служити в українських правоохоронних органах, обиратися і призначатися в органи влади, а може і голосувати, то це, як мінімум, знизить мотивацію Росії роздавати паспорти.
Однак паспортизація вже сталася, стала реальністю - значить давайте думати, як нам отримати з цього вигоду. А в чому вона може бути? Наприклад, якщо цим людям після реінтеграції стане вигідніше працювати в Україні, а не в Росії, їздити в Європу через Україну, якщо Україна дасть їм стабільність та мир, яких вони не мають зараз через дії Росії, то вони зможуть потім їздити голосувати в Росію, але в інтересах України. Якщо ми, як держава, будемо просувати свої інтереси в сусідніх країнах, то у нас є для цього можливості. Подвійне громадянство - це палиця з двома кінцями. Путін дав нам зараз цей інструмент.
Далі - роздавши російські паспорти, Путін сам себе позбавив головного аргументу присутності РФ на Донбасі. Адже він постійно говорить, що якщо зараз Росія піде і віддасть кордон Україні, то туди увійдуть націоналісти і влаштують там Сребреницю. Але тепер, коли там уже живуть 200 тисяч російських громадян, вони точно не будуть нікого там різати, тому що це дасть привід Росії відкрито ввести війська під приводом захисту російських громадян.
Так що мене більше обурює не те, що Путін це робить, а то, що ми мовчимо і не реагуємо на це.
- Від Кравчука звучали ідеї з приводу створення вільної економічної зони на Донбасі. У Кабміні цю ідею підтримали. Як ви до цього ставитеся? Подібна зона там вже була, але, як ми пам'ятаємо, за великим рахунком вона використовувалася для мінімізації оподаткування.
- Я взагалі не розумію, як ми можемо робити вільну економічну зону на території, яку ми не контролюємо, а Кравчук каже, в тому числі, і про це. Я знаю, що з цією ідеєю вже кілька років ходить по Москві Медчедчук. Але це буде не пільгова, а чорна зона, по тому, що там буде бізнес, але не буде абсолютно ніякого контролю держави над ним. Зате буде контроль бандитів ...
Кабмін же говорить про створення зони пільгового інвестування на контрольованій території. Це я розумію і підтримую, адже регіон потрібно відновлювати. А просто так, в зону ООС, туди, де близькість війни, зруйнована інфраструктура і люди з посттравматичної психікою, - інвестор не піде. Тому реально потрібно давати пільги, щоб люди пішли туди. І пільговий режим не для донецьких, як, я вже бачу, писатимуть вишиватні "патріоти", а для всіх, з України та з-за кордону, хто поїде на Донбас для власного збагачення і підняття економіки регіону. Це дуже правильно і потрібно.
Але як тільки територія ОРДЛО буде звільнена, тоді досвід вільної економічної зони буде поширений і на звільнену територію, і тоді Донбас знову стане єдиним господарським комплексом.
- З'явилася інформація, що в "ДНР" можуть ввести строкову службу. Для чого їм це потрібно? Добровольці закінчуються або кадрові російські військові не хочуть їхати воювати?
- Ну кадрові російські військові їдуть туди не служити, а керувати. Як правило, вони там в ролі інструкторів, або в складі спецпідрозділів, які займаються спецопераціями на лінії фронту. Основна армія "республік" - контрактники, яким потрібно платити. А якщо не буде активної фази війни, то платити гроші контрактникам дорогувато, якщо є безкоштовний призовний ресурс. До того ж, заклик строковиків - вирішує ще й питання ідеології, в обмеженому просторі казарми легше промивати молоді мізки. Населення не в захваті від таких розмов, молодь тікає з "республік", вступає до російських вузів, щоб тільки уникнути загрози призову. Але з населенням ніхто не зважає.
Їх там закрили як в гетто, з правом виїзду тільки в РФ. І то, в будь-який момент можуть позбавити і цієї можливості. Про це (призов на строкову службу) давно, до речі, кажуть, але поки була активна військова фаза робити його було неефективно і дорого. А перемир'я, якщо воно буде стабільним, створює можливість для консервації конфлікту, відповідно і призову строковиків.
- Ви говорите, що населення не в захваті. Розумію, що припущення з розряду фантастичних, але, тим не менш, цей негатив всередині ОРДЛО має шанси трансформуватися в щось більше? Наприклад, в повстання? Адже не так давно там були страйки на шахтах.
- Ну і чим вони закінчилися? Ось вам і відповідь. Людей забрали, деякі взагалі зникли, деякі сидять, з деякими поговорили і залякали в МГБ. Навіть в тій же Білорусі, люди, коли виходять на вулиці, відчувають єдність і розуміють, що є підтримка Заходу. І це важливо. А там? Я дуже багато читаю в їх соцмережах, що ситуація напружена до межі, але знаючи, що Україна не прийде на допомогу, якщо там спалахне повстання, я сумніваюся, що люди будуть ризикувати своїми життями. А Україна дає сигнали, що підтримки годі й чекати, що ми вирішуємо питання тільки політико-дипломатичним шляхом.
- Так, дійсно, ми зараз сконцентровані на політичному діалозі. Але коли війна закінчиться на Донбасі залишаться сотні тисяч людей, які пов'язані кровно з війною, але тільки з того боку. Чи вірите ви в їх інтеграцію?
- Вірю абсолютно. По-перше, люди, які замазані кров'ю, просто підуть в Росію, адже якщо не буде підтримки великого дядька з палицею, чого їм тут чекати? Тим, хто з різних причин не піде, доведеться прийняти умови навколишнього їх дійсності. Адже нам не потрібно, щоб вони нас любили, нам потрібно щоб вони просто підкорялися законам держави, в якій живуть. І їм самим така лінія поведінки буде більш комфортна.
Людина взагалі підлаштовується під комфортні умови. Скільки було, наприклад, дисидентів в СРСР в співвідношенні до загальної чисельності населення? Скільки львів'ян пішли в ліси в 1939 році в співвідношенні до загальної чисельності населення західної України? Основна частина населення завжди підлаштовується під навколишню дійсність, щоб жити в комфорті. А там, під окупацією, люди зараз в такій невизначеності ... Вони не розуміють в якій державі вони живуть, не можуть нікуди виїхати, у них фактично немає ніяких прав, люди не не знають, що їх чекає завтра, хто їм ворог, а хто друг . Це психологічно дуже важко.
Тому той, хто дасть їм соціальну, психологічну стабільність, того вони і будуть підтримувати. Упевнений, що після звільнення Донбасу там буде більше щирих патріотів, ніж на західній Україні. Тому що люди будуть знати ціну миру, ціну стабільності, економічного добробуту. Їм буде з чим порівнювати. Так що, проблем в реінтеграції я взагалі не бачу, якщо підходити до неї розумно, з терпимістю. Давайте залишати людям право на помилку, особливо, якщо ми самі, я маю на увазі українську державу, її спровокували. А ми її спровокували, фактично здавши Донецьк без бою, не надавши ніякої підтримки руху опору. Особливо місцева влада, яка зайняли позицію "і нашим і вашим". А люди - це всього лише люди. Не всі здатні йти на барикади, більшість просто хоче жити своїм життям. І, до речі, для того ми і платимо податки державі, щоб воно забезпечувало нам таку можливість.
