Кожен день український інформаційний простір шокують нові свідчення про злочини росії на території України. Росіяни вбивають цивільне населення, катують військовополонених, і, здавалося б, роблять усе, аби росію визнали державою-спонсором тероризму. Утім в реальності цього чомусь не відбувається, скільки б українці не кричали про злочини окупантів.
Чому США не надають росії статус держави-спонсора тероризму та не надають Україні критично важливі боєприпаси? Наскільки важливими є чистки в спецслужбах? Та що насправді сталося під час захоплення Херсонщини та півдня України? Про це в ефірі програми "Руно. Війна" на Апостроф TV розповів народний депутат від фракції "Голос", член комітету Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки СЕРГІЙ РАХМАНІН.
– Сенат США одноголосно підтримав резолюцію щодо визнання росії державою-спонсором тероризму. Також демократи і республіканці підтримують передачу Україні ракет великої дальності до 300 км, бо HIMARS бʼє лише на 80 км. Я розглядаю ці дві новини в комплексі. Що дасть Україні та світу визнання росії країною-терористкою?
– Насправді, попри гучну назву, практичного сенсу не так багато. Поясню чому. Кількість країн, які визнані відповідно до позиції Держдепу США державами-спонсорами тероризму, не так багато. Їх загалом було вісім, дві з них були вилучені з цього списку. Зараз їх 6, до того ж дві з них – це Куба та Північна Корея. Їх вилучали, а потім повертали знову. Тобто загалом всього 6 країн.
Статус держави-спонсора тероризму означає, що до неї застосовується певна кількість санкцій. Але всі ці санкції, які передбачені проти подібних держав, щодо росії вже застосовані. Тобто росія на сьогоднішній день – найбільш підсанкційна країна світу. І всі держави, які в цьому списку є – Іран, Куба чи Північна Корея – відстають від росії за кількістю санкцій. Тому з практичної точки зору, з точки зору матеріальної, це жодних суттєвих сенсів не несе.
Але це несе величезний політичний та психологічний сенс. Це офіційне визнання урядом США цієї держави державою-вигнанцем. Тобто, умовно кажучи, державою, керівнику якої не тиснуть руку. Саме тому не факт, що Адміністрація Білого дому на це рішення погодиться, навіть попри одностайну підтримку обох палат і підтримку в середовищі обох партій. Байден намагається діяти максимально зважено. З одного боку він надає достатньо суттєву підтримку Україні і матеріально-технічну допомогу. При чому, різну – від фінансової до військової.
З іншого - він намагається не робити різких кроків. Тобто він намагається не робити нічого такого, що зайвий би раз дратувало росію. Вони вважають, що чим більше заганяти росію в глухий кут, тим вищим є ризик застосування путіним ядерної зброї. Відповідно, це вже зовсім інший рівень загрози. Тому не факт, що Білий дім на це погодиться, хоча шанс такий є. Це дуже суттєвий психологічний ляпас. Опинитися в одній компанії з Іраном, з Північною Кореєю юридично – це складніша історія.
Насправді, ані Сенату, ані Конгресу для цього не було потрібно. Для цього достатньо доброї волі президента США та офіційної позиції Держдепу. Я нагадаю, що вже було декілька спроб долучити росію до цього списку. Вперше це було в 2014 році, була відповідна петиція, яка зібрала необхідну кількість голосів. Білий дім її розглянув і відмовив.
Друга спроба була в 2018 році. Це було після справи Скрипалів. Не було офіційної відмови, але росія долученою до цього списку не була. Зараз вже третя спроба. Вона більш активна, а тому, цілком ймовірно, буде успішною. Хоча, знову ж кажу: підстав для того, що це відбудеться найближчим часом, наразі немає.
– А щодо передачі ракет?
