Про підготовку до повномасштабної війни з Росією, про вірогідність введення воєнного стану в Україні, про можливості нашої армії, нове озброєння та про реформу оборонної промисловості - у великому інтерв’ю у програмі Security Talks з Валентином Бадраком на Апостроф TV розповів секретар Ради національної безпеки та оборони Олексій ДАНІЛОВ.
— Хотів би почати з того, що понад усе турбує суспільство: чи готується Україна до війни? І чи готується влада до війни?
— Давайте казати про те, що ми в стані війни стані знаходимося з лютого 2014 року, коли почалася активна фаза захоплення нашої території Російською Федерацією. На превеликий жаль, на той час ми не були готові дати відповідну відсіч. Сьогодні в нас зовсім інша ситуація, сьогодні всі органи державної влади працюють на те, щоби бути готовими до війни в разі її загострення. Але я можу сказати, що війна на сьогодні із нашої території ще не пішла. Але обов’язково піде.
Чи все вдається зробити? Я можу сказати, на превеликий жаль, ні. І треба бути реалістами, що будувати демократичну країну в період війни — край-вкрай складне завдання. І ми на сьогодні маємо виклики, і ми над ними працюємо.
Хочу звернути увагу, що з 1 січня наступного року в дію вступає закон про Національний супротив — там, де є додаткові можливості підготовки, до певних речей, які, не дай Боже, стануться в нашій країні. Але, якщо вони відбудуться, наша країна до цього буде готова.
— 25-го березня цього року Україна отримала нову воєнну доктрину, тобто "Стратегію воєнної безпеки". І там вперше в історії незалежної України фактично оголошено про всеосяжний принцип організації оборони. Що ви можете про це сказати? Який його зміст?
— Мова йде про те, що дбати про безпеку й незалежність мають усі громадяни нашої країни, і так записано в нашій Конституції. До певного часу не було нормативно-правових актів прямої дії, які б мали це забезпечити. Ми дуже багато по цьому питанні в цьому році працювали, щоби дати чітке розуміння для громадян своєї ролі та місце знаходження в разі виникнення тих чи інших складних ситуацій на території нашої країни.
Рада нацбезпеки й оборони на чолі з президентом у цьому році дуже багато приділяло питань саме військовій складовій — усе, що стосується сектору безпеки й оборони. На превеликий жаль, наші засоби масової інформації більше цікавляться санкціями, ніж іншими аспектами роботи, яку виконують Рада нацбезпеки й оборони й апарат Ради нацбезпеки й оборони. У нас у цьому році було дуже багато засідань із цього приводу. І я можу сказати: уперше в історії 86 указів президента було інстальовано в дію на цей момент рішенням Ради нацбезпеки й оборони. Такого не було ніколи.
У нас є чітке розуміння, у нас затверджена на ракетна програма, у нас затверджений розвиток наших Військово-морських сил, у нас дуже багато рішень прийнято з цього приводу. Більше того, вони не тільки прийняті — вони зараз інсталюються, вони зараз контролюються — для того, щоби вони були доведені до відповідного логічного закінчення. Жодне завдання, яке ставить президент не знімає з нас контролю до того часу, поки воно не буде виконано.
— Від профільних експертів я чув дуже схвальні відгуки про нову воєнну доктрину. Та разом із тим, вони називають її не надто "зубастою" через те, що там не передбачені превентивні удари. Восени в нас з’явився ще план оборони, він є таємним документом. І хотілося б запитати, чи є визначення на якому етапі передбачено застосування, скажімо, тієї ж ракетної артилерії, тих же Сил спеціальних операцій у разі нападу?
— В плані оборони прописаний детальні дій кожної інституції, кожної структури. Більше того, цим планом оборони охоплено більше державних інституцій, які будуть залучені в разі небезпеки. Якщо раніше це були Генштаб, Збройні Сили — органи, які відносяться до сектору нацбезпеки й оборони, то в цьому плані оборони будуть залучені центральні органи виконавчої влади, органи місцевого самоврядування, інші інституції, які є в нашій державі. Тому, якщо не дай Боже буде війна, це буде справою всіх.
