Розслідування звірств бойовиків в "ДНР" по відношенню до українців призупинено. Чому так сталося, а також про майбутнє окупованого Донбасу, боротьбe за уми людей, що знаходяться в окупації, і точку неповернення "Апостроф" поговорив з журналістом, колишнім в'язнем донецького концтабору "Ізоляція" Станіславом Асєєвим.
- Днями в Офісі генпрокурора відбулися знакові зміни - у Гюндуза Мамедова забрали "департамент війни" і позбавили його доступу до держтаємниці. Які будуть наслідки таких рішень Венедиктової?
- На сьогоднішній день я знаю дві різні версії, чому це все сталося. З одного боку - на зустрічі з паном Єрмаком мені було сказано, що до Мамедова є кадрові претензії в тому відношенні, що якісь справи недостатньо були розслідувані по Криму. Але це якось мигцем прозвучало, і по суті ніхто нічого так і не прокоментував. Я в Офісі президента на зустрічі з Єрмаком зазначив, що у мене не просто немає претензій до Мамедову, я йому дуже вдячний за те, що саме під його керівництвом рухається далі справа "Ізоляції" (про тортури, що застосовуються бойовиками в "ДНР" по відношенню до українських громадян - "Апостроф"). Але мені пояснили, що до нього все-таки є претензії по інших напрямках.
З іншого боку, правозахисники зв'язалися з Іриною Венедиктовою, і вона їм сказала, що стосовно Мамедова є якісь два листи від Служби безпеки України і що Мамедов нібито порушив якісь норми, пов'язані з держтаємницею - знову ж без деталізації. Це все, що знаю я на сьогоднішній день і як це відіб'ється на розслідуванні, мені складно сказати, тому що на сьогоднішній день по темі "Ізоляції" це викликало колапс. І тільки зустріч в Офісі президента і публікації з цього питання в Facebook і ЗМІ допомогли буквально за два дні зрушити знову цю справу з мертвої точки. І все-таки ми повинні вийти найближчим часом на брифінг, який планувався Офісом генпрокурора. Але чи буде це все продовжуватися далі - процесуальне просування - або все зупиниться, сказати складно, Тому що є об'єктивна ситуація: прокурори не розуміють, хто зараз буде главою цього департаменту і в якому напрямку рухатися, тобто там все зависло з кадрових причин. Питання в тому, хто його очолить, залишається відкритим.
- За Вашими словами, зараз розслідування по концтабору "ДНР" "Ізоляція" в прокуратурі і МВС повністю заблоковано. Хто його блокує, чому і як вийти з цієї ситуації?
- Заблоковано в МВС, тому що не підписувалися деякі підозри фігурантам, а прокуратура не підписувала, тому що як раз в ці дні прибрали Мамедова і незрозуміло, хто буде давати санкції, і хто глава цього департаменту. Через це кадрове рішення по Мамедову справа "Ізоляції" теж застопорилася.
- Коли кадрове питання вирішиться, на Вашу думку, рух все-таки відновиться?
- Я сподіваюся, що так. Але в усякому разі по брифінгу ми начебто вже вирішили це питання. Начебто є принципова згода від Генпрокуратури вийти на нього.
- Ви вже два півтора року після звільнення з полону просуваєте питання про в'язницю "Ізоляція" на міжнародному рівні. Наскільки ця тема представлена зараз на міжнародному рівні? Чи зайнялися нею предметно десь, крім України, звернули увагу?
- На міжнародному рівні вона представлена мінімально, тому що, по-перше, вона офіційно виникла в Україні тільки влітку 2020 року, тобто до цього про "Ізоляцію" говорили і в зв'язку з тим, що я там опинився в полоні. Але це звучало мигцем і не окремим пунктом в Мінських переговорах. На рівні держави питання про "Ізоляцію" окремим пунктом на переговорах з росіянами поставили тільки влітку 2020 року.