- Що стосується можливості надання Україні ракет ATACMS, ви трохи помилилися. Насправді HIMARS не бʼє на 80 км. Все залежить від боєприпасу, який використовується. Система М142, більше відома як HIMARS, і система М270, більше відома як MLRS, залежно боєприпасу будуть бити на різну відстань. Донедавна максимальна відстань була 300 км, але є сучасні ракети для HIMARS, які можуть бити навіть на відстань 500 км. Тобто унікальність цього комплексу полягає в тому, що він може використовуватися як система залпового вогню, а може використовуватися як ракетний тактичний комплекс.
Час від часу нам обіцяють, теоретично натякають на можливу передачу ракет ATACMS, а потім кажуть, що скоріше за все ні. Це якраз підпадає під ту логіку, про яку я говорив. Є певні побоювання, що це може ускладнити перебіг подій. Всі побоюються путіна з 24 лютого, тому що він справляє враження людини, яка остаточно втратила зв’язок із реальністю. Ніхто не може закластися, що він не пуститься берега остаточно і не застосує тактичну ядерну зброю. А це вже означає набагато вищі ризики для всього світу, а не лише для України.
Тому це питання поки що на 100% не розв’язане. Але підстави говорити про те, що ми отримаємо цей боєприпас, є. Позитивним моментом є те, що в двох дуже чутливих питаннях – і в питаннях щодо визнання росії державою-терористкою, і щодо надання Україні ракет – нас підтримують і республіканці, і демократи, і Сенат, і Конгрес. Це є дуже позитивним моментом, особливо на тлі розмов, які дуже люблять розганяти росіяни, що світ втомився від України, санкції будуть слабшати, а допомога меншати.
– Мені здається, що ця алогічна боязнь путіна заводить у глухий кут, бо вибір інструментів стає обмеженим. Ти не можеш дати диктатору по голові, бо боїшся зворотної агресії, але тим часом агресія все одно відбувається.
– Вона не є алогічною, з їхнього боку вона є певною мірою логічною. Ми сприймаємо позицію наших партнерів як обов’язок. Вони постійно наполягають на тому, що це добра воля. Вони не є нашими союзниками, в них немає зобов’язань союзницьких. Ми не є членами НАТО, і в нас немає узаконених союзницьких стосунків зі США, як наприклад американців з Ізраїлем чи Тайванем. Там є окремні нормативні акти, які регулюють певний обсяг гарантій безпеки і певний обсяг допомоги. Тобто, за великим рахунком, це добра воля, яку вони можуть не робити. Але вони це роблять, тому що уявлення про росію і про путіна суттєво змінилося після 24 лютого.
Навіть велика кількість путін-ферштейнерів – йдеться не тільки про окремих осіб, а про цілі держави – суттєво змінилася, коли світ побачив це звіряче пекло і все, що відбувається в Україні. Тому поступово все змінюється. Але острах залишається. Поясню, в чому полягає цей острах.
Донедавна у світі існувала певна архітектура безпеки. Навіть під час Холодної війни, попри всю ненависть, яку відчували одне до одного Західний світ та Радянський Союз, була певна система стримувань і противаг. Були певні кроки, на які було точно зрозуміло, що ніхто не піде без якоїсь крайньої необхідності. Зараз цієї системи не існує. Система безпеки, яка існувала десятиріччями під час Холодної війни, розвалилася, а нова створена не була.
Зараз фактично країни, які мають ядерну зброю, не мають запобіжників. Інші країни, які теж мають ядерну зброю, це розуміють, і розуміють, які наслідки матиме її застосування. Особливо, коли йдеться про непередбачуваних диктаторів, які є щонайменше в двох країнах – в росії та в Північній Кореї. Щодо Ірану там теж є величезні проблеми. Занурювати світ у масштабну ядерну війну не хочеться нікому. Це прагматичний бік справи.
Є і субʼєктивний бік. Як би наші західні партнери не переймалися нами, вони, на відміну від нас, цю війну шкірою не відчувають. Навіть жахливі картинки злочинів у телевізорі і відеосюжети про обстріли чи ракетні удари – це одна історія. Інша історія – коли ти бачиш це на власні очі. Ми це сприймаємо інакше. І наші найближчі сусіди на кшталт країн Балтії чи Польщі сприймають це інакше. Але чим далі від нашого кордону на захід, тим більше зменшується і слабшає це відчуття загрози. Вони не відчувають це так, як відчуваємо ми.