Не може бути таке, що одні органи будуть залучені, а інші лише спостерігати. Таке було раніше, коли Російська Федерація через свої ставлеників в органах нашої влади, мала тотальний вплив на сектор нацбезпеки й оборони, коли в нас міністр оборони, і навіть не один, був громадянином Росії. І в СБУ те саме. І що стосується Служби безпеки, зараз дуже багато ряжених генералів, які вважають себе патріотами, очолюють політичні партії, хоча свого часу, коли тут була російська агентура, коли вони керували всім — вони просто сиділи й мовчали. Патріотами треба бути постійно. Не може бути, що сьогодні ти патріот, а завтра, залежно від того, хто при владі, ти вже не патріот. Це доволі шкідлива річ.
Я більш ніж впевнений, що на сьогодні те, що ми пропонуємо, ті плани, проекти, стратегії, які зараз починаємо реалізовувати — вони будуть дуже корисні для того, щоби захист нашої країни був всебічний.
— У цьому році був прийнятий закон про національний спротив. Як ви оцінюєте темпи розвитку військ територіальної оборони?
— Закон вступає в дію з 1 січня 2022 року. У нас в апараті Ради нацбезпеки й оборони щотижня відбуваються відповідні наради, ми збираємо всіх дотичних до цього питання і я звертаю увагу на те, що розвиток Сил територіальної оборони — це не тільки військова складова. Завдання, які стоять у цьому законі, будуть виконувати всі. Це й Міністерство економіки, і Міністерство юстиції, і Міністерство інфраструктури, і купа інших органів виконавчої влади, які до цього будуть мати безпосереднє відношення.
Я можу сказати, що комплектація триває, і з 1-го січня є вже штатний розклад. Ви знаєте, що на сьогодні чисельність наших Збройних Сил близько 261 тисячі. І в цьому році президент України Володимир Зеленський підписав додатково 11 тисяч, які будуть займатися безпосередньо саме цим питанням. Це Сили спеціальних операцій і Сили територіальної оборони.
— Якщо казати про роль місцевих органів у розвитку цих військ територіальної оборони, на вашу думку, вони мають достатні повноваження для цього?
— У законі прописані повноваження та відповідальність органів місцевого самоврядування, голів обласних та районних державних адміністрацій. Це дуже детальний закон, який доволі довго формувався й довкола якого була довга дискусія. На сьогодні, я вважаю, що закон більш-менш досконалий для того, щоби нам почати цим питаннями займатись.
— Яке озброєння має мати територіальна оборона?
— Моя позиція доволі проста: територіальна оборона має мати те озброєння, яке дасть можливість виконувати функцію територіальної оборони. І за необхідності вона буде забезпечена всім необхідним.
Сьогодні ми живемо в сучасному світі, й озброєння, яке може бути маленьким за розмірами, воно дуже велике за своїми діями. І зараз казати, що це має бути якась важка техніка тощо. На сьогодні є розуміння, що в сучасному світі не цим вимірюється успіх.
— Якщо все ж таки припустити, що Кремль почне широкомасштабний наступ, то територіальна оборона буде дієвою одиницею?
— Якщо таке станеться, то всі відповідні інституції відразу стануть на захист нашої країни. І якщо хтось вважає, що це буде якась легка прогулянка — повірте, такого не буде.
Я хочу зауважити, що в нас є ще окрема зброя, на яку ніхто не звертає уваги. Це наш дух. Чому ми відмінні від росіян? Тому що той дух свободи, дух відповідальності за нашу країну — це наш внутрішній дух, який не в кожній нації, не в кожній країні присутній. І коли хлопці та дівчата майже без зброї у 2014 році вирушили захищати нашу країну — це те, чого не очікував ворог. Він ніколи не міг собі такого уявити, тому що він вважав, що починаючи з приходу Януковича майже знищив нашу армію, знищив нашу Службу безпеки та інші інституції, але не так сталося. І саме завдяки цьому духу нашого народу сталися ті речі, які ми на сьогодні маємо.