Природно, західний світ взагалі не знає про це місце. Коли я їм почав розповідати на Парламентській асамблеї ради Європи, на Мюнхенській конференції з безпеки, недавно був у Польщі і на зустрічі з сенаторами в Празі, виявилося, що ніхто взагалі не чув про "Ізоляцію". Це ж точкові зустрічі, я зустрівся з сенаторами - і все, вони поїхали в США, більше цю тему в Америці ніхто не піднімає, в Польщі цю тему теж не підіймають. На жаль, на сьогоднішній день юридичних наслідків на міжнародному рівні поки що немає, але ми покладаємо великі надії на книгу про "Ізоляцію", яку переклали англійською за фінансуванням Канадського посольства. Я думаю, що це повинно допомогти, щоб ця тема зайшла через масову культуру. Тоді можливо на неї будуть реагувати західні політики, але поки що ефект мінімальний.
- МЗС якось просуває цю тему?
- Так. Ось МЗС потрібно подякувати, як і МВС. Якщо МВС відновило адміністрацію "Ізоляції", за рік дійсно хлопці зробили колосальну роботу, то МЗС просував усе, що пов'язано з книгою і переведенням її на англійську мову. Завдяки акціям, зустрічам, які організовувалися Міністерством закордонних справ, і за їх підтримки зараз книжка переведена на німецьку та французьку мови, і ми плануємо її презентацію в Європі вже на осінь цього року.
- Росія за спрощеною схемою надала своє громадянство майже 640 тисячам жителів українського Донбасу і має намір до 2025 року вилучити там всі українські паспорти. Як Києву діяти в цій ситуації?
- З моєї точки зору, була допущена величезна помилка, коли ми не визнали ці паспорти як держава. Тобто незрозуміла тут політична складова - паспорти видаються на окупованій території і, природно, ми їх не повинні визнавати як держава Україна. З іншого боку, якщо умовно собі уявити, що завтра ця територія разом з людьми повертається під наш контроль і ми маємо 600 тисяч чоловік з російським громадянством, яке визнає юридично Росія, але не визнається нами, то виходить, що людина, яка отримала російське громадянство і є переконаним прихильником "русского мира" - а напевно з їх числа вже підготовлена політична кон'юнктура, такі люди можуть зайняти будь-яку посаду, будь-яку посаду в державі Україна і стати, наприклад, мером Донецька - ми нічого не можемо з цим зробити, тому що паспорт Російської Федерації для нас недійсний. Якби це був громадянин Росії, ми б могли сказати, що, звичайно, громадяни іноземної держави, тим більше, з яким ми воювали або воюємо, не мають права займати державні посади. Зараз цього механізму немає.
Ці люди можуть активно заходити на рівні місцевої влади. З моєї точки зору, нам все-таки потрібен інститут негромадянства, такий як в балтійських країнах. Це люди, які матимуть ті ж права, що і громадяни України, крім права обирати і бути обраними. Але знову ж таки для цього потрібно довести, що у них є громадянство Російської Федерації. Поки ми їх не визнаємо, ми не можемо їх позбавити просто українського паспорта і залишити взагалі без паспортів. Тут немає ніякої юридичної основи для цього.
- Яке майбутнє Ви бачите у Мінська і "нормандського" формату? Чи може гіпотетична участь американців пожвавити ці формати?
- Ці розмови про те, що США можуть приєднатися до цього формату, мене турбує в тому сенсі, що з цим згодна Росія. Наскільки я розумію, Путін і його найближче оточення сказали, що ми не проти, якщо це допоможе привести Україну до конструктивної позиції щодо виконання Мінських угод. Для мене очевидно, що Росія не відступить від цих угод, тому то вони абсолютно вигідні тільки Російської Федерації, і ті сторони, що їх підписали, будуть тиснути на те, щоб ми їх виконували.
Позиція Німеччини і Франції - буквальне виконання Мінських угод, в тому числі, передача частини кордону саме після виборів, а не до. Поки що у Росії не виходить добити Київ, і я боюся, щоб США, приєднавшись до цього процесу, не натиснули на Україну до такої міри, що ми дійсно в буквальному сенсі будемо змушені все це виконати, а не переглянути Мінські угоди. Тоді для нас це буде катастрофа. Поки що я не бачу якихось механізмів у США для переконання Росії піти на компроміси.
- Кажуть, що Росія, погоджуючись на участь в "нормандці" США, паралельно наполегливо просуває тему участі в переговорному процесі представників ОРДЛО...