І є третій момент дуже важливий. Я просто нагадаю, що в березні не йшлося навіть про гаубиці, я вже не кажу про системи залпового вогню чи про самохідні артилерійські установки, чи про можливість поставок нам якогось важкого озброєння – наприклад, високоточних боєприпасів. І наскільки все це змінилося?! Змінилося це на підставі трьох речей.
По-перше, ми переконали світ, що ми стоїмо і боронимось. По-друге, ми демонструємо, що ми вміємо і здатні ефективно використовувати надане нам озброєння. Третій момент: якщо ще жевріли якісь надії, що путін зупиниться, то зараз все більше країн розуміють, що він не збирається зупинятися. Що ні на які перемовини він, за великим рахунком, іти не збирається. І останні їхні заяви це підтверджують. Вони навіть не приховують, що вони збираються захопити стільки, скільки зможуть.
Питання тільки в тому, де ми їх зупинимо. Відповідно, після кожного із цих кроків збільшується ймовірність, що підтримка буде якщо не більш масовою, то більш складною. І необхідні нам системи озброєнь, зокрема й ППО і в перспективі авіація – я впевнений, що нам рано чи пізно її нададуть. І високоточні боєприпаси ми отримаємо. Але все триває довше, ніж нам хотілося б, і все це дається нам великою кров’ю і забирає часу набагато більше, ніж нам би хотілося.
– Поговоримо про чутливе і складне питання зрадників та колаборантів. Ми бачимо, що після 24 лютого йдуть суттєві кадрові зміни в СБУ та розвідці. Екс-керівника СБУ в Криму слідство начебто звинувачує у швидкому захопленні не лише Херсона, а й взагалі півдня, розмінуванні Чонгару. Кулініч під керівництвом Сівковича цілеспрямовано з 2019 року працював проти України. Ви член відповідного парламентського комітету, у вас є відповідь, чому велика кількість людей спокійно працювала на росію навіть під час війни?
– В мене немає всіх відповідей на ці питання. Більше того, я скажу, що цих відповідей немає ні в кого. Цих питань набагато більше, ніж ви поставили, там величезна кількість питань. Є частина відповідей, а частину ми ще маємо отримати, бо зараз ще триває розслідування. Це те, що називається розбором польотів.
Є певна інформація, яку я, на превеликий жаль, не можу оголошувати через певні запобіжники. Це інформація з обмеженим доступом, тому я не можу її поширювати зі зрозумілих причин. Але я би сказав так, що питання, на превеликий жаль, до СБУ існували. Вони і зараз існують. Ці питання були і до війни, і вони загострилися в перші тижні війни. Були питання, зокрема, до виконання СБУ своєї основної функції, передбаченої Конституцією та законодавством, тобто контррозвідувальної функції. Вона мала запобігати роботі спецслужб ворога, що означало, що вона у власних рядах мала б пильнувати потенційних диверсантів, шпигунів та зрадників.
Були питання до військової контррозвідки. Їх дуже багато, на превеликий жаль, було. Були питання і до ефективності певних керівників, і до можливих зрад на різних рівнях спецслужб. Ці питання були. Наскільки я розумію, їх ставило вище політичне керівництво з перших днів війни. Як на мене, певні кадрові зміни навіть трохи запізно відбулися. Але відповідь на всі питання ще не надана.
Якщо ви вже згадали про Кулініча, то я б нагадав ще один кейс. Нагадаю, що фактично друга особа в СБУ, генерал Наумов, втік з держави ще до початку війни. Затриманий він зараз у Сербії, досі не вирішено питання щодо його екстрадиції. Щодо нього теж є підстави підозрювати його в державній зраді. Цей кейс набагато гучніший і складніший, ніж кейс Кулініча, який теж був не останньою людиною в системі СБУ. Але рівень Наумова набагато вищий і набагато більший.