— Можливе введення воєнного стану в Україні у зв’язку з загрозою такою великої масштабної війни? І якщо так, то коли це може статися?
— Я би не лякав людей зараз введенням воєнного стану. Рішення будуть прийматися залежно від тих обставин, які на сьогодні будуть у країні. Сьогодні, я можу сказати, обставин таких немає. А якщо вони завтра з’являться, то відразу будуть прийняті відповідні рішення, ніхто не буде із цим зволікати. Більше того, такої ситуації, яка відбувалася у 2014 році, коли військові не захищали свою країну, такого точно не буде. Усі будуть чітко діяти згідно своїх інструкції, згідно своїх повноважень, згідно того, що на сьогодні має відбуватися.
Коли він буде вводитися? Ще раз наголошую, на сьогодні такої необхдності немає. Коли 30-го жовтня через газету Washington Post почали роздмухувати ситуацію, писали що тут велике скупчення військових тощо, і ми чітко дали зрозуміти, що ми володіємо інформацією, і на той час цього не було.
Чи є зараз збільшення військової присутності на кордонах із нашою територією? Так, є. Але воно не вкрай критичне, щоби зараз говорити: "Все, от завтра вони почнуть". Ми цього зараз не бачимо. Ми чітко розуміємо, що знаходиться в радіусі 200 км від нашого кордону, саме кордону, а не лінії зіткнення з Російською Федерацією. Ми чітко розуміємо, що знаходиться на відстані до 400 км від нашого кордону, ми розуміємо, що це за угрупування, їхню кількість, знаємо, чим вони оснащені. У нас це все під контролем, і ми щодня отримуємо інформацію від відповідних інституцій із цього приводу. Сьогодні такої небезпеки ми не бачимо.
Чи може вона з’явитись завтра? Так, може. Тому що ми не знаємо, що там у голові в людей, які сидять у Кремлі й наскільки вони на сьогодні будуть міркувати тими чи іншими речами. Тут є доволі така проста річ: чи можемо ми звільнити Донецьку й Луганську області у воєнний спосіб? Так, можемо. Чи будемо ми це робити? На сьогодні ні. Чому? Тому що ми усвідомлюємо, що це будуть людські жертви. Для нас життя людини — це є сама висока цінність.
Це для росіян був відомий вислів, що "женщины еще нарожают". Ми цінуємо життя кожної нашої людини, і нам дуже боляче, коли ми втрачаємо людей на фронті.
— Протягом останніх двох-трьох тижнів з’явилася низка заяв, що в Україні можуть з’явитися військові контингенти, зокрема, з Британії, Канади, Фінляндії. Чи ведуться такі перемовини? І чи можуть вони дійсно з’явитися в нас?
— Давайте будемо розуміти, що ми маємо під словосполученням "військовий контингент". У нас на сьогодні є представники Сполучених Штатів, Великобританії, Польщі, Литви та інших країн, які проводять навчання наших військових. Такі військові є, вони постійно знаходяться на території нашої країни, вони на наших полігонах вчать наших хлопців і дівчат, у який спосіб захищати нашу країну, і ми їм за це вдячні.
Якщо мова йде про великий військовий контингент, я тут сказати не можу, кожна країна буде визначатись самостійно. На сьогодні інформації, що вони готові власним життям захищати нашу країну — немає. Більше того, я не думаю, що це їхній обов’язок, це наш обов’язок — захищати нашу країну. У нас до них велике прохання: допомогти нам із системами саме захисту. Ми не потребуємо зброї для наступу, ми потребуємо зброї для захисту.