- Звичайно, адже це для них - програма максимум. Їх генеральна лінія в тому, що це внутрішньополітичний, внутрішньогромадянський конфлікт, і Росія тут ні до чого. І якщо це так, є представники місцева влада "ЛДНР" з якими Україна повинна розмовляти, а ми, мовляв - посередники. І всі ці 7 років вони і намагаються представити це на переговорах в Мінську. Зараз їх апетити поширюються вже і на нормандський рівень. Природно, ми не можемо це допустити. Тоді Росія виводиться за рамки конфлікту і які вже можуть бути до неї питання.
- Чи є у нас шанси хоча б у середньостроковій перспективі повернути Донбас і якщо так, то що потрібно для цього зробити?
- Ні, вважаю, що найближчими десятиліттями ми нічого не повернемо, поки при владі Путін і його найближче оточення. Ці люди мислять не економічними, а історичними категоріями і категоріями "русского мира", сприймаючи Захід як ворога, а Україну - окремою галуззю Росії. Природно, що при таких уявленнях повернути нам території, які повністю інтегровані вже в структуру РФ, неможливо. Тому нам потрібна стратегія заморожування цього конфлікту з мінімальними втратами на фізичному рівні - і на фронті і за допомогою дипломатів, щоб довести цю ситуацію хоча б до рівня Придністров'я, де не стріляють і не вбивають. А перспективи повернення цих територій найближчими роками я не бачу.
- Як Ви розцінюєте озвучену президентом Зеленського ідею винесення на референдум варіанта умовної "стіни" між ОРДЛО та іншою частиною України?
- Якщо говорити про фізичну стіну, це неможливо з інженерних причин, так як між позиціями часом 400 метрів і мінні поля. Якщо ж це метафора, то вона на референдум не виноситься. Тут потрібна дуже чітке юридичне формулювання того, про що президент хоче запитати у народу. Я поки навіть не бачу яким чином це питання може бути сформульоване. Скажімо: "Чи згодні ви, щоб Україна заморозила цей конфлікт?". Це звучить досить абстрактно. Тобто чи будуть пропуски через блок-пости і взагалі, чи зможе до нас з тієї території хтось потрапити або переходи повністю закриють? І це тільки одне з питань, які необхідно деталізувати. Я поки ставлюся до цього скептично і думаю, що президент висловився таким чином від безвиході в якості форми політичного тиску на Росію.
- Як ми можемо ефективно боротися за уми молоді в окупації? Коли настане точка неповернення, після якої всі зусилля будуть марними?
- Сьогодні у нас немає механізму ментального впливу на ту територію. Коли були відкриті блок-пости, я пропонував на них працювати з людьми. Роздавати брошури, де порівнювати життя на нашій і тій території. Та цільова аудиторія, яка нам потрібна, раніше сотнями тисяч перетинала блокпости і нам не потрібен був телеканал, який дивляться не так масово.
Якби ми змогли транслювати телесигнал на непідконтрольні райони, то де гарантія, що люди, які вже сім років дивляться російські новини і налаштовані агресивно до України, будуть цей телеканал дивитися. Адже більшість з нас не дивляться російські програми, хоча є можливість їх знайти в інтернеті. Ми їх не дивимося, бо по-іншому налаштовані і телеканал "Дом" не вирішує в цьому сенсі нічого. Поки там закриті блокпости, працювати з людьми з ОРДЛО неможливо. У цій ситуації я теж не бачу механізму, як це положення змінити
- Чи можна говорити про точку неповернення в ментальності і поглядах цих людей? Вона вже пройдена?
- Думаю так. Людей старшого покоління ми вже не переконаємо, це однозначно. Сім років смертей, розрухи, інформаційної пропаганди зробили свою справу. Але точка неповернення в цілому для цього регіону, думаю, буде тоді, коли виросте нове покоління дітей, які тільки в цьому році пішли в школу. Вони війни не бачили або не пам'ятають її, однак зараз, коли вони провчаться 10 років в своїх школах, вже і війни не треба. Тому що там їм вбивають в голови альтернативну реальність. І я боюся, що через десяток років після такого зомбованого виховання нового покоління та територія для нас ментально вже буде абсолютно втрачена.