Тому питання є. Новий керівник військової контррозвідки пан Дубровін і т.в.о голови СБУ в нас на комітеті доповідали про те, що робиться, які заходи вживаються для того, щоб підвищити ефективність СБУ та зробити необхідну роботу над помилками. Я не можу вдаватися в подробиці, але скажу, що є шанс на те, що будуть зроблені відповідні висновки, і спецслужби будуть більш ефективними. Особливо в частині військової контррозвідки, тому що це найважливіший на сьогодні момент, який стосується ефективного контррозвідувального забезпечення. Тобто забезпечення безпеки наших військових об’єктів. Там дуже багато роботи і дуже багато проблем. Їх насправді набагато більше, ніж може здатися пересічному громадянину.
– Ви сказали про пізні кадрові рішення. Це ви про Баканова, що його запізно звільнили?
– Я би не ставив питання про те, що Баканова запізно звільнили. Я би говорив про те, що, на мій погляд, і мою точку зору поділяє достатньо велика кількість людей, керівництво СБУ здійснювалося неефективно. Питання до кадрової політики та до ефективності спецслужби виникали давно. За таких обставин було дивно, чому кадровий склад СБУ не оновлювався. Я нагадаю, що зміни стосувалися не тільки голови СБУ. Був звільнений голова військової контррозвідки, були звільнені керівники голів обласних управлінь в цілій низці областей. Виникали питання щодо ефективності управління в багатьох областях, починаючи в першу чергу з Херсонської. Але не тільки з неї, там є ще інші області. Тому певні кроки, напевно, було б логічно робити одразу.
Війна, насправді, привчає ставитися до будь-яких кадрових змін дуже обережно, щоб не розхитати систему. Тому певна логіка в тому, щоб не поспішати, тут є. Але, як на мене, трохи затягували. Тут є причини, про які треба запитувати у Верховного головнокомандувача. Я не можу, а можливо, й не хочу знати все.
– Наумов, який втік ще до війни, має доступ до державної таємниці. Я правильно розумію?
– Будь-який співробітник СБУ має доступ до державної таємниці, але вона вимірюється рівнем допуску. Найвищий рівень доступу мав не тільки Наумов чи Кулініч. Наумов – це реально безцінний носій державних таємниць різного рівня. Він фактично міг знати про все, тому питання щодо його ролі залишається відкритим. Досі немає чіткої відповіді, наскільки його дії зашкодили безпеці України.
– Зараз ЗСУ кровʼю намагаються відбити й деокупувати Херсон та південь. Суспільство повертається до тих питань, які виникли на початку: чому так швидко зайшли, чому розмінований Чонгар, чи була там зрада?
– Питань по Херсону і області дуже багато. Я би не звужував питання у виняткову роль СБУ. Насправді, там є дуже багато питань до різних служб, різних відомств, до органів виконавчої влади, до органів місцевого самоврядування, до дій військових, дій інших відомств. Я зараз не кажу про звинувачення, але питання є, і їх дуже багато. Тому коли все зводиться до того, зрадили чи не зрадили в СБУ, там питання є практично до всіх.
Другий момент абсолютно об’єктивний – розслідувати достеменно все, що відбулося, достатньо складно. Зокрема і через те, що ці території окуповані. Зібрати необхідну верифіковану інформацію та належним чином її аналізувати достатньо складно.
Третє. Щодо мостів і розмінування, давайте не плодити міфи. Поясню, чому. По-перше, не факт, що мости були розміновані. Я думаю, що скоріше за все – це моє припущення – вони були заміновані, просто вони не були висаджені в повітря.
Друге: я думаю, що тут не стільки спрацювала зрада, скільки банальна паніка. Та інформація, яка в мене є, свідчить про те, що напевно були якісь колаборанти, були якісь законсервовані агенти, які сприяли швидкому просуванню росіян. Але насправді я думаю, що більшою мірою там спрацювала банальна паніка.
Паніка, на превеликий жаль, охопила не одну службу, а переважну більшість державних структур, які на Херсонщині мали би виконувати ті зобов’язання і ті завдання, які на них держава покладала.