Коли в 1994 році нас, я перепрошую, але обманули й забрали ядерні боєголовки, куди їх передали? Сполучені Штати домовились, що їх забирає Російська Федерація. І вона їх забрала, і сьогодні шантажує весь світ, зокрема, і Сполучені Штати. Я вважаю, що ми маємо за це отримати компенсацію. І я вже не кажу, що ніякої грошової компенсації за це нашій країні зроблено не було. І ми сьогодні потребуємо допомоги, а саме у вигляді зброї захисту. Чи буде вона надана нам чи ні — будемо дивитися.
І коли мова йде про НАТО — я хочу, щоби ми з вами цілком зрозуміли, що це інституція, де рішення приймаються консенсусом. Прийняття в НАТО є доволі складною процедурою, враховуючи й те, що там є країни, які симпатизують РФ. І ми сьогодні ведемо перемовини з цього приводу безпосередньо напряму з країнами-членами Альянсу: зі Сполученими Штатами, Канадою, Великобританією та багатьма іншими.
— Німеччина з травня блокувала поставки летальної зброї, а нещодавно фактично заблокувала поставки зброї захисту. Ми втратили Німеччину як партнера, чи їхня позиція ще може змінитися?
— Я вважаю, що ми її не втратили, вона втратила сама себе. Вона є бізнес-партнером Російської Федерації. І коли на сьогодні мова йде про демократію та гроші, то треба обирати: або ви вибираєте демократію, або ви вибираєте гроші. Якщо країна обирає гроші — має на це право? Може й має. Але тоді не треба казати за демократію.
Коли РФ, користуючись тим, що вона повністю опанувала Білорусь, робить великі проблеми Литві та Польщі з так званими мігрантами, пані Меркель двічі спілкувалася з паном Лукашенком із цього приводу і вона говорила саме про цих мігрантів. На превеликий жаль, про жінку, яка отримала 12 років в’язниці від Лукашенка, про Марію Колеснікову, ніхто в демократичному світі не згадав. Ніхто не сказав: "Відпустіть жінку, за що ви дали їй 12 років?". Розумієте? Якщо говорити про демократію, то говорити про кожну людину, яка цю демократію відстоює. А якщо ви вирішуєте тільки свої питання, щоб у вас не було проблем із тим людьми, яких Путін спільно з Лукашенком використовує як біологічний напад на країни НАТО, то тут треба обирати.
— Ви згадали про ракетну програму, а можете розповісти про її зміст? Бо проектів у три-чотири рази більше, ніж фінансових можливостей.
— Давайте про фінансові можливості трішки по іншому. Що в нас відбулося? Свого часу, коли наша країна взяла на себе дуже великі зобов’язання по знищенню зброї, по не розвитку ракетних технологій тощо, ми як свідома країна ці зобов’язання виконували. До чого це привело? До того, що ті країни, які казали, що також виконують ці зобов’язання, продовжували займатися розвитком озброєння. І ми зараз відстали від тих країн.
Але ми сьогодні робимо все можливе, щоби не тільки наздогнати, але й перегнати. У нас дуже потужні конструкторські бюро, заводи в Києві та Дніпрі. Коли раніше казали, що Радянський Союз у космос відправляв ракети, і це була перемога СРСР, то трішечки не так, це була перемога саме нашої країни, яка вклад вносила щонайменше 90% всіх ракетних програм, які були за радянських часів.
Я хотів би звернути увагу, що на сьогодні крім військової складової є ще інша складова. Сьогодні мілітарі — це не тільки зброя, ракети, військові кораблі та інше. На сьогодні війна йде по багатьох напрямках. Це мовна війна, кібервійна, економічна, транспортна та енергетична війна. Причому я можу сказати, що якщо мова йде про одну із фундаментальних речей для того, щоб існувала наша держава — це йдеться про ситуацію, пов’язану з мовою.
Це фундаментальна річ. Може мало хто знає, особливо із молодих людей, що русифікація нашої країни почалася в 1972 році. Саме тоді йшла боротьба між першим секретарем, на той час паном Шелестом, який був абсолютно проукраїнською людиною, і паном Щербицьким, завдяки якому й почалася мовна окупація нашої держави. На жаль, на той час перемогу отримав Щербицький. Мовна окупація в нас триває й до цього часу, але ми робимо все від нас залежне для того, щоби її припинити.
І коли ці російськомовні пропагандистські канали закривали через рішення Ради нацбезпеки й оборони — мова стосувалася саме нашої національної безпеки. І коли починають волати про свободу слова — так у нас її більше, ніж достатньо. Але коли пропагандистські канали починають транслювати наративи Російської Федерації — такого в нашій країні не має бути. Більше того — і не буде.
— Щоби завершити розмови про ракетну програму — я вірно зрозумів, що ви за те, щоб отримали замовлення й Київське конструкторське бюро "Луч", і Дніпровське конструкторське бюро "Південне"?
— Замовлення на ракетну програму отримають обидві інституції, та ще інші, я зараз їх називати не буду. Та можу сказати, що стосується ракетного захисту нашої країни, ми все це відпрацюємо. Ще раз наголошую: ми не створюємо зброю нападу, ми створюємо зброю для того, щоби захищати нашу країну. Це зброя захисту.
— Як відомо, у наступному році Військово-морські сили отримають перший дивізіон ракетних комплексів "Нептун". Питання в тому, чи можемо ми збільшити замовлення, бо самі виробники кажуть, що здатні три дивізіони щороку робити.
— Завдання Верховного головнокомандувача, президента України поставлено так, щоб у нас був захист як на морі, так і на суходолі, і ми цим питанням постійно займаємся. Ще раз наголошую: ми розробляємо, виготовляємо та замовляємо зброю захисту. І якщо ворог вважає, що дуже легко йому тут буде — то він дуже-дуже помиляється.
— Новий міністр оборони Олексій Резніков звернув увагу на те, що на переозброєння виділяється лише 5-та частина оборонного бюджету. Він хоче, щоби були збільшені витрати на переозброєння, що підтримує й голова Верховної Ради пан Стефанчук. Як ви до цього ставитеся?
— Ці рішення приймають депутати Верховної Ради, вони формують бюджет. Прийнятий на 2022 рік держбюджет ще підлягає аналізу, і якщо ми будемо бачити, що треба додатково виділити кошти, ми будемо звертатися до ВРУ з необхідними документами.
Ми знаходимося в непростій ситуації й ми маємо розуміння, що нашим військовим ми маємо надати все необхідне для того, щоб у нас була можливість захищати нашу Україну.
— Ви є прихильником створення професійної армії в Україні, чи вважаєте, що має бути змішана система комплектування?
— Я прихильник професійної армії, але можу сказати, що за необхідності, я впевнений, люди, які володіють зброєю, стануть на захист нашої держави та будуть додатковою підтримкою в разі необхідності.
— Як відомо, у нас десь 300- 400 тисяч ветеранів уже цієї війни. Чи ви покладаєте на них сподівання, що вони стануть у стрій і будуть готові воювати?
— Я не покладаю на них свої сподівання, я більш ніж впевнений, що так і буде, причому вони будуть одними із перших. І ті люди, які були на фронті, і ті, які знаходяться поруч із ними. На сьогодні ми втратили на цій війні 14 тисяч військових, і, повірте, ті люди, які втратили своїх рідних і близьких, вони стануть на захист нашої країни. Ми не тільки на них розраховуємо, ми чітко розуміємо, що так і буде. І тому, коли ми кажемо про формування територіальної оборони, ми розуміємо, на кого ми будемо спиратися.
— Я чув, що зараз взагалі відбувається побудова такої собі системи спротиву. На вашу думку, у якому місці вона має бути, де будуть прийматися рішення, навколо кого створена ця система, і чи взагалі вона має бути?