Я зараз ані захисником, ані прокурором, ані суддею нікому не хочу бути. Але я думаю, що паніка – це найбільш точне слово, яким можна схарактеризувати дії достатньо великої кількості різних представників різних гілок влади. Суто по-людськи, можна зрозуміти. Але з іншого боку, на прикладі інших областей можна переконатися, що є люди, які попри природній людський страх продовжували виконувати свої обов’язки. Там, саме в тому регіоні, це багатьом завадило.
Щодо мостів. Ще раз кажу, це тема окремого розслідування. Я думаю, що відповіді ми рано чи пізно отримаємо. Це моє припущення, я можу помилятися: вони не були висаджені в повітря не тому, що вони були розміновані, а тому, що люди просто не виконали наказ. Але я би не перебільшував значення цих мостів. Є дуже простий приклад: один-єдиний міст, якщо я не помиляюся, в районі Арабатської стрілки, який був висаджений в повітря, загальмував наступ росіян хвилин на 40. Сам по собі висаджений чи не висаджений в повітря міст не грає ключової ролі. Це додатковий фактор, якщо належним чином була організована охорона об’єктів та оборона позицій.
Є питання загальне. Наскільки ця оборона та охорона здійснювалися? Якби мости висадили, то це б стримало на годину чи на дві наступ. Але це б не зняло питання швидкого захоплення Херсону та Херсонської області та взагалі складної ситуації на півдні. Я нагадаю, що, по-перше, це ускладнило суттєво життя Маріуполю, який в принципі на той момент ще не був, умовно кажучи, приреченим. Його ситуація суттєво ускладнилася після падіння Волновахи. Вона вже стала вкрай критичною.
По-друге, це дозволило росіянам швидко розвивати наступ на південь й впритул зайти до передмістя Миколаєва та просунутися в бік Запорізької області. Все це – наслідки дій або бездіяльності, або неефективних дій, які демонстрували сили оборони, на жаль, на Херсонщині.
Але за великим рахунком це був єдиний провал в системі оборони за 5 місяців. Решта речей не мали такого критичного значення.
– Що ви можете сказати про звинувачення Вікторії Спартц на адресу Єрмака, що він концентрує всю владу, що його треба перевіряти?
– Давайте по черзі. Питання перше: чи є проблеми щодо концентрації влади в руках однієї структури чи однієї людини? Я точно не є симпатиком Андрія Борисовича Єрмака, але тут є один невеличкий нюанс. В умовах війни цілком логічно, коли Офіс президента, який є подовжувачем рук президента, намагається спростити ухвалення рішень. З іншого боку, при всій повазі до США та конгресвумен Спартц, напевно, не дуже коректно, коли представник однієї держави критикує представника іншої.
В нас є проблеми, вони залишаються. Деякі загострюються, деякі – навпаки відпадають, бо їхнє розв’язання стає легшим. Але це наші внутрішні проблеми, з якими нам розбиратися. Це перший момент.
Друге. Я би не перебільшував значення заяв саме пані Спартц. По-перше, навіть представники її рідної партії говорили про те, що її заява не погоджувалася керівництвом партії. Деякі її колеги і колежанки стверджували, що вони ці заяви не поділяють, – це друге.
Третє: наскільки я розумію, пані Стартц відноситься до трампістського середовища всередині Республіканської партії, при чому, радикально налаштованого. Я думаю, що її заява спрямована не стільки на Україну, скільки на внутрішнє споживання. Трамп готується до нової виборчої кампанії, вони зондують ґрунт, як краще критикувати Байдена. Саме крізь призму цього я би розглядав заяви Спартц.
Чи є рація в її словах? В деяких, напевно, є. Деякі виглядають як абсолютно фантазійні. Особливо, коли йдеться про гендлювання важким озброєнням. Це із серії якоїсь мильної опери і точно не має нічого спільного з дійсністю. Насправді я думаю, що ми надаємо її заявам більше уваги, ніж вони справді того вартують. Це моя точка зору.