— Я знаю, що така система існує. Ми не відкриваємо, де вона існує, але на кожній території ми чітко розуміємо, що відбувається. І в разі необхідності це буде й Одеса, і Миколаїв, і Херсон, і Запоріжжя, і Чернігів, і Львів — будь-яка територія. Система спротиву, яка на сьогодні побудована в нашій державі, вона відразу стане до виконання завдань, які будуть поставлені.
— Про реформу оборонної промисловості, чи можна очікувати, що вже наступного року ця реформа буде в дії?
— Моя позиція така — я дуже би хотів, щоби це було набагато раніше. Свого часу росіяни створили на нашій території корумповану інституцію "Укроборонпром". Я вважаю, що на сьогодні ті кроки, які ми прийняли через рішення Ради нацбезпеки й оборони, завдяки Верховному головнокомандувачу, допоможуть створити сучасну інституцію, яка буде відповідати найкращим світовим стандартам.
— Чи існують ризики, що замість "Укроборонпрому" буде інша назва керуючого центру, умовно кажучи "Українські оборонні технології"?
— Ризики існують завжди, але я ще раз наголошую: незалежність підприємств — це завдання номер один. І вони мають бути сучасними не тільки для нашої країни, вони мають бути конкурентами у всьому світі.
У нас сьогодні є певні проблеми з обладнанням. І зараз у нас є не тільки ті обмеження, по поставкам озброєння через Німеччину, у нас є певні обмеження, які деякі країни ставлять по отриманні нами сучасного обладнання для виготовлення тих чи інших систем. Ми всі ці питання розуміємо та контролюємо. Більше того, ми допомагаємо нашим підприємства отримувати найсучасніше обладнання.
— Хочу уточнити, чи вірно я розумію вашу позицію: як тільки будуть створені галузеві холдинги вже як товариства з обмеженою відповідальністю або як акціонерні товариства — то одразу керуючий центр має, так би мовити…?
— Це один із перехідних етапів. Незалежність кожної інституції має бути стовідсоткова, але між ними має бути кооперація. У нас сьогодні є такі види озброєння, коли одна інституція не може весь комплект комплектуючих поставити. Тому координація має відбуватися. Якщо вони будуть здатні цю координацію відпрацьовувати самостійно — ми тільки за. Якщо на певному етапі треба буде якась допомога держави в цій координації, ми її надамо, але цей період не може тривати вічно. Конкуренція, конкуренція й ще раз конкуренція.
— Представляючи концепцію перебудови ОПК, вірніше його державного сектору, у конечному варіанті "Укроборонпром" представив це як ПрАТ. Чи означає це, що на якомусь етапі двері цих холдингів будуть відкриті для приватних підприємств?
— Туди має прийти бізнес, туди мають прийти гроші, туди мають прийти технології. Це те, що треба для того, щоби ви були конкурентноздатними у світі. Мені дуже прикро, що свого часу ми покладалися на прихід іноземців та їхню допомогу. Більше того, я не є прихильником того, щоб іноземці керували нашими підприємствами, тим паче секторами нацбезпеки та оборони.
Це є неприпустимі речі, тому що будь-який іноземець перш за все дбає про інтереси своєї країни. І якщо інтереси його країни будуть переважати, то він точно не буде виконувати ті завдання, які стоять на першому місці для нашої країни. Це дуже небезпечна ситуація, й останнім часом ми таку тенденцію згортаємо.
— Але після реформи ОПК ми всі очікуємо, що до нас прийде іноземний бізнес, технології, що ми зможемо створювати спільні проекти. Під час візиту в США президент Зеленський презентував там, зокрема, програму можливості співпраці зі Штатами в титановій галузі, зокрема, можливості відродження й модернізації таких літаків як "Руслан". Як ви вважаєте, чи це буде реальним?
— Якщо є спільні інтереси — є розвиток, якщо спільного інтересу немає — ми можемо що завгодно пропонувати, але не вирішимо ці питання. На сьогодні і щодо титану, і щодо великих літаків, зацікавленість є, і не тільки в США. І ми маємо розуміння, що по цим питанням, ми маємо спільні інтереси.
